> конфликт между Дмитрием и "незаконным" Мамаем начался задолго до появления "законного" Тохтамыша на театре борьбы за ордынский престол
тем не менее, на момент битвы Мамаева орда по-видимому являлась единственным неподвластным Токтамышу образованием на территории Улуса Джучи.
>и вооруженное столкновение между русскими князьями и Ордой тоже было "запрограмированно" задолго до появления Тохтамыша.
уточним - Мамаевой Ордой, и после того как Мамай окончательно проиграл борьбу за Сарай в середине 70-х (тогда еще не Токтамышу).
> Дальше. То обстоятельство, что во время, непосредственно предшествующее столкновению, Мамай не имел под рукой вполне легитимной марионетки на ханском троне
Что здесь имеется в виду? Чингизид у него был - Теляк русских источников. Любой чингизид на ханском престоле - легитимен. Есть правда предположение, что под занавес у Мамая уже не было подставного хана.
>естественно упростило задачу Дмитрию - да, действительно, и Дмитрий и другие русские князья и бояре были детьми своего времени и решиться на вооруженную борьбу с человеком, который узурпировал права сюзерена им было проще, чем решиться на борьбу с полноправным сюзереном. Но это не была причина войны, это был один из благоприятствующих русским факторов, не более того.
ну инициатива войны была за Мамаем - он двинулся на Русь.
> Возвращаясь к Тохтамышу - ему просто повезло появиться в нужный момент в нужном месте.
ну-у, напрасно вы его принижаете - личность несомненно выдающаяся. Борьбу за власть в Улусе Джучи он уже выиграл как минимум за год до Куликовской битвы и у соперников более сильных, чем Мамай.
>В краткосрочной перспективе вышло так, что разгром Мамая на Куликовом поле сыграл в его пользу.
Да, но вопрос с Мамаем был бы решен независимо от того состоялась Куликовская битва или нет. Интересные варианты возникают только, если бы Мамай битву выиграл и укрепился бы где-нибудь в Верхнеокских землях подобно Улуг-Мухаммеду, а то и в Москве (почему бы и нет?). А в степи у него шансов не оставалось.
>Но и Дмитрий и другие русские князья, бояре и воины сражались и там и на Воже не за Тохтамыша - их задачей было остановить вторжение в свое Отечество и они с этой задачей справились. За что им, собственно, честь и хвала.
>тем не менее, на момент битвы Мамаева орда по-видимому являлась единственным неподвластным Токтамышу образованием на территории Улуса Джучи.
И при этом , сама по себе, довольно немаленьким образованием.
>>и вооруженное столкновение между русскими князьями и Ордой тоже было "запрограмированно" задолго до появления Тохтамыша.
>
>уточним - Мамаевой Ордой, и после того как Мамай окончательно проиграл борьбу за Сарай в середине 70-х (тогда еще не Токтамышу).
Да, я имел в виду именно ту часть Улуса, которая подчинялась Мамаю.
>> Дальше. То обстоятельство, что во время, непосредственно предшествующее столкновению, Мамай не имел под рукой вполне легитимной марионетки на ханском троне
>
>Что здесь имеется в виду? Чингизид у него был - Теляк русских источников. Любой чингизид на ханском престоле - легитимен. Есть правда предположение, что под занавес у Мамая уже не было подставного хана.
Я уточню, но я сталкивался в литературе с мнением, что на момент похода 1380 года марионетки УЖЕ не было. Это и имелось в виду.
>ну инициатива войны была за Мамаем - он двинулся на Русь.
Вопрос в том, как русские князья это нашествие встречали. Теоретически, они ведь могли и отмежеваться от "мятежника" Дмитрия, изьявив покорность своему верховному сюзерену.
>ну-у, напрасно вы его принижаете - личность несомненно выдающаяся. Борьбу за власть в Улусе Джучи он уже выиграл как минимум за год до Куликовской битвы и у соперников более сильных, чем Мамай.
Возможно. Но, согласитесь, разгром Мамая Дмитрием был для Тохтамыша подарком судьбы.
>Да, но вопрос с Мамаем был бы решен независимо от того состоялась Куликовская битва или нет. Интересные варианты возникают только, если бы Мамай битву выиграл и укрепился бы где-нибудь в Верхнеокских землях подобно Улуг-Мухаммеду, а то и в Москве (почему бы и нет?). А в степи у него шансов не оставалось.
Даже если это и так, то все равно, падение авторитета Мамая и ослабление его войска в результате поражения на Куликовом поле кардинально ускорило его поражение во внутриордынской борьбе.
Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
>>тем не менее, на момент битвы Мамаева орда по-видимому являлась единственным неподвластным Токтамышу образованием на территории Улуса Джучи.
>
> И при этом , сама по себе, довольно немаленьким образованием.
В сравнении со степями от Волги до Сырдарьи - довольно скромное образование. К тому же, не совсем ясно, какие именно территории контролировал Мамай в 1380 к западу от Волги. Возможно, что у него оставались только причерноморские степи между Днепром и Доном, а Северный Кавказ, например, был уже потерян.
> Я уточню, но я сталкивался в литературе с мнением, что на момент похода 1380 года марионетки УЖЕ не было. Это и имелось в виду.
Это Егоров высказал предположение, что марионетки не было уже после вероятной гибели в 1377 хана Мухаммеда, известного у нас в литературе под именем Мухаммед-Булак. Но с другой стороны есть ярлык Тюляка (русский перевод), выданный осенью 1379 митрополиту Митяю. И хорошо известны монеты, чеканенные в Орде от имени хана Туляка (возможно также чтение Булак) в 782 г. хиджры, т.е. с апреля 1380. Ну и еще в Софийской I и Новогродской IV в связи с битвой упоминается "поганый царь Теляк". Правда, из текста летописи можно сделать вывод о тождестве Теляка и Мамая (что и делает Егоров), но более надежным документом следует считать перевод ярлыка, в котором Тюляк и Мамай фигурируют безусловно как различные лица. Т.е. хан все-таки был, но, судя по тексту ярлыка, еще ребенок или подросток.
> Вопрос в том, как русские князья это нашествие встречали. Теоретически, они ведь могли и отмежеваться от "мятежника" Дмитрия, изьявив покорность своему верховному сюзерену.
Наиболее сильные из князей как раз и предпочли выждать - нижегородские, часть ростовской ветви, тверской, рязанский. Дмитрий по существу опирался только на московские и великокняжеские земли. Из независимых князей его поддержали в основном верховские - по-видимому, их более всего и тревожила коалиция Мамая и Ягайло.
> Возможно. Но, согласитесь, разгром Мамая Дмитрием был для Тохтамыша подарком судьбы.
да обошелся бы он и без этого подарка. После того, как Токтамыша признали другие чингизиды-царевичи, Мамаю ли с его ханом-подростком было противиться?