От М.Свирин
К All
Дата 31.10.2005 15:18:06
Рубрики 11-19 век; Память;

Хоть уже прошло, но все же

Приветствие

"Резкой критике подверг идею широкого церковно-общественного празднования 625-летия Куликовской битвы историк, президент Российского государственного гуманитарного университета, профессор Юрий Афанасьев. Этому была посвящена часть его выступления на пленарном заседании международной конференции "О мирном и непримиримом противостоянии злу в церкви и обществе", открывшейся 28 сентября в помещении Института философии РАН, сообщает "Благовест-инфо".

Годовщина Куликовской битвы – это "лживая дата, которую поднимает на щит РПЦ", – считает историк. По его словам, московский князь Дмитрий Иванович вовсе не боролся за освобождение Руси от татаро-монгольского ига. Он выступил против Мамая как против самозванца, изменника "царя" – Тохтамыша, власть которого князь Дмитрий признавал законной. Таким образом, на Куликовом поле дружины Дмитрия сражались "за Тохатамыша, и он поздравил князя "с нашей общей победой", объяснял Ю. Афанасьев.

Можно сказать, считает выступавший, что "мы так и не побороли татаро-монгольского ига. Мы его унаследовали, оно стало нашим вторым "я". Комментируя выступление Ю. Афанасьева, историк и публицист Владимир Илюшенко в интервью "Благовест-инфо" выразил похожее мнение, что история Куликовской битвы – это "квазирелигиозный, псевдоисторический миф"."

Интересует отношение участников к оному.

Подпись
От Георгий
К М.Свирин (31.10.2005 15:18:06)
Дата 01.11.2005 16:05:34

Разговор Афанасьева же с Шендеровичем

http://www.svoboda.org/programs/shen/2005/shen.050805.asp
От Георгий
К М.Свирин (31.10.2005 15:18:06)
Дата 01.11.2005 15:59:17

Вот показательная книжонка Афанасьева - "Опасная Россия"

http://www.yuri-afanasiev.ru/dangerous_rus/index.html

РОССИЙСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ
ГУМАНИТАРНЫЙ УНИВЕРСИТЕТ



Серия
ИСТОРИЯ
И ПАМЯТЬ





ИСТОРИЧЕСКОЕ
З Н А Н И Е



"...Ибо не ведают, что творят"
(Интервью профессору Витторио Страде)


Книга посвящена специфике отношений общества и власти в России.

Наиболее старые и болезненные вопросы сегодняшней российской действительности даны в широком историческом и культурологическом контексте. Показан генезис русской власти, которая представлена как органическое наследство византийской и ордынской традиций в сочетании русифицированным марксизмом.

Автор рассматривает трансформацию власти (особенно в постсоветский период), ее внешнюю модернизацию при сохранении неизменной сущности моносубъектности. Анализируется укорененность и разрушительная роль "теневого образа жизни", а так же другие важнейшие тенденции, объективно направленные на уничтожение России как единого целого; исследуется взаимодействие государства с иными социальными институтами, в том числе и с православной Церковью. Рассматриваются проблемы строительства отношений "несовременной современной" России со всем миром на фоне "глобализации" и антиглобалистских настроений, ее место в системе "Восток-Запад".

Ю. Афанасьев демонстрирует глубину и актуальность положительных мировоззренческих решений, наработанных по этой тематике отечественными философами и пока невостребованных ни обществом на Западе и Востоке, ни политиками, в частности - российскими, несмотря на декларации властей об обращении к исконным русским ценностям.


О Г Л А В Л Е Н И Е



КЛЮЧ К ЗАКОЛДОВАННОЙ РОССИИ

ВВЕДЕНИЕ ХХ СТОЛЕТИЕ ПОД ЗНАКОМ РОССИИ

ЧАСТЬ I - ВЕЛИКИЕ РУССКИЕ ПОСТОЯНСТВА


Глава 1. Татаро-монгольская Российская империя
Глава 2. "Пролетарско-интернациональная" советская империя

ЧАСТЬ II - ИСТОРИЯ: ПОВОД ЛИ ДЛЯ ГОРДОСТИ ИЛИ СТЫДА?


Глава 3. Русская "почва" и большевизм. Путин
Глава 4. Коммунитаризм и либерализм на русской почве

ЧАСТЬ III - ВЕЛИКОДЕРЖАВНАЯ АГОНИЯ

Серые страницы

Глава 5. Осталась ли еще единая Россия?
Глава 6. Искусство наступать на грабли
Глава 7. Место под солнцем

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Опустошенность

От Nicky
К М.Свирин (31.10.2005 15:18:06)
Дата 31.10.2005 19:03:46

ультразападники согласны с ультраевразийцами

для одних - "пфуй, эти русские так и остались варварами и не изжили монголо-татарское иго", а для других - "золотая орда ето Наше Фсё, а татаро монголы ето наши добрые союзники и спасители от запада"
От Пассатижи (К)
К Nicky (31.10.2005 19:03:46)
Дата 31.10.2005 19:22:58

Кстати да. Самоценность не признают ни те, ни те. (-)
От В. Кашин
К М.Свирин (31.10.2005 15:18:06)
Дата 31.10.2005 18:01:06

Афанасьев - гнида известная

Добрый день!
>Приветствие

>"Резкой критике подверг идею широкого церковно-общественного празднования 625-летия Куликовской битвы историк, президент Российского государственного гуманитарного университета, профессор Юрий Афанасьев. Этому была посвящена часть его выступления на пленарном заседании международной конференции "О мирном и непримиримом противостоянии злу в церкви и обществе", открывшейся 28 сентября в помещении Института философии РАН, сообщает "Благовест-инфо".

>Годовщина Куликовской битвы – это "лживая дата, которую поднимает на щит РПЦ", – считает историк. По его словам, московский князь Дмитрий Иванович вовсе не боролся за освобождение Руси от татаро-монгольского ига. Он выступил против Мамая как против самозванца, изменника "царя" – Тохтамыша, власть которого князь Дмитрий признавал законной. Таким образом, на Куликовом поле дружины Дмитрия сражались "за Тохатамыша, и он поздравил князя "с нашей общей победой", объяснял Ю. Афанасьев.

>Можно сказать, считает выступавший, что "мы так и не побороли татаро-монгольского ига. Мы его унаследовали, оно стало нашим вторым "я". Комментируя выступление Ю. Афанасьева, историк и публицист Владимир Илюшенко в интервью "Благовест-инфо" выразил похожее мнение, что история Куликовской битвы – это "квазирелигиозный, псевдоисторический миф"."
По отношению к таким взглядам необходимо постепенно создавать в обществе нетерпимое отношение. Чтобы никто не смел высказывать их публично из страха полностью разрушить свою карьеру и жизнь. Общественность надо выдрессировать так, чтобы носителями подобных взглядов не дискутировали, а немедленно, даже не задумываясь глубоко над смыслом их слов начинали травить. Ибо демократия и плюрализм мнений могут иметь место лишь внутри четко очерченных границ.

С уважением, Василий Кашин
От Presscenter
К В. Кашин (31.10.2005 18:01:06)
Дата 31.10.2005 18:08:45

Не прокатит.

> По отношению к таким взглядам необходимо постепенно создавать в обществе нетерпимое отношение. Чтобы никто не смел высказывать их публично из страха полностью разрушить свою карьеру и жизнь. Из неуважаемого на ВИФе Ю.Никитина:
"Справить нужду, а попросту - насрать на чью-то песню, статую, книгу - это в артистической среде, он знал, норма. Но кто бы ее ни подговорил совершить это по отношению к трону, это будет конец для трона. Даже для всей Барбуссии. Нагадить на трон, да еще вот так прилюдно, с его разрешения, это похлеще плевка в лицо, от которого не вытереться. Это нагадить на боевое знамя, на герб Барбуссии, на предков, на имя, на то, что вообще называется страной и государством. После этого здесь будет не страна, а лишь территория. Территория, заселенная людьми".

