От Presscenter
К Сибиряк
Дата 31.10.2005 15:15:19
Рубрики Древняя история;

Re: это поможет...


>ну мотиваций, особенно в худлите, сколько угодно. Сокрытие возможной гибели великого князя, лично участвующего в битве - на мой взгляд вполне удовлетворительная мотивация.

Сокрытие смерти Вел.Князя - вполне достаточная мотивация. Это верно. Для этого, кстати, достаточно не участвовать в битве, а смотреть на нее со стороны. Как это делал Мамай, вел.кн.Ягайло, султан Мурад и тд.
Но дело не в этом. Что-то подсказывает мне, что когда татиары, сметя Передовой полк, прорубились к стягу, когда прорвали левый фланг, у тех, кто продолжал сражаться, вопрос о гибели Вел.князя как-то не стоял. Не до него было. Не голворя уж о том, что дружинники удельных князей ИМХО были куда больше озабочены собственными князьями, которые, в отличие от Вел.кн., были на виду и легко узнаваемы.
От Сибиряк
К Presscenter (31.10.2005 15:15:19)
Дата 31.10.2005 15:24:05

Re: это поможет...


>Сокрытие смерти Вел.Князя - вполне достаточная мотивация. Это верно. Для этого, кстати, достаточно не участвовать в битве, а смотреть на нее со стороны. Как это делал Мамай, вел.кн.Ягайло, султан Мурад и тд.

личное участие в битве - это безусловно рыцарский поступок и традиция под этим делом вполне достаточная

>Но дело не в этом. Что-то подсказывает мне, что когда татиары, сметя Передовой полк, прорубились к стягу, когда прорвали левый фланг, у тех, кто продолжал сражаться, вопрос о гибели Вел.князя как-то не стоял. Не до него было. Не голворя уж о том, что дружинники удельных князей ИМХО были куда больше озабочены собственными князьями, которые, в отличие от Вел.кн., были на виду и легко узнаваемы.

Дмитрий своим поступком подавал пример, что мы пришли умереть или победить. Т.е. его поступок - это сигнал, что не надо оглядываться ни на стяг, ни на своего князя. Ведь какой смысл в оглядывании на стяг - а не пора ли спасаться? А Дмитрий лишал всех морального права даже думать о спасении физическом.
От Presscenter
К Сибиряк (31.10.2005 15:24:05)
Дата 31.10.2005 15:42:53

Re: это поможет...

>личное участие в битве - это безусловно рыцарский поступок и традиция под этим делом вполне достаточная

Речь идет именно об обмене доспехами. Пока над человеком нет значка или стяга - он один из. ИМХО вооружение бояр и удельных князей мало чем отличалось от димитриевского. Да и вряд ли от Москвы до Дона он ехал в полном великокняжеском парадном доспехе. Так что для татар он один из и для простых дружинников - даже в великокняжеском доспехе.

>
>Дмитрий своим поступком подавал пример, что мы пришли умереть или победить.

"Я пришел татар бить, а не Мамая у Дона стеречь" - как-то так, если не дословно. Он когда перешел Дон - он уже тогда все всем пояснил.

>Т.е. его поступок - это сигнал, что не надо оглядываться ни на стяг, ни на своего князя. Ведь какой смысл в оглядывании на стяг - а не пора ли спасаться? А Дмитрий лишал всех морального права даже думать о спасении физическом.

Я циник. Крестное целование нарушали и до Димитрия, и после.А уж более морального запрета, чем этот - найти в то время сложно. С моральными аспектами поступков тогда мириться умели прекрасно.
То, что не ломанулись, когда стало понятно, что Вел.князя больше нет, что татары уже в центре Большого полка - это говорит о настрое масс, для коего личности (ну и вряд ли всеми однозначно обожаемой)Вел.князя явно недостаточно.
От Сибиряк
К Presscenter (31.10.2005 15:42:53)
Дата 31.10.2005 16:05:17

Re: это поможет...


>Речь идет именно об обмене доспехами. Пока над человеком нет значка или стяга - он один из. ИМХО вооружение бояр и удельных князей мало чем отличалось от димитриевского.

отличается скорее всего только украшениями (тюнингом, по-нашему :)), а не функционально.

Да и вряд ли от Москвы до Дона он ехал в полном великокняжеском парадном доспехе. Так что для татар он один из и для простых дружинников - даже в великокняжеском доспехе.

>"Я пришел татар бить, а не Мамая у Дона стеречь" - как-то так, если не дословно. Он когда перешел Дон - он уже тогда все всем пояснил.

Ну вот видите, переодевание, как кульминационный пункт, прекрасно укладывается во всю цепочку событий и не выглядит чем-то совершенно инородным и надуманным.

>Я циник. Крестное целование нарушали и до Димитрия, и после.А уж более морального запрета, чем этот - найти в то время сложно. С моральными аспектами поступков тогда мириться умели прекрасно.

это все понятно, только не нужно все сводить к рациональным моментам. А крестное целование - это как раз не очень удачный пример, так как является вполне обыденной процедурой, многочисленные случаи нарушения которой всем известны. Поэтому, заставив, например, всех воинов целовать крест, Дмитрий добился бы существенно меньшего эффекта, чем тем поступком, который мы обсуждаем.

>То, что не ломанулись, когда стало понятно, что Вел.князя больше нет, что татары уже в центре Большого полка - это говорит о настрое масс,

да, но этот настрой нужно создать (ведь мы же циники!), не так ли?