От Sav
К М.Свирин
Дата 31.10.2005 16:24:41
Рубрики 11-19 век; Память;

Ну и что?

Приветствую!

Ерунда все это, русофобия и двоечничество. Те, кто культивируют басню о победе Тохтамыша на Куликовом поле либо сознательно, либо по невежеству, оставляют за рамками то обстоятельство, что конфликт между Дмитрием и "незаконным" Мамаем начался задолго до появления "законного" Тохтамыша на театре борьбы за ордынский престол и вооруженное столкновение между русскими князьями и Ордой тоже было "запрограмированно" задолго до появления Тохтамыша.

Дальше. То обстоятельство, что во время, непосредственно предшествующее столкновению, Мамай не имел под рукой вполне легитимной марионетки на ханском троне естественно упростило задачу Дмитрию - да, действительно, и Дмитрий и другие русские князья и бояре были детьми своего времени и решиться на вооруженную борьбу с человеком, который узурпировал права сюзерена им было проще, чем решиться на борьбу с полноправным сюзереном. Но это не была причина войны, это был один из благоприятствующих русским факторов, не более того.

Возвращаясь к Тохтамышу - ему просто повезло появиться в нужный момент в нужном месте. В краткосрочной перспективе вышло так, что разгром Мамая на Куликовом поле сыграл в его пользу. Но и Дмитрий и другие русские князья, бояре и воины сражались и там и на Воже не за Тохтамыша - их задачей было остановить вторжение в свое Отечество и они с этой задачей справились. За что им, собственно, честь и хвала.

В долгосрочной перспективе эта победа имела огромное значение для дела освобождения Руси от ордынской зависимости, роста национального самосознания русских, роста авторитета Москвы, как объеденяющей силы. Иными словами, на определенном этапе Миф о Куликовской битве стал реально действовашим фактором русской истории - по этой причине он не может быть "антиисторичным" и заслуживает такого же бережного и уважительного отношения и изучения, как и сама битва.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (31.10.2005 16:24:41)
Дата 31.10.2005 16:58:04

Re: Ну и...


> конфликт между Дмитрием и "незаконным" Мамаем начался задолго до появления "законного" Тохтамыша на театре борьбы за ордынский престол

тем не менее, на момент битвы Мамаева орда по-видимому являлась единственным неподвластным Токтамышу образованием на территории Улуса Джучи.

>и вооруженное столкновение между русскими князьями и Ордой тоже было "запрограмированно" задолго до появления Тохтамыша.

уточним - Мамаевой Ордой, и после того как Мамай окончательно проиграл борьбу за Сарай в середине 70-х (тогда еще не Токтамышу).

> Дальше. То обстоятельство, что во время, непосредственно предшествующее столкновению, Мамай не имел под рукой вполне легитимной марионетки на ханском троне

Что здесь имеется в виду? Чингизид у него был - Теляк русских источников. Любой чингизид на ханском престоле - легитимен. Есть правда предположение, что под занавес у Мамая уже не было подставного хана.

>естественно упростило задачу Дмитрию - да, действительно, и Дмитрий и другие русские князья и бояре были детьми своего времени и решиться на вооруженную борьбу с человеком, который узурпировал права сюзерена им было проще, чем решиться на борьбу с полноправным сюзереном. Но это не была причина войны, это был один из благоприятствующих русским факторов, не более того.

ну инициатива войны была за Мамаем - он двинулся на Русь.

> Возвращаясь к Тохтамышу - ему просто повезло появиться в нужный момент в нужном месте.

ну-у, напрасно вы его принижаете - личность несомненно выдающаяся. Борьбу за власть в Улусе Джучи он уже выиграл как минимум за год до Куликовской битвы и у соперников более сильных, чем Мамай.

>В краткосрочной перспективе вышло так, что разгром Мамая на Куликовом поле сыграл в его пользу.

Да, но вопрос с Мамаем был бы решен независимо от того состоялась Куликовская битва или нет. Интересные варианты возникают только, если бы Мамай битву выиграл и укрепился бы где-нибудь в Верхнеокских землях подобно Улуг-Мухаммеду, а то и в Москве (почему бы и нет?). А в степи у него шансов не оставалось.

>Но и Дмитрий и другие русские князья, бояре и воины сражались и там и на Воже не за Тохтамыша - их задачей было остановить вторжение в свое Отечество и они с этой задачей справились. За что им, собственно, честь и хвала.

полностью согласен! и далее тоже.
От Sav
К Сибиряк (31.10.2005 16:58:04)
Дата 31.10.2005 17:43:59

Re: Ну и...

Приветствую!