Так вот такие люди как Афанасьев - их много. Судя по выступлению Главковерха - очень много и очень высоко.
От Эвок Грызли
К Presscenter (31.10.2005 18:08:45)
Дата 01.11.2005 10:53:56

Re: Не прокатит.

>Так вот такие люди как Афанасьев - их много. Судя по выступлению Главковерха - очень много и очень высоко.

Проблема в том что 'высоко'. 'Много' быстро становится 'мало' если правильно сказать 'фас!'
От Леонид
К М.Свирин (31.10.2005 15:18:06)
Дата 31.10.2005 17:35:36

А я за.

Одобрямс!

Идеи Гумилева и Фоменко в массы. Кстати их потихочку воспринимают Путин, Госдума и РПЦ.

"Тут не так всё просто". (В.В.Путин)

Праздником день Куликовский битвы не является и кажется не являлся. То ли дело 4 ноября :-)

Ну и РПЦ. С одной стороны празднует, а с другой...

Дмитрий Донской был канонизирован только в 1988 году. (Ср. с Невским)

"Не нужно думать, что значение Куликовской битвы состоит в борьбе русских с татаро-монголами. Известно, что и среди русского воинства святого князя Димитрия Донского было много татар, а на стороне воинов Мамая воевали русские", - сказал патриарх в беседе с журналистами на торжествах по случаю 625-летия основания Николо-Угрешского монастыря.

А я всегда поддерживаю власти :-)

Леонид.
От Дмитрий Козырев
К Леонид (31.10.2005 17:35:36)
Дата 31.10.2005 17:42:20

Вы не ошиблись?

>"Не нужно думать, что значение Куликовской битвы состоит в борьбе русских с татаро-монголами. Известно, что и среди русского воинства святого князя Димитрия Донского было много татар, а на стороне воинов Мамая воевали русские", - сказал патриарх

Вообще это сказал Путин.
На праздновании 625 летия КБ Патриарх сказал :""На поле Куликово пришли разрозненные дружины отдельных княжеств, а вернулся единый русский народ".
От Леонид
К Дмитрий Козырев (31.10.2005 17:42:20)
Дата 31.10.2005 17:49:41

Нет.

Это было из Интерфакса.

>Вообще это сказал Путин.
>На праздновании 625 летия КБ Патриарх сказал :""На поле Куликово пришли разрозненные дружины отдельных княжеств, а вернулся единый русский народ".

Ну сие еще у Гумилева есть.

Только раньше я знал, кто с кем на Куликовом поле сражался, а теперь нет. Похоже что хорошие русские вместе с хорошими татарами против плохих русских с плохими татарами. :-)
От Михаил
К Леонид (31.10.2005 17:49:41)
Дата 31.10.2005 18:01:46

Re: Нет.

>Только раньше я знал, кто с кем на Куликовом поле сражался, а теперь нет. Похоже что хорошие русские вместе с хорошими татарами против плохих русских с плохими татарами. :-)

Причем уже есть сомнения - с какой стороны были хорошие, а с какой плохие :))
От Presscenter
К Михаил (31.10.2005 18:01:46)
Дата 31.10.2005 18:03:37

Re: Нет.


>Причем уже есть сомнения - с какой стороны были хорошие, а с какой плохие :))

Если официальный тренд сохранится, то скоро сомнения исчезнут окончательно. И кто будет хорошим, а кто плохим - станет я\снее ясного:(((((((((((((((((
От Михаил
К Presscenter (31.10.2005 18:03:37)
Дата 31.10.2005 18:12:16

Re: Нет.

>Если официальный тренд сохранится, то скоро сомнения исчезнут окончательно. И кто будет хорошим, а кто плохим - станет я\снее ясного:(((((((((((((((((

В стиле сдались бы Мамаю -пили бы сейчас бава, тьфу кумыс :)?
От Леонид
К Михаил (31.10.2005 18:12:16)
Дата 31.10.2005 18:52:34

Мысль не нова.

>>Если официальный тренд сохранится, то скоро сомнения исчезнут окончательно. И кто будет хорошим, а кто плохим - станет я\снее ясного:(((((((((((((((((
>
>В стиле сдались бы Мамаю -пили бы сейчас бава, тьфу кумыс :)?

Идеи о пользе монголо-татарского ига высказал Гумилев (типа спасло от немецкого).

А может лучше сдаться французам в 1812-м. Все-таки французская кухня мне более татарской нравиться :-).

Леонид.
От Colder
К Леонид (31.10.2005 18:52:34)
Дата 01.11.2005 08:52:03

Господи, чушь-то какая!

>Идеи о пользе монголо-татарского ига высказал Гумилев (типа спасло от немецкого).

Это такую дичь порол Гумилев??? Ну и ну! Надо же, а сами немцы почему-то пишут, что-де главным фактором, остановившим германскую экспансию, было поражение на Чудском озере. Повторюсь, это написано не в русских, а немецких книжках.
От Литвинов
К Colder (01.11.2005 08:52:03)
Дата 01.11.2005 12:35:06

а сами Гумилева почитать не пробовали?

>>Идеи о пользе монголо-татарского ига высказал Гумилев (типа спасло от немецкого).
>
>Это такую дичь порол Гумилев??? Ну и ну!

о том, что разорение Руси было благом, он никогда и не говорил. речь у него шла о том, какая из позиций оказалась в итоге более "продуктивной" в создавшейся тогда ситуации, когда Русь оказалась "меж двух огней" - ориентация на западных союзников (Галиция), или все же на татар (Северо-Восточная Русь)
От Colder
К Литвинов (01.11.2005 12:35:06)
Дата 01.11.2005 12:46:54

А сами-то понимате о чем говорите?

>>>Идеи о пользе монголо-татарского ига высказал Гумилев (типа спасло от немецкого).

Тезис намба уан. Напомню, его выдвигал не я, а некто Леонид. Я, кстати, засомневался в авторстве Гумилева именно в таком контексте.

>тогда ситуации, когда Русь оказалась "меж двух огней" - ориентация на западных союзников (Галиция), или все же на татар (Северо-Восточная Русь)

Тезис намба ту. Вы не находите, что они, мягко говоря, о разном? Согласно тезе Леонида, "монголо-татарское иго спасло Русь от немецкого покорения" => не было бы монголо-татарского ига, русь была бы немцами покорена => собственных сил отбиться от немецкой экспансии на Восток у Руси не было. Согласно вашей тезе, в условиях военного разгрома Руси речь идет только о том, кто из завоевателей будет рулить? Я правильно понял?
ИМХО, первая теза - чушь, причем дичайшая. Приветик Леониду. Можно утверждать, что от немецкой экспансии Русь спасла христианизация - доля правды в этом утверждении неизмеримо выше. История немецкого продвижения на Восток говорит о том, что языческие славянские племена неспособны были длительным образом противостоять германской экспансии, хотя отдельные успехи были - вплоть до разгрома армии вторжения. А вот когда немцы добрались до христианских земель, тут неоднократно огребали мечом в орало. Разгром на Чудском озере отнюдь не изолированный эпизод, уникальность его в решительности. Очень уж резко получили в орало. Прекрасно справлялись славянские князья безо всяких монгол. А вот ваша теза есть предмет для споров.
От Литвинов
К Colder (01.11.2005 12:46:54)
Дата 01.11.2005 15:32:58

Re: А сами-то...

>>>>Идеи о пользе монголо-татарского ига высказал Гумилев (типа спасло от немецкого).
>
>Тезис намба уан. Напомню, его выдвигал не я, а некто Леонид. Я, кстати, засомневался в авторстве Гумилева именно в таком контексте.

тогда прошу меня извинить, раз Вы засомневались. я в таком контексте Вас не понял..

>>тогда ситуации, когда Русь оказалась "меж двух огней" - ориентация на западных союзников (Галиция), или все же на татар (Северо-Восточная Русь)
>
>Тезис намба ту. Вы не находите, что они, мягко говоря, о разном? Согласно тезе Леонида, "монголо-татарское иго спасло Русь от немецкого покорения" => не было бы монголо-татарского ига, русь была бы немцами покорена => собственных сил отбиться от немецкой экспансии на Восток у Руси не было.

согласно тезе Леонида - дословно - "Идеи о пользе монголо-татарского ига высказал Гумилев (типа спасло от немецкого)".
я же сказал, что Гумилев такого не писал.

>Согласно вашей тезе, в условиях военного разгрома Руси речь идет только о том, кто из завоевателей будет рулить? Я правильно понял?

теза, заметьте, не моя - а Гумилева (моя теза - что он так говорил). в условиях военного разгрома и распада страны противостоять одновременному натиску с двух сторон оказалось малореально, с кем-то надо было примириться. (речь там кстати не о немцах как таковых, а о католической Европе в целом). "монголо-татарское" иго оказалось меньшим злом, поскольку как раз в этом случае завоевание как таковое и не имело место - князья просто возили в Орду дань, на веру и образ жизни никто не покушался.

>ИМХО, первая теза - чушь, причем дичайшая. Приветик Леониду. Можно утверждать, что от немецкой экспансии Русь спасла христианизация - доля правды в этом утверждении неизмеримо выше. История немецкого продвижения на Восток говорит о том, что языческие славянские племена неспособны были длительным образом противостоять германской экспансии, хотя отдельные успехи были - вплоть до разгрома армии вторжения. А вот когда немцы добрались до христианских земель, тут неоднократно огребали мечом в орало.

дык а были в это время крупные языческие государства у славян? как на Польшу нарвались, так немецкая экспансия и забуксовала..
Гумилев-то говорит о католической экспансии против православной Руси. причем тут христианство?

>Разгром на Чудском озере отнюдь не изолированный эпизод, уникальность его в решительности. Очень уж резко получили в орало.

а кто спорит-то? разве что сторонники той точки зрения, что и этой битвы не было.. такие тоже есть =(

>Прекрасно справлялись славянские князья безо всяких монгол.
А вот ваша теза есть предмет для споров.

Никто и не спорит, что справлялись "безо всяких монгол" =)
Теза Гумилева - в том, что трудно оказалось справляться одновременно ЕЩЕ и с монголами (после Батыевского разгрома).
От Colder
К Литвинов (01.11.2005 15:32:58)
Дата 01.11.2005 17:55:27

Re: А сами-то...

>теза, заметьте, не моя - а Гумилева (моя теза - что он так говорил). в условиях военного разгрома и распада страны противостоять одновременному натиску с двух сторон оказалось малореально, с кем-то надо было примириться. (речь там кстати не о немцах как таковых, а о католической Европе в целом).

Вот именно этот тезис, мягко говоря сомнителен. Во-первых, "натиск католической Европы" реализовывался не абы как, а именно через германскую экспансию. Собственно говоря, говорить о совокупном участии католической Европы приходится в свете привлечения в германскую экспансию младших сыновей рыцарских семей, которым дома ну абсолютно ничего не светило :). Сами по себе они были способны разве что в банды сорганизоваться :). Дык вот даже в условиях разгрома монголо-татарами германская экспансия получила решительнейший отлуп на Чудском озере.

>"монголо-татарское" иго оказалось меньшим злом, поскольку как раз в этом случае завоевание как таковое и не имело место - князья просто возили в Орду дань, на веру и образ жизни никто не покушался.

Это уже обсуждалось неоднократно. Кошкина на вас нет :)

>дык а были в это время крупные языческие государства у славян? как на Польшу нарвались, так немецкая экспансия и забуксовала..

Были-были. До Польши еще добраться надо было :). По пути они съели такую страну как Пруссия. Правда, строго говоря, государствами их назвать нельзя, не сумели они подняться до этого статуса. Известные мне термины: племенные объединения, протогосударственные образования. Но известные вожди у них были. Сейчас под рукой нет книжки, она дома, но там упоминается один персонаж.

>Гумилев-то говорит о католической экспансии против православной Руси. причем тут христианство?

Христианство тут при том, что германскую экспансию остановили те славянские народы, которые к моменту столкновения были уже христианизованы - с востока. Славянские народы, пребывавшие в языческом состоянии, длительного стойкого сопротивления оказать не сумели. Хотя имели отдельные успехи. Кстати, германская экспансия не ограничивается только орденской. Отнюдь. Часто - м.б. даже большей частью - это были вполне светские предприятия, возглавлявшиеся королями и герцогами.

>а кто спорит-то? разве что сторонники той точки зрения, что и этой битвы не было.. такие тоже есть =(

Вот только сами немцы почему-то очень хорошо уверены, что таки была. И, мягко говоря, угрюмо ее воспоминают.

>Теза Гумилева - в том, что трудно оказалось справляться одновременно ЕЩЕ и с монголами (после Батыевского разгрома).

Это утверждение Гумилева тоже непонятно. Что значит "тоже"? Особенно после разгрома? На тот момент монголы были безусловно сильнейшей силой, и - особенно после разгрома - ни о каком военном сопротивлении речь не шла. Вне зависимости от наличия или отсутствия германской экспансии. Как раз разгром на Чудском озере ИМХО очень хорошо говорит о том, что с германской угрозой русские князья хорошо справлялись ДАЖЕ после монгольского погрома. Что касается сферического коня в вакууме - гипотетических последствий германского порабощения versus монголо-татарского ига - это вопрос спорный. Есть pro и contra. Скажем ни одно славянское языческое образование, поглощенное Германией не сохранило идентичности - некое слабое воспоминание об этом разве что у лужицких славян. Спорен даже факт ассимиляции - имела место намеренная политика геноцида и замещения автохтонного населения импортированным из Нидерландов. В то же время орденские земли Литвы и Польши таковую не потеряли.
От RusDeu
К Colder (01.11.2005 17:55:27)
Дата 01.11.2005 22:18:56

А является ли исторически корректным термин "германская экспансия"?

Что-то мне кажется, это новояз 19 века.
От Пассатижи (К)
К RusDeu (01.11.2005 22:18:56)
Дата 02.11.2005 15:28:20

В смысле? Для современников событий - явный анахронизм. На сегодня - употребимо (-)
От Пассатижи (К)
К Литвинов (01.11.2005 15:32:58)
Дата 01.11.2005 17:14:11

Re: А сами-то...

Здравствуйте,
>Теза Гумилева - в том, что трудно оказалось справляться одновременно ЕЩЕ и с монголами (после Батыевского разгрома).<

Вопрос так не стоял, монголы аннигилировали за свою практику и куда более мощные гособразования,чем конгломерат русских земель 12 века. Экспансия же с запада вряд-ли представляла серьезную угрозу даже для отдельных русских земель. Т.е. орден мог на какое-то время занять Псков, пограбить окрест, но закрепиться там он не мог, т.к. это шло вразрез с интересами куда более мощных местных опреаторов, к коим относится только что погромленная татарами владимиро-суздальская земля (что косвенно свидетельствует о силе экспансии).

С уважением, Алексей.
От Литвинов
К Пассатижи (К) (01.11.2005 17:14:11)
Дата 01.11.2005 17:55:14

все-таки не только про орден речь-то идет..

Экспансия же с запада вряд-ли представляла серьезную угрозу даже для отдельных русских земель. Т.е. орден мог на какое-то время занять Псков, пограбить окрест, но закрепиться там он не мог, т.к. это шло вразрез с интересами куда более мощных местных опреаторов, к коим относится только что погромленная татарами владимиро-суздальская земля (что косвенно свидетельствует о силе экспансии).

Орден может и не мог, а вот Польша Галицию успешно поглотила.
От Пассатижи (К)
К Литвинов (01.11.2005 17:55:14)
Дата 01.11.2005 18:19:02

Это другая песня. (-)
От Chestnut
К Литвинов (01.11.2005 17:55:14)
Дата 01.11.2005 18:07:29

Re: все-таки не...

>Орден может и не мог, а вот Польша Галицию успешно поглотила.

Не в последнюю очередь из-за наличия династической претензии какой-никакой. У Ордена такая могла быть с трудом.

In hoc signo vinces
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (01.11.2005 17:14:11)
Дата 01.11.2005 17:14:32

сорри 13 века, конечно. (-)
От Пассатижи (К)
К Colder (01.11.2005 12:46:54)
Дата 01.11.2005 14:03:13

Re: А сами-то...

Здравствуйте,

>Прекрасно справлялись славянские князья безо всяких монгол.<

Более того, "справление" не требовало даже особой консолидации усилий различных внутрирусских сил.

С уважением, Алексей.
От Evg
К Colder (01.11.2005 08:52:03)
Дата 01.11.2005 10:19:37

Re: Слышал иную трактовку "пользы"

>>Идеи о пользе монголо-татарского ига высказал Гумилев (типа спасло от немецкого).
>
>Это такую дичь порол Гумилев??? Ну и ну! Надо же, а сами немцы почему-то пишут, что-де главным фактором, остановившим германскую экспансию, было поражение на Чудском озере. Повторюсь, это написано не в русских, а немецких книжках.

Собеседник приписывал её какому-то немецкому историку конца 19 в. (не помню фамилии).
Якобы, по мнению этого немца "польза" от Ига была в том, что русским было "против кого дружить". Оно сильно ослабило центробежные тенденции русских княжеств, а после явилось катализатором объединения. Германские же земли - у которых явного сильного врага не было - имели "лишние" 400 лет раздробленности.

Что же касается КБ. В не зависимости от внешнеполитического результата, внутрирусский резонанс её огромен.
Думаю, после неё объединение русских земель стало просто неизбежным.

С уважением.
От Colder
К Evg (01.11.2005 10:19:37)
Дата 01.11.2005 12:52:16

Да это в общем-то школьная трактовка

...безо всяких немцев :)))

>Собеседник приписывал её какому-то немецкому историку конца 19 в. (не помню фамилии).
>Якобы, по мнению этого немца "польза" от Ига была в том, что русским было "против кого дружить". Оно сильно ослабило центробежные тенденции русских княжеств, а после явилось катализатором объединения.

Именно об этом нам в школе и говорили. Правда, понятие польза тут не очень уместно.

>Германские же земли - у которых явного сильного врага не было - имели "лишние" 400 лет раздробленности.

Это всего один из факторов. К примеру, сильного внешнего врага не имели и французы, однако ж становление единой нации у них произошло намного раньше. Может быть, определенным фактором было то, что сама по себе территория Германии в ее нынешнем виде установилась далеко не сразу, а именно как результат экспансии.

>Что же касается КБ. В не зависимости от внешнеполитического результата, внутрирусский резонанс её огромен.
>Думаю, после неё объединение русских земель стало просто неизбежным.

Афанасьевым это не нравится.
От SadStar3
К Леонид (31.10.2005 18:52:34)
Дата 01.11.2005 05:01:05

Лягушек жалко (-)
От Presscenter
К Михаил (31.10.2005 18:12:16)
Дата 31.10.2005 18:13:24

Re: Нет.

Ну есссно! Как же иначе?
>
>В стиле сдались бы Мамаю -пили бы сейчас бава, тьфу кумыс :)?
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (31.10.2005 17:42:20)
Дата 31.10.2005 17:46:05

Re: Вы не...


>На праздновании 625 летия КБ Патриарх сказал :""На поле Куликово пришли разрозненные дружины отдельных княжеств, а вернулся единый русский народ".

Это до него сказал кто-то из великих. Сейчас не помню кто, но эту же мысль со ссылкой на кого-то кого не помню, приводил Л.Гумилев
От NV
К М.Свирин (31.10.2005 15:18:06)
Дата 31.10.2005 16:54:28

:)

>Можно сказать, считает выступавший, что "мы так и не побороли татаро-монгольского ига.

"Не можешь победить - возглавь" (с) не помню кто

Виталий
От Андю
К NV (31.10.2005 16:54:28)
Дата 31.10.2005 16:59:00

ИМХО, весь сыр-бор напрасен. (+)

Приветствую !

>>Можно сказать, считает выступавший, что "мы так и не побороли татаро-монгольского ига.

Ну, не победили Афанасьев и афанасьевцы иго, ну тяжко несут они его груз по сю пору. Что же тут поделаешь ? Можно только пожалеть.

Пожалеть о том, что прошла "замечательная эпоха советской психиатрии"...

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Сибиряк
К М.Свирин (31.10.2005 15:18:06)
Дата 31.10.2005 16:26:21

уровень конечно непрофессорский

Впрочем Юрий Афанасьев, насколько я понимаю, ученым никогда и не был.

http://www.yuri-afanasiev.ru/english2.htm
От Sav
К М.Свирин (31.10.2005 15:18:06)
Дата 31.10.2005 16:24:41

Ну и что?

Приветствую!

Ерунда все это, русофобия и двоечничество. Те, кто культивируют басню о победе Тохтамыша на Куликовом поле либо сознательно, либо по невежеству, оставляют за рамками то обстоятельство, что конфликт между Дмитрием и "незаконным" Мамаем начался задолго до появления "законного" Тохтамыша на театре борьбы за ордынский престол и вооруженное столкновение между русскими князьями и Ордой тоже было "запрограмированно" задолго до появления Тохтамыша.

Дальше. То обстоятельство, что во время, непосредственно предшествующее столкновению, Мамай не имел под рукой вполне легитимной марионетки на ханском троне естественно упростило задачу Дмитрию - да, действительно, и Дмитрий и другие русские князья и бояре были детьми своего времени и решиться на вооруженную борьбу с человеком, который узурпировал права сюзерена им было проще, чем решиться на борьбу с полноправным сюзереном. Но это не была причина войны, это был один из благоприятствующих русским факторов, не более того.

Возвращаясь к Тохтамышу - ему просто повезло появиться в нужный момент в нужном месте. В краткосрочной перспективе вышло так, что разгром Мамая на Куликовом поле сыграл в его пользу. Но и Дмитрий и другие русские князья, бояре и воины сражались и там и на Воже не за Тохтамыша - их задачей было остановить вторжение в свое Отечество и они с этой задачей справились. За что им, собственно, честь и хвала.

В долгосрочной перспективе эта победа имела огромное значение для дела освобождения Руси от ордынской зависимости, роста национального самосознания русских, роста авторитета Москвы, как объеденяющей силы. Иными словами, на определенном этапе Миф о Куликовской битве стал реально действовашим фактором русской истории - по этой причине он не может быть "антиисторичным" и заслуживает такого же бережного и уважительного отношения и изучения, как и сама битва.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (31.10.2005 16:24:41)
Дата 31.10.2005 16:58:04

Re: Ну и...


> конфликт между Дмитрием и "незаконным" Мамаем начался задолго до появления "законного" Тохтамыша на театре борьбы за ордынский престол

тем не менее, на момент битвы Мамаева орда по-видимому являлась единственным неподвластным Токтамышу образованием на территории Улуса Джучи.

>и вооруженное столкновение между русскими князьями и Ордой тоже было "запрограмированно" задолго до появления Тохтамыша.

уточним - Мамаевой Ордой, и после того как Мамай окончательно проиграл борьбу за Сарай в середине 70-х (тогда еще не Токтамышу).

> Дальше. То обстоятельство, что во время, непосредственно предшествующее столкновению, Мамай не имел под рукой вполне легитимной марионетки на ханском троне

Что здесь имеется в виду? Чингизид у него был - Теляк русских источников. Любой чингизид на ханском престоле - легитимен. Есть правда предположение, что под занавес у Мамая уже не было подставного хана.

>естественно упростило задачу Дмитрию - да, действительно, и Дмитрий и другие русские князья и бояре были детьми своего времени и решиться на вооруженную борьбу с человеком, который узурпировал права сюзерена им было проще, чем решиться на борьбу с полноправным сюзереном. Но это не была причина войны, это был один из благоприятствующих русским факторов, не более того.

