От Alexeich
К RTY
Дата 01.11.2005 00:34:53
Рубрики 11-19 век; Память;

Re: а зачем закидывать-то

>Да и читал я где-то, что Иван Калита как-то помогал татарам усмирять восстание в Твери...
>Так что, есть вероятность, отличная от нуля, что историк тоже в какой-то части прав на сколько-то процентов.

и копья ломать?
Проблема восприятия Куликовской битвы и прочьих сражений средневековья в том, что мы пытаемся натянуть национализм образца 19 в. на феодальные отношения образца 14 в.
Да ничего предосудительного не вижу в том чтобы и с одной и с другой стороны воевали русские и татары за какое-то право престолонаследия, тем более не было ни русских ни татар в нынешнем понимании.
Первое действительно "национальное побоище", это, пожалуй, франко-прусская война.
От Random
К Alexeich (01.11.2005 00:34:53)
Дата 01.11.2005 10:08:13

Re: а зачем...

>>Да и читал я где-то, что Иван Калита как-то помогал татарам усмирять восстание в Твери...
>>Так что, есть вероятность, отличная от нуля, что историк тоже в какой-то части прав на сколько-то процентов.
>
>и копья ломать?
>Проблема восприятия Куликовской битвы и прочьих сражений средневековья в том, что мы пытаемся натянуть национализм образца 19 в. на феодальные отношения образца 14 в.
>Да ничего предосудительного не вижу в том чтобы и с одной и с другой стороны воевали русские и татары

Думаю, никто не видит. Проблема только в том, что нв самом деле русских "с другой" стороны не было. И все утверждения о том, что дескать были, носят однозначно спекулятивный характер.

>за какое-то право престолонаследия,

Думаете, вопросы престолонаследия для простого русского человека тех времен были более волнующими, чем нависшая угроза нового батыева погрома? Серьезно???

>тем более не было ни русских ни татар в нынешнем понимании.

И в чем принципиальная разница между нынешним и тогдашним пониманием?

>Первое действительно "национальное побоище", это, пожалуй, франко-прусская война.
Да почему это?
От Alexeich
К Random (01.11.2005 10:08:13)
Дата 01.11.2005 12:54:22

Re: а зачем...

>Думаю, никто не видит. Проблема только в том, что нв самом деле русских "с другой" стороны не было. И все утверждения о том, что дескать были, носят однозначно спекулятивный характер.

Ну эт пожалуй согласен, не приходилось читать о русских у Мамая. О генуэзцах вот приходилось, а о русских нет.

>Думаете, вопросы престолонаследия для простого русского человека тех времен были более волнующими, чем нависшая угроза нового батыева погрома? Серьезно???

Не будем смешивать, русские и татарские крупные феодалы тех времен входили в союзы, не особенно глядя на национальные черты союзников. И при этом есс-но каждый действовал в своих интересах, тюею если победа одного из претендентов на престол грозила разбирательством с проигравшими с "батыевым нашествием" впридачу, есс-но было принять сторону другого. Реалполитик, однако.

>И в чем принципиальная разница между нынешним и тогдашним пониманием?

Принципиальная разница в том, что самоназвание "русские" и "татары" применительно к тем этносам, к которыми мы сейчас их применяем, не такого уж давнего происхождения. "Татары" и вовсе - 20 в., а во времена Дм.Донского да и позже кого только татарами не именовали, "патриарх прибыл в посад со своими татарове и прочьей сволочью" @

>Да почему это?

Первое крупное военно столкновение действительно национальных государств.
Впрочем, если применять не марксовское а более мягкое понятие нации, конечно, не первое :))
От Random
К Alexeich (01.11.2005 12:54:22)
Дата 01.11.2005 14:29:36

Re: а зачем...

>>Думаю, никто не видит. Проблема только в том, что нв самом деле русских "с другой" стороны не было. И все утверждения о том, что дескать были, носят однозначно спекулятивный характер.
>
>Ну эт пожалуй согласен, не приходилось читать о русских у Мамая. О генуэзцах вот приходилось, а о русских нет.

>>Думаете, вопросы престолонаследия для простого русского человека тех времен были более волнующими, чем нависшая угроза нового батыева погрома? Серьезно???
>
>Не будем смешивать, русские и татарские крупные феодалы тех времен входили в союзы, не особенно глядя на национальные черты союзников. И при этом есс-но каждый действовал в своих интересах, тюею если победа одного из претендентов на престол грозила разбирательством с проигравшими с "батыевым нашествием" впридачу, есс-но было принять сторону другого. Реалполитик, однако.

Не будем утрировать. Было б так - не было бы Куликовской Битвы. Помимо феодальной грызни, Орда - это Иго для всех. Что подразумевает и неподъемную дань, и постоянный домоклов меч опустошительных набегов.

>>И в чем принципиальная разница между нынешним и тогдашним пониманием?
>
>Принципиальная разница в том, что самоназвание "русские" и "татары" применительно к тем этносам, к которыми мы сейчас их применяем, не такого уж давнего происхождения. "Татары" и вовсе - 20 в., а во времена Дм.Донского да и позже кого только татарами не именовали, "патриарх прибыл в посад со своими татарове и прочьей сволочью" @

Рискну заметить, что в войско Мамая входили практически все, кого до начала 20 века иногда огульно называли татарами. Сейчас их русские татарами не называют. Это принципиально?

>>Да почему это?
>
>Первое крупное военно столкновение действительно национальных государств.
>Впрочем, если применять не марксовское а более мягкое понятие нации, конечно, не первое :))

Ууууу... Начнем с битвы пр Кадеше или как?
От Alexeich
К Random (01.11.2005 14:29:36)
Дата 01.11.2005 15:29:26

Re: а зачем...

>Рискну заметить, что в войско Мамая входили практически все, кого до начала 20 века иногда огульно называли татарами. Сейчас их русские татарами не называют. Это принципиально?

Это принципиально с учетом время от времени поднимающейся идеологической националистически окрашенной волны, поднимающейся то вокруг КБ, то вокруг взятия Казани. Надо щелкать по лбу разного рода "наследников Чингисхана" время от времени, чтоб помнили настоящую родословную.