>тем не менее, на момент битвы Мамаева орда по-видимому являлась единственным неподвластным Токтамышу образованием на территории Улуса Джучи.

И при этом , сама по себе, довольно немаленьким образованием.

>>и вооруженное столкновение между русскими князьями и Ордой тоже было "запрограмированно" задолго до появления Тохтамыша.
>
>уточним - Мамаевой Ордой, и после того как Мамай окончательно проиграл борьбу за Сарай в середине 70-х (тогда еще не Токтамышу).

Да, я имел в виду именно ту часть Улуса, которая подчинялась Мамаю.

>> Дальше. То обстоятельство, что во время, непосредственно предшествующее столкновению, Мамай не имел под рукой вполне легитимной марионетки на ханском троне
>
>Что здесь имеется в виду? Чингизид у него был - Теляк русских источников. Любой чингизид на ханском престоле - легитимен. Есть правда предположение, что под занавес у Мамая уже не было подставного хана.

Я уточню, но я сталкивался в литературе с мнением, что на момент похода 1380 года марионетки УЖЕ не было. Это и имелось в виду.

>ну инициатива войны была за Мамаем - он двинулся на Русь.

Вопрос в том, как русские князья это нашествие встречали. Теоретически, они ведь могли и отмежеваться от "мятежника" Дмитрия, изьявив покорность своему верховному сюзерену.


>ну-у, напрасно вы его принижаете - личность несомненно выдающаяся. Борьбу за власть в Улусе Джучи он уже выиграл как минимум за год до Куликовской битвы и у соперников более сильных, чем Мамай.

Возможно. Но, согласитесь, разгром Мамая Дмитрием был для Тохтамыша подарком судьбы.

>Да, но вопрос с Мамаем был бы решен независимо от того состоялась Куликовская битва или нет. Интересные варианты возникают только, если бы Мамай битву выиграл и укрепился бы где-нибудь в Верхнеокских землях подобно Улуг-Мухаммеду, а то и в Москве (почему бы и нет?). А в степи у него шансов не оставалось.

Даже если это и так, то все равно, падение авторитета Мамая и ослабление его войска в результате поражения на Куликовом поле кардинально ускорило его поражение во внутриордынской борьбе.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (31.10.2005 17:43:59)
Дата 01.11.2005 16:08:30

Re: Ну и...


>>тем не менее, на момент битвы Мамаева орда по-видимому являлась единственным неподвластным Токтамышу образованием на территории Улуса Джучи.
>
> И при этом , сама по себе, довольно немаленьким образованием.

В сравнении со степями от Волги до Сырдарьи - довольно скромное образование. К тому же, не совсем ясно, какие именно территории контролировал Мамай в 1380 к западу от Волги. Возможно, что у него оставались только причерноморские степи между Днепром и Доном, а Северный Кавказ, например, был уже потерян.

> Я уточню, но я сталкивался в литературе с мнением, что на момент похода 1380 года марионетки УЖЕ не было. Это и имелось в виду.

Это Егоров высказал предположение, что марионетки не было уже после вероятной гибели в 1377 хана Мухаммеда, известного у нас в литературе под именем Мухаммед-Булак. Но с другой стороны есть ярлык Тюляка (русский перевод), выданный осенью 1379 митрополиту Митяю. И хорошо известны монеты, чеканенные в Орде от имени хана Туляка (возможно также чтение Булак) в 782 г. хиджры, т.е. с апреля 1380. Ну и еще в Софийской I и Новогродской IV в связи с битвой упоминается "поганый царь Теляк". Правда, из текста летописи можно сделать вывод о тождестве Теляка и Мамая (что и делает Егоров), но более надежным документом следует считать перевод ярлыка, в котором Тюляк и Мамай фигурируют безусловно как различные лица. Т.е. хан все-таки был, но, судя по тексту ярлыка, еще ребенок или подросток.

> Вопрос в том, как русские князья это нашествие встречали. Теоретически, они ведь могли и отмежеваться от "мятежника" Дмитрия, изьявив покорность своему верховному сюзерену.

Наиболее сильные из князей как раз и предпочли выждать - нижегородские, часть ростовской ветви, тверской, рязанский. Дмитрий по существу опирался только на московские и великокняжеские земли. Из независимых князей его поддержали в основном верховские - по-видимому, их более всего и тревожила коалиция Мамая и Ягайло.

> Возможно. Но, согласитесь, разгром Мамая Дмитрием был для Тохтамыша подарком судьбы.

да обошелся бы он и без этого подарка. После того, как Токтамыша признали другие чингизиды-царевичи, Мамаю ли с его ханом-подростком было противиться?