ну инициатива войны была за Мамаем - он двинулся на Русь.

> Возвращаясь к Тохтамышу - ему просто повезло появиться в нужный момент в нужном месте.

ну-у, напрасно вы его принижаете - личность несомненно выдающаяся. Борьбу за власть в Улусе Джучи он уже выиграл как минимум за год до Куликовской битвы и у соперников более сильных, чем Мамай.

>В краткосрочной перспективе вышло так, что разгром Мамая на Куликовом поле сыграл в его пользу.

Да, но вопрос с Мамаем был бы решен независимо от того состоялась Куликовская битва или нет. Интересные варианты возникают только, если бы Мамай битву выиграл и укрепился бы где-нибудь в Верхнеокских землях подобно Улуг-Мухаммеду, а то и в Москве (почему бы и нет?). А в степи у него шансов не оставалось.

>Но и Дмитрий и другие русские князья, бояре и воины сражались и там и на Воже не за Тохтамыша - их задачей было остановить вторжение в свое Отечество и они с этой задачей справились. За что им, собственно, честь и хвала.

полностью согласен! и далее тоже.
От Sav
К Сибиряк (31.10.2005 16:58:04)
Дата 31.10.2005 17:43:59

Re: Ну и...

Приветствую!


>тем не менее, на момент битвы Мамаева орда по-видимому являлась единственным неподвластным Токтамышу образованием на территории Улуса Джучи.

И при этом , сама по себе, довольно немаленьким образованием.

>>и вооруженное столкновение между русскими князьями и Ордой тоже было "запрограмированно" задолго до появления Тохтамыша.
>
>уточним - Мамаевой Ордой, и после того как Мамай окончательно проиграл борьбу за Сарай в середине 70-х (тогда еще не Токтамышу).

Да, я имел в виду именно ту часть Улуса, которая подчинялась Мамаю.

>> Дальше. То обстоятельство, что во время, непосредственно предшествующее столкновению, Мамай не имел под рукой вполне легитимной марионетки на ханском троне
>
>Что здесь имеется в виду? Чингизид у него был - Теляк русских источников. Любой чингизид на ханском престоле - легитимен. Есть правда предположение, что под занавес у Мамая уже не было подставного хана.

Я уточню, но я сталкивался в литературе с мнением, что на момент похода 1380 года марионетки УЖЕ не было. Это и имелось в виду.

>ну инициатива войны была за Мамаем - он двинулся на Русь.

Вопрос в том, как русские князья это нашествие встречали. Теоретически, они ведь могли и отмежеваться от "мятежника" Дмитрия, изьявив покорность своему верховному сюзерену.


>ну-у, напрасно вы его принижаете - личность несомненно выдающаяся. Борьбу за власть в Улусе Джучи он уже выиграл как минимум за год до Куликовской битвы и у соперников более сильных, чем Мамай.

Возможно. Но, согласитесь, разгром Мамая Дмитрием был для Тохтамыша подарком судьбы.

>Да, но вопрос с Мамаем был бы решен независимо от того состоялась Куликовская битва или нет. Интересные варианты возникают только, если бы Мамай битву выиграл и укрепился бы где-нибудь в Верхнеокских землях подобно Улуг-Мухаммеду, а то и в Москве (почему бы и нет?). А в степи у него шансов не оставалось.

Даже если это и так, то все равно, падение авторитета Мамая и ослабление его войска в результате поражения на Куликовом поле кардинально ускорило его поражение во внутриордынской борьбе.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (31.10.2005 17:43:59)
Дата 01.11.2005 16:08:30

Re: Ну и...


>>тем не менее, на момент битвы Мамаева орда по-видимому являлась единственным неподвластным Токтамышу образованием на территории Улуса Джучи.
>
> И при этом , сама по себе, довольно немаленьким образованием.

В сравнении со степями от Волги до Сырдарьи - довольно скромное образование. К тому же, не совсем ясно, какие именно территории контролировал Мамай в 1380 к западу от Волги. Возможно, что у него оставались только причерноморские степи между Днепром и Доном, а Северный Кавказ, например, был уже потерян.

> Я уточню, но я сталкивался в литературе с мнением, что на момент похода 1380 года марионетки УЖЕ не было. Это и имелось в виду.

Это Егоров высказал предположение, что марионетки не было уже после вероятной гибели в 1377 хана Мухаммеда, известного у нас в литературе под именем Мухаммед-Булак. Но с другой стороны есть ярлык Тюляка (русский перевод), выданный осенью 1379 митрополиту Митяю. И хорошо известны монеты, чеканенные в Орде от имени хана Туляка (возможно также чтение Булак) в 782 г. хиджры, т.е. с апреля 1380. Ну и еще в Софийской I и Новогродской IV в связи с битвой упоминается "поганый царь Теляк". Правда, из текста летописи можно сделать вывод о тождестве Теляка и Мамая (что и делает Егоров), но более надежным документом следует считать перевод ярлыка, в котором Тюляк и Мамай фигурируют безусловно как различные лица. Т.е. хан все-таки был, но, судя по тексту ярлыка, еще ребенок или подросток.

> Вопрос в том, как русские князья это нашествие встречали. Теоретически, они ведь могли и отмежеваться от "мятежника" Дмитрия, изьявив покорность своему верховному сюзерену.

Наиболее сильные из князей как раз и предпочли выждать - нижегородские, часть ростовской ветви, тверской, рязанский. Дмитрий по существу опирался только на московские и великокняжеские земли. Из независимых князей его поддержали в основном верховские - по-видимому, их более всего и тревожила коалиция Мамая и Ягайло.

> Возможно. Но, согласитесь, разгром Мамая Дмитрием был для Тохтамыша подарком судьбы.

да обошелся бы он и без этого подарка. После того, как Токтамыша признали другие чингизиды-царевичи, Мамаю ли с его ханом-подростком было противиться?
От RTY
К М.Свирин (31.10.2005 15:18:06)
Дата 31.10.2005 16:19:43

Re: Сейчас меня закидают камнями, но...

Если говорить серьезно, то, насколько я понимаю, то массовых захоронений погибших в битве, оружия и пр. свидетельств на Куликовом поле пока так и не нашли?

Значит, вопросы еще остаются...
И утверждать однозначно, была битва или нет, как проходила, кто сражался и чем все закончилось, пока что нельзя.
Слишком много раз переписывали с тех лет историю...
Да и читал я где-то, что Иван Калита как-то помогал татарам усмирять восстание в Твери...
Так что, есть вероятность, отличная от нуля, что историк тоже в какой-то части прав на сколько-то процентов.

С другой стороны, сейчас есть официальная версия - Дмитрий Донской пошел в 1380-м биться против Ига.
Можно по-разному об этой версии думать, но пока не найдено убедительных доказательств против нее - давайте ее придерживаться.
Все-таки, когда русские объединяются, и идут бить врагов, и бьют, а после этого не начинают очень ссориться - это хорошо :-).
И годовщину предполагаемой даты этого события можно праздновать.
От Биограф
К RTY (31.10.2005 16:19:43)
Дата 01.11.2005 12:39:00

Re: Сейчас меня

>Если говорить серьезно, то, насколько я понимаю, то массовых захоронений погибших в битве, оружия и пр. свидетельств на Куликовом поле пока так и не нашли?

в 2004 г. был на экскурсии на Куликовом поле. Экскурсовод объясняла, что в 19 веке некий помещик, владевший этой землей, собирал все, что было найдено на поле, велел крестьянам приносить найденные во время распахивания поляя вещи. Но потом вся его большая коллекция погибла при пожаре.
Кроме того, во время празднования недавнего юбилея битвы в новостях по НТВ, видимо местный житель, объяснял, что в этой местности чернозёмные почвы, и поэтому процессы разложения идут очень быстро, и за сотни лет уже ничего не могло сохраниться
с уважением, Михаил
От Alexeich
К RTY (31.10.2005 16:19:43)
Дата 01.11.2005 00:34:53

Re: а зачем закидывать-то

>Да и читал я где-то, что Иван Калита как-то помогал татарам усмирять восстание в Твери...
>Так что, есть вероятность, отличная от нуля, что историк тоже в какой-то части прав на сколько-то процентов.

и копья ломать?
Проблема восприятия Куликовской битвы и прочьих сражений средневековья в том, что мы пытаемся натянуть национализм образца 19 в. на феодальные отношения образца 14 в.
Да ничего предосудительного не вижу в том чтобы и с одной и с другой стороны воевали русские и татары за какое-то право престолонаследия, тем более не было ни русских ни татар в нынешнем понимании.
Первое действительно "национальное побоище", это, пожалуй, франко-прусская война.
От Random
К Alexeich (01.11.2005 00:34:53)
Дата 01.11.2005 10:08:13

Re: а зачем...

>>Да и читал я где-то, что Иван Калита как-то помогал татарам усмирять восстание в Твери...
>>Так что, есть вероятность, отличная от нуля, что историк тоже в какой-то части прав на сколько-то процентов.
>
>и копья ломать?
>Проблема восприятия Куликовской битвы и прочьих сражений средневековья в том, что мы пытаемся натянуть национализм образца 19 в. на феодальные отношения образца 14 в.
>Да ничего предосудительного не вижу в том чтобы и с одной и с другой стороны воевали русские и татары

Думаю, никто не видит. Проблема только в том, что нв самом деле русских "с другой" стороны не было. И все утверждения о том, что дескать были, носят однозначно спекулятивный характер.

>за какое-то право престолонаследия,

Думаете, вопросы престолонаследия для простого русского человека тех времен были более волнующими, чем нависшая угроза нового батыева погрома? Серьезно???

>тем более не было ни русских ни татар в нынешнем понимании.

И в чем принципиальная разница между нынешним и тогдашним пониманием?

>Первое действительно "национальное побоище", это, пожалуй, франко-прусская война.
Да почему это?
От Alexeich
К Random (01.11.2005 10:08:13)
Дата 01.11.2005 12:54:22

Re: а зачем...

>Думаю, никто не видит. Проблема только в том, что нв самом деле русских "с другой" стороны не было. И все утверждения о том, что дескать были, носят однозначно спекулятивный характер.

Ну эт пожалуй согласен, не приходилось читать о русских у Мамая. О генуэзцах вот приходилось, а о русских нет.

>Думаете, вопросы престолонаследия для простого русского человека тех времен были более волнующими, чем нависшая угроза нового батыева погрома? Серьезно???

Не будем смешивать, русские и татарские крупные феодалы тех времен входили в союзы, не особенно глядя на национальные черты союзников. И при этом есс-но каждый действовал в своих интересах, тюею если победа одного из претендентов на престол грозила разбирательством с проигравшими с "батыевым нашествием" впридачу, есс-но было принять сторону другого. Реалполитик, однако.

>И в чем принципиальная разница между нынешним и тогдашним пониманием?

Принципиальная разница в том, что самоназвание "русские" и "татары" применительно к тем этносам, к которыми мы сейчас их применяем, не такого уж давнего происхождения. "Татары" и вовсе - 20 в., а во времена Дм.Донского да и позже кого только татарами не именовали, "патриарх прибыл в посад со своими татарове и прочьей сволочью" @

>Да почему это?

Первое крупное военно столкновение действительно национальных государств.
Впрочем, если применять не марксовское а более мягкое понятие нации, конечно, не первое :))
От Random
К Alexeich (01.11.2005 12:54:22)
Дата 01.11.2005 14:29:36

Re: а зачем...

>>Думаю, никто не видит. Проблема только в том, что нв самом деле русских "с другой" стороны не было. И все утверждения о том, что дескать были, носят однозначно спекулятивный характер.
>
>Ну эт пожалуй согласен, не приходилось читать о русских у Мамая. О генуэзцах вот приходилось, а о русских нет.

>>Думаете, вопросы престолонаследия для простого русского человека тех времен были более волнующими, чем нависшая угроза нового батыева погрома? Серьезно???
>
>Не будем смешивать, русские и татарские крупные феодалы тех времен входили в союзы, не особенно глядя на национальные черты союзников. И при этом есс-но каждый действовал в своих интересах, тюею если победа одного из претендентов на престол грозила разбирательством с проигравшими с "батыевым нашествием" впридачу, есс-но было принять сторону другого. Реалполитик, однако.

Не будем утрировать. Было б так - не было бы Куликовской Битвы. Помимо феодальной грызни, Орда - это Иго для всех. Что подразумевает и неподъемную дань, и постоянный домоклов меч опустошительных набегов.

>>И в чем принципиальная разница между нынешним и тогдашним пониманием?
>
>Принципиальная разница в том, что самоназвание "русские" и "татары" применительно к тем этносам, к которыми мы сейчас их применяем, не такого уж давнего происхождения. "Татары" и вовсе - 20 в., а во времена Дм.Донского да и позже кого только татарами не именовали, "патриарх прибыл в посад со своими татарове и прочьей сволочью" @

Рискну заметить, что в войско Мамая входили практически все, кого до начала 20 века иногда огульно называли татарами. Сейчас их русские татарами не называют. Это принципиально?

>>Да почему это?
>
>Первое крупное военно столкновение действительно национальных государств.
>Впрочем, если применять не марксовское а более мягкое понятие нации, конечно, не первое :))

Ууууу... Начнем с битвы пр Кадеше или как?
От Alexeich
К Random (01.11.2005 14:29:36)
Дата 01.11.2005 15:29:26

Re: а зачем...

>Рискну заметить, что в войско Мамая входили практически все, кого до начала 20 века иногда огульно называли татарами. Сейчас их русские татарами не называют. Это принципиально?

Это принципиально с учетом время от времени поднимающейся идеологической националистически окрашенной волны, поднимающейся то вокруг КБ, то вокруг взятия Казани. Надо щелкать по лбу разного рода "наследников Чингисхана" время от времени, чтоб помнили настоящую родословную.
От Hokum
К RTY (31.10.2005 16:19:43)
Дата 31.10.2005 22:13:50

Re: Сейчас меня

Приветствую, джентльмены!

>Если говорить серьезно, то, насколько я понимаю, то массовых захоронений погибших в битве, оружия и пр. свидетельств на Куликовом поле пока так и не нашли?

Мой любимый вопрос - сколько подбитых танков найдут археологи 25 или 30 века под Прохоровкой?
С уважением,

Роман
От Warrior Frog
К Hokum (31.10.2005 22:13:50)
Дата 01.11.2005 18:05:19

Постановка вопроса некорректная (+)

Здравствуйте, Алл
>Мой любимый вопрос - сколько подбитых танков найдут археологи 25 или 30 века под Прохоровкой?

Трофейные команды, и местное население "вычистили все" довольно быстро.
Тут (судя по плотности народонаселения местности поля боя в течении последующих сотен лет ), скорее нужно говорить о боях на Халкин Голе или о-вах Тихого океана. Как пример, могу привести вам "Пролив "Железное дно"" :-)) Прошло уже 50 лет, а "железо на дне" продолжает лежать, зарастая кораллами.
>С уважением,

>Роман

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От БорисК
К Hokum (31.10.2005 22:13:50)
Дата 01.11.2005 07:39:48

Re: Сейчас меня

>Мой любимый вопрос - сколько подбитых танков найдут археологи 25 или 30 века под Прохоровкой?

"Пантер" или "Фердинандов"? :-)))

С уважением, БорисК.
От М.Свирин
К Hokum (31.10.2005 22:13:50)
Дата 31.10.2005 22:22:30

Re: Сейчас меня

Приветствие

>Мой любимый вопрос - сколько подбитых танков найдут археологи 25 или 30 века под Прохоровкой?

Сколько вообще танков найдут археологи 25 века? Да и найдутся ли они сами? :))

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (31.10.2005 22:22:30)
Дата 01.11.2005 13:05:25

Re: Сейчас меня

>Приветствие

>>Мой любимый вопрос - сколько подбитых танков найдут археологи 25 или 30 века под Прохоровкой?
>
>Сколько вообще танков найдут археологи 25 века? Да и найдутся ли они сами? :))

в 25 веке я думаю их будут тырить прячмо с поля боя телепортатором с помощью Машины Времени выполненой в виде магнитной мины. Вот тогда и откроется тайное предназначение немецкого циммерита...

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Colder
К М.Свирин (31.10.2005 22:22:30)
Дата 01.11.2005 12:54:29

Угу, особенно учитывая, что копанные танчики сейчас стали товаром :)(-)
От М.Свирин
К Colder (01.11.2005 12:54:29)
Дата 02.11.2005 00:45:12

Да ет, Серега! Я думаю, что в 25 веке археологов не будет :) (-)
От DenisIrkutsk
К RTY (31.10.2005 16:19:43)
Дата 31.10.2005 18:56:20

Re: Сейчас меня

>Если говорить серьезно, то, насколько я понимаю, то массовых захоронений погибших в битве, оружия и пр. свидетельств на Куликовом поле пока так и не нашли?

Не очень хорошо знаю этот период. Но он уже обсуждался на форуме и насколько я помню, из этого обсуждения, на местах средневековых битв вообще мало что находят из оружия и доспехов, это в основном забиралось победителями и марадёрами.

С уважением Денис Иркутск
От Presscenter
К RTY (31.10.2005 16:19:43)
Дата 31.10.2005 16:42:55

Re: Сейчас меня

>Если говорить серьезно, то, насколько я понимаю, то массовых захоронений погибших в битве, оружия и пр. свидетельств на Куликовом поле пока так и не нашли?

Извините, я вот не в курсе, может, просветите:
а есть археологические свидетельства битв при Пуатье (франки-арабы), при Кресси (англичане-французы)? Я просто не в курсе.
От RTY
К Presscenter (31.10.2005 16:42:55)
Дата 31.10.2005 19:01:47

Re: Сейчас меня

Не в курсе.
Пусть об этом рассуждают французы, если у них есть такое желание.

Насчет прочитанного ниже - даже если тела врагов остались непогребенными - они все равно остались.
Значит, где-то должны быть.

Лично я на эту тему думаю, что вполне возможен вариант, что за 600 лет течение Дона с Непрядвой могло измениться, так же как и прочие ориентиры.
Или ошибка вкралась в летописи и пр. свидетельства - вполне возможно, что их писали не участники событий.

Поэтому и не могут найти следов Битвы.

А вообще, подводя итог своему выступлению - в Битву и то, что действительно бились против Ига - верю.
От Random
К RTY (31.10.2005 19:01:47)
Дата 01.11.2005 09:31:22

Re: Сейчас меня

>Не в курсе.
>Пусть об этом рассуждают французы, если у них есть такое желание.

>Насчет прочитанного ниже - даже если тела врагов остались непогребенными - они все равно остались.
>Значит, где-то должны быть.

>Лично я на эту тему думаю, что вполне возможен вариант, что за 600 лет течение Дона с Непрядвой могло измениться, так же как и прочие ориентиры.
>Или ошибка вкралась в летописи и пр. свидетельства - вполне возможно, что их писали не участники событий.

Не надо умножать сущностей. Тела после битв по возможности старались развозить по домам, чтобы человек мог упокоиться на дедовском погосте. То же относилось и к проигравшим. Татарам вполне могли позволить забрать мертвых, хотя бы и после ухода русских. А если и не забрали, то кости могли за такой срок и в условиях землепашества истлеть полностью.
>Поэтому и не могут найти следов Битвы.

>А вообще, подводя итог своему выступлению - в Битву и то, что действительно бились против Ига - верю.
От Random
К Presscenter (31.10.2005 16:42:55)
Дата 31.10.2005 17:20:50

Re: Сейчас меня

>>Если говорить серьезно, то, насколько я понимаю, то массовых захоронений погибших в битве, оружия и пр. свидетельств на Куликовом поле пока так и не нашли?
>
>Извините, я вот не в курсе, может, просветите:
>а есть археологические свидетельства битв при Пуатье (франки-арабы), при Кресси (англичане-французы)? Я просто не в курсе.

Про этих не знаю, но на Куликовом поле - есть. Недавно передачу видел: в основном, находят куски кольчуг, наконечники. Проблема еще в том, что в 19 веке там активно и результативно копал местный барин, а потом вся его коллекция как-то разошлась по рукам - что подарил, что в революцию пропало, подробностей не помню. Но описания находок сохранились.
От Presscenter
К Random (31.10.2005 17:20:50)
Дата 31.10.2005 17:48:49

Что-то сомнение берет


>Про этих не знаю, но на Куликовом поле - есть. Недавно передачу видел: в основном, находят куски кольчуг, наконечники.

Ну наконечники стрел так-сяк. Учитывая стоимость оружия и металлич.доспехов, там собрать должны были все сразу после битвы. ИМХО, впечатление о том, что на поле должны быть тонны ржавых доспехов базируется на первых кадрах кф "Александр Невский"
От Random
К Presscenter (31.10.2005 17:48:49)
Дата 01.11.2005 09:26:25

Re: Что-то сомнение...


>>Про этих не знаю, но на Куликовом поле - есть. Недавно передачу видел: в основном, находят куски кольчуг, наконечники.
>
>Ну наконечники стрел так-сяк. Учитывая стоимость оружия и металлич.доспехов, там собрать должны были все сразу после битвы. ИМХО, впечатление о том, что на поле должны быть тонны ржавых доспехов базируется на первых кадрах кф "Александр Невский"

Естественно. Поэтому находок ОЧЕНЬ мало, несмотря на многолетние титанические усилия. Но все же есть. Насколько я помню, в основном на периферии предполагаемого поля битвы. Ну, типа, заполз кто-то в заросший овражек и не был замечен трофейной командой. Или в речке утонул.
От Booker
К Presscenter (31.10.2005 17:48:49)
Дата 31.10.2005 18:12:01

А человеческие останки?

Все же несколько тысяч должно быть. Пусть своих захоронили по-христиански, а чужие? Бросили "как есть", "воронам и волкам"?

С уважением.
От Александр Шатулин
К Booker (31.10.2005 18:12:01)
Дата 02.11.2005 01:53:07

Re: А человеческие...

>Все же несколько тысяч должно быть. Пусть своих захоронили по-христиански, а чужие? Бросили "как есть", "воронам и волкам"?
А что от них должно было остаться 600 лет спустя?
Я спрашивал у людей, которые занимаются раскопками по наполеонике, так они в большинстве случаев не находят даже костей (хотя это зависит от ряда условий).
От smertch
К Александр Шатулин (02.11.2005 01:53:07)
Дата 04.11.2005 03:03:49

Re: А битва при Висби -

За 120 лет до КБ? И костяки сохранились, и частично доспехи - причем так, что уже не одна научная работа по найденным материалам написана - и по характеру ранений, и по применению тогдашнего оружия.

Удачи!
От Booker
К Александр Шатулин (02.11.2005 01:53:07)
Дата 03.11.2005 20:34:52

Re: А человеческие...

>>Все же несколько тысяч должно быть. Пусть своих захоронили по-христиански, а чужие? Бросили "как есть", "воронам и волкам"?
>А что от них должно было остаться 600 лет спустя?
>Я спрашивал у людей, которые занимаются раскопками по наполеонике, так они в большинстве случаев не находят даже костей (хотя это зависит от ряда условий).

Я видел фильм про французов-наполеонцев в Литве. Так там отлично все сохранилось, по останкам определили кто чем болел при жизни (примерно треть захороненных страдали от сифилиса).

С уважением.
От Александр Шатулин
К Booker (03.11.2005 20:34:52)
Дата 04.11.2005 00:22:27

Re: А человеческие...

>Я видел фильм про французов-наполеонцев в Литве. Так там отлично все сохранилось, по останкам определили кто чем болел при жизни (примерно треть захороненных страдали от сифилиса).

Знаю, там и от униформы кое-что сохранилось.
Еще раз повторю, что сохранность зависит от условий.
От Presscenter
К Booker (31.10.2005 18:12:01)
Дата 31.10.2005 18:14:50

Re: А человеческие...

>Все же несколько тысяч должно быть. Пусть своих захоронили по-христиански, а чужие? Бросили "как есть", "воронам и волкам"?

Почему нет??? А сохранность в веках даже закопанных тел зависит от многих факторов. Температура, состав, влажность почвы и тд

>С уважением.
От Warrior Frog
К Presscenter (31.10.2005 18:14:50)
Дата 31.10.2005 18:28:04

Там вроде уже с конца 18 века "перепашка" была солидная (+)

Здравствуйте, Алл
>>Все же несколько тысяч должно быть. Пусть своих захоронили по-христиански, а чужие? Бросили "как есть", "воронам и волкам"?
>
>Почему нет??? А сохранность в веках даже закопанных тел зависит от многих факторов. Температура, состав, влажность почвы и тд

Что тоже сохранности культурного слоя не помогает.

>>С уважением.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Presscenter
К Warrior Frog (31.10.2005 18:28:04)
Дата 31.10.2005 18:33:36

Тем более, а противникам

факта самой битвы, просьба припомнить, сколько было битв и материальные (а не письменные) свидетельства каковых найдены. До начала 15 века, так скажем.
От Chestnut
К Presscenter (31.10.2005 18:33:36)
Дата 31.10.2005 19:04:53

Re: Тем более,...

>факта самой битвы, просьба припомнить, сколько было битв и материальные (а не письменные) свидетельства каковых найдены. До начала 15 века, так скажем.

У нас (в Лондоне) был такой сериал -- "Археология сражений", мужили добросовестно копали на местах известных сражений как средневековых, так и более позднего времени (в промежутках между рассказом о сражениях и надеванием на себя всякой бутафории и реквизита). В лучшем случае выкапывали ржавые неидентифицируемые шелезяки -- ну из гражданской войны мушкетные пули попадались.

In hoc signo vinces
От Пассатижи (К)
К Random (31.10.2005 17:20:50)
Дата 31.10.2005 17:28:54

То что нарыл там местный барин (Нечаев) б.ч. хронологически не относится к КБ (-)
От Сибиряк
К RTY (31.10.2005 16:19:43)
Дата 31.10.2005 16:37:39

Re: Сейчас меня


>С другой стороны, сейчас есть официальная версия -

Увы, но самая ОФИЦАЛЬНАЯ версия сейчас такова, что повергает в полное смятение - зачем-то вышли биться русские и татары, причем и те и другие были и на той и на другой стороне. Я конечно немного утрирую, но поищите сами соотвествующее выступление верховного главнокомандующего.

>Дмитрий Донской пошел в 1380-м биться против Ига.

серьезные историки так уже не думают, дело обстояло несколько сложнее.
От Alex Bullet
К Сибиряк (31.10.2005 16:37:39)
Дата 31.10.2005 21:49:22

Re: Сейчас меня

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.


>Увы, но самая ОФИЦАЛЬНАЯ версия сейчас такова, что повергает в полное смятение - зачем-то вышли биться русские и татары, причем и те и другие были и на той и на другой стороне. Я конечно немного утрирую, но поищите сами соотвествующее выступление верховного главнокомандующего.


>серьезные историки так уже не думают, дело обстояло несколько сложнее.

В общем, "и налево наша рать
и направо наша рать,
Ах,как славно с перепою
Булавою помахать!" (с)

С уважением, Александр.
От Пассатижи (К)
К М.Свирин (31.10.2005 15:18:06)
Дата 31.10.2005 16:14:48

Отношение - сложное. (-)
От Бульдог
К М.Свирин (31.10.2005 15:18:06)
Дата 31.10.2005 16:12:03

а это отдельная ветвь хроноложества или новое течение? :) (-)
От Dinamik
К М.Свирин (31.10.2005 15:18:06)
Дата 31.10.2005 15:50:47

Re: Хоть уже...

>Годовщина Куликовской битвы – это "лживая дата, которую поднимает на щит РПЦ", – считает историк. По его словам, московский князь Дмитрий Иванович вовсе не боролся за освобождение Руси от татаро-монгольского ига. Он выступил против Мамая как против самозванца, изменника "царя" – Тохтамыша, власть которого князь Дмитрий признавал законной. Таким образом, на Куликовом поле дружины Дмитрия сражались "за Тохатамыша, и он поздравил князя "с нашей общей победой", объяснял Ю. Афанасьев.

А почему же этот Тохтамыш через пару лет пошел на Москву? Из благодарности?

С уважением к сообществу
От Presscenter
К Dinamik (31.10.2005 15:50:47)
Дата 31.10.2005 15:56:10

Re: Хоть уже...

>>на Куликовом поле дружины Дмитрия сражались "за Тохатамыша, и он поздравил князя "с нашей общей победой", объяснял Ю. Афанасьев.

:))Текст благодарственного письма не предоставил. А жаль.

>А почему же этот Тохтамыш через пару лет пошел на Москву? Из благодарности?

Ну да. Благодарственнеое письмо хотел передать, выразить, так сказать, почтение лично. Ввиду отсутствия Великого князя и неправильного поведения населения разобиделся.
Вообще русские - страсть какие неблагодарные люди. Тохтамыш, как человек, сделал для Москвы и москвичей все, что было в его силах, а вот например Владимир Храбрый этот поступок явно не оценил.




>С уважением к сообществу
От Китоврасъ
К М.Свирин (31.10.2005 15:18:06)
Дата 31.10.2005 15:30:55

А чего еще ждать

От Афанасьева? Ярого либералиста и западника еще со времен перестройки.
Он за фактами "не видит" главного - того духовного подъема, видимым знаком которого и явилась куликовская битва, который и вытащил русь из кризиса 13 - 14 вв. и создал русских, как народ.
А вернее - все понимает, и говорит с позиций антиправославных, антируских.
Китоврасъ
От fatherPenguin
К Китоврасъ (31.10.2005 15:30:55)
Дата 01.11.2005 10:49:58

Re: А чего...

Тут симптоматично еще и то, на каком мероприятии это происходило - на конференции, организованной известным Георгием Кочетковым.
Афанасьев там сидел в президиуме вместе с Никитой Струве, самим Кочетковым, неким епископом Серафимом Сигристом из Штатов. Все дружно бичевали СССР, а Кочетков - еще и свою собственную Церковь.
Я ушел перед выступлением Афанасьева. Оказывается, он всех перещеголял...
Заповедник, право слово...
От М.Свирин
К fatherPenguin (01.11.2005 10:49:58)
Дата 02.11.2005 00:47:15

А вы там были? Это сильно интересно!

Приветствие

Пришлите ваш адрес пейджером!

Подпись
От Добрыня
К Китоврасъ (31.10.2005 15:30:55)
Дата 31.10.2005 18:13:24

Воистину, либерал - это взрослый вроде бы человек

Приветствую!
... а на полном серьёзе верит в сантаклауса...
С уважением, Д..
От Presscenter
К М.Свирин (31.10.2005 15:18:06)
Дата 31.10.2005 15:23:28

КГАМ (-)
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (31.10.2005 15:18:06)
Дата 31.10.2005 15:21:23

В смысле?

>Интересует отношение участников к оному.

..хочешь почитать пятиминутку ненависти перемеженную гумилевцами / фоменковцами?
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (31.10.2005 15:21:23)
Дата 31.10.2005 15:26:28

Да нет, хочу, чтобы

Приветствие
>>Интересует отношение участников к оному.
>
>..хочешь почитать пятиминутку ненависти перемеженную гумилевцами / фоменковцами?

1. Народ знал своих героев.
2. Знать кто из форума как относится к этому.

Подпись