От Михаил
К Леонид
Дата 31.10.2005 18:01:46
Рубрики 11-19 век; Память;

Re: Нет.

>Только раньше я знал, кто с кем на Куликовом поле сражался, а теперь нет. Похоже что хорошие русские вместе с хорошими татарами против плохих русских с плохими татарами. :-)

Причем уже есть сомнения - с какой стороны были хорошие, а с какой плохие :))
От Presscenter
К Михаил (31.10.2005 18:01:46)
Дата 31.10.2005 18:03:37

Re: Нет.


>Причем уже есть сомнения - с какой стороны были хорошие, а с какой плохие :))

Если официальный тренд сохранится, то скоро сомнения исчезнут окончательно. И кто будет хорошим, а кто плохим - станет я\снее ясного:(((((((((((((((((
От Михаил
К Presscenter (31.10.2005 18:03:37)
Дата 31.10.2005 18:12:16

Re: Нет.

>Если официальный тренд сохранится, то скоро сомнения исчезнут окончательно. И кто будет хорошим, а кто плохим - станет я\снее ясного:(((((((((((((((((

В стиле сдались бы Мамаю -пили бы сейчас бава, тьфу кумыс :)?
От Леонид
К Михаил (31.10.2005 18:12:16)
Дата 31.10.2005 18:52:34

Мысль не нова.

>>Если официальный тренд сохранится, то скоро сомнения исчезнут окончательно. И кто будет хорошим, а кто плохим - станет я\снее ясного:(((((((((((((((((
>
>В стиле сдались бы Мамаю -пили бы сейчас бава, тьфу кумыс :)?

Идеи о пользе монголо-татарского ига высказал Гумилев (типа спасло от немецкого).

А может лучше сдаться французам в 1812-м. Все-таки французская кухня мне более татарской нравиться :-).

Леонид.
От Colder
К Леонид (31.10.2005 18:52:34)
Дата 01.11.2005 08:52:03

Господи, чушь-то какая!

>Идеи о пользе монголо-татарского ига высказал Гумилев (типа спасло от немецкого).

Это такую дичь порол Гумилев??? Ну и ну! Надо же, а сами немцы почему-то пишут, что-де главным фактором, остановившим германскую экспансию, было поражение на Чудском озере. Повторюсь, это написано не в русских, а немецких книжках.
От Литвинов
К Colder (01.11.2005 08:52:03)
Дата 01.11.2005 12:35:06

а сами Гумилева почитать не пробовали?

>>Идеи о пользе монголо-татарского ига высказал Гумилев (типа спасло от немецкого).
>
>Это такую дичь порол Гумилев??? Ну и ну!

о том, что разорение Руси было благом, он никогда и не говорил. речь у него шла о том, какая из позиций оказалась в итоге более "продуктивной" в создавшейся тогда ситуации, когда Русь оказалась "меж двух огней" - ориентация на западных союзников (Галиция), или все же на татар (Северо-Восточная Русь)
От Colder
К Литвинов (01.11.2005 12:35:06)
Дата 01.11.2005 12:46:54

А сами-то понимате о чем говорите?

>>>Идеи о пользе монголо-татарского ига высказал Гумилев (типа спасло от немецкого).

Тезис намба уан. Напомню, его выдвигал не я, а некто Леонид. Я, кстати, засомневался в авторстве Гумилева именно в таком контексте.

>тогда ситуации, когда Русь оказалась "меж двух огней" - ориентация на западных союзников (Галиция), или все же на татар (Северо-Восточная Русь)

Тезис намба ту. Вы не находите, что они, мягко говоря, о разном? Согласно тезе Леонида, "монголо-татарское иго спасло Русь от немецкого покорения" => не было бы монголо-татарского ига, русь была бы немцами покорена => собственных сил отбиться от немецкой экспансии на Восток у Руси не было. Согласно вашей тезе, в условиях военного разгрома Руси речь идет только о том, кто из завоевателей будет рулить? Я правильно понял?
ИМХО, первая теза - чушь, причем дичайшая. Приветик Леониду. Можно утверждать, что от немецкой экспансии Русь спасла христианизация - доля правды в этом утверждении неизмеримо выше. История немецкого продвижения на Восток говорит о том, что языческие славянские племена неспособны были длительным образом противостоять германской экспансии, хотя отдельные успехи были - вплоть до разгрома армии вторжения. А вот когда немцы добрались до христианских земель, тут неоднократно огребали мечом в орало. Разгром на Чудском озере отнюдь не изолированный эпизод, уникальность его в решительности. Очень уж резко получили в орало. Прекрасно справлялись славянские князья безо всяких монгол. А вот ваша теза есть предмет для споров.
От Литвинов
К Colder (01.11.2005 12:46:54)
Дата 01.11.2005 15:32:58

Re: А сами-то...

>>>>Идеи о пользе монголо-татарского ига высказал Гумилев (типа спасло от немецкого).
>
>Тезис намба уан. Напомню, его выдвигал не я, а некто Леонид. Я, кстати, засомневался в авторстве Гумилева именно в таком контексте.

тогда прошу меня извинить, раз Вы засомневались. я в таком контексте Вас не понял..

>>тогда ситуации, когда Русь оказалась "меж двух огней" - ориентация на западных союзников (Галиция), или все же на татар (Северо-Восточная Русь)
>
>Тезис намба ту. Вы не находите, что они, мягко говоря, о разном? Согласно тезе Леонида, "монголо-татарское иго спасло Русь от немецкого покорения" => не было бы монголо-татарского ига, русь была бы немцами покорена => собственных сил отбиться от немецкой экспансии на Восток у Руси не было.

согласно тезе Леонида - дословно - "Идеи о пользе монголо-татарского ига высказал Гумилев (типа спасло от немецкого)".
я же сказал, что Гумилев такого не писал.

>Согласно вашей тезе, в условиях военного разгрома Руси речь идет только о том, кто из завоевателей будет рулить? Я правильно понял?

теза, заметьте, не моя - а Гумилева (моя теза - что он так говорил). в условиях военного разгрома и распада страны противостоять одновременному натиску с двух сторон оказалось малореально, с кем-то надо было примириться. (речь там кстати не о немцах как таковых, а о католической Европе в целом). "монголо-татарское" иго оказалось меньшим злом, поскольку как раз в этом случае завоевание как таковое и не имело место - князья просто возили в Орду дань, на веру и образ жизни никто не покушался.

>ИМХО, первая теза - чушь, причем дичайшая. Приветик Леониду. Можно утверждать, что от немецкой экспансии Русь спасла христианизация - доля правды в этом утверждении неизмеримо выше. История немецкого продвижения на Восток говорит о том, что языческие славянские племена неспособны были длительным образом противостоять германской экспансии, хотя отдельные успехи были - вплоть до разгрома армии вторжения. А вот когда немцы добрались до христианских земель, тут неоднократно огребали мечом в орало.

дык а были в это время крупные языческие государства у славян? как на Польшу нарвались, так немецкая экспансия и забуксовала..
Гумилев-то говорит о католической экспансии против православной Руси. причем тут христианство?

>Разгром на Чудском озере отнюдь не изолированный эпизод, уникальность его в решительности. Очень уж резко получили в орало.

а кто спорит-то? разве что сторонники той точки зрения, что и этой битвы не было.. такие тоже есть =(

>Прекрасно справлялись славянские князья безо всяких монгол.
А вот ваша теза есть предмет для споров.

Никто и не спорит, что справлялись "безо всяких монгол" =)
Теза Гумилева - в том, что трудно оказалось справляться одновременно ЕЩЕ и с монголами (после Батыевского разгрома).
От Colder
К Литвинов (01.11.2005 15:32:58)
Дата 01.11.2005 17:55:27

Re: А сами-то...

>теза, заметьте, не моя - а Гумилева (моя теза - что он так говорил). в условиях военного разгрома и распада страны противостоять одновременному натиску с двух сторон оказалось малореально, с кем-то надо было примириться. (речь там кстати не о немцах как таковых, а о католической Европе в целом).

Вот именно этот тезис, мягко говоря сомнителен. Во-первых, "натиск католической Европы" реализовывался не абы как, а именно через германскую экспансию. Собственно говоря, говорить о совокупном участии католической Европы приходится в свете привлечения в германскую экспансию младших сыновей рыцарских семей, которым дома ну абсолютно ничего не светило :). Сами по себе они были способны разве что в банды сорганизоваться :). Дык вот даже в условиях разгрома монголо-татарами германская экспансия получила решительнейший отлуп на Чудском озере.

>"монголо-татарское" иго оказалось меньшим злом, поскольку как раз в этом случае завоевание как таковое и не имело место - князья просто возили в Орду дань, на веру и образ жизни никто не покушался.

Это уже обсуждалось неоднократно. Кошкина на вас нет :)

>дык а были в это время крупные языческие государства у славян? как на Польшу нарвались, так немецкая экспансия и забуксовала..

Были-были. До Польши еще добраться надо было :). По пути они съели такую страну как Пруссия. Правда, строго говоря, государствами их назвать нельзя, не сумели они подняться до этого статуса. Известные мне термины: племенные объединения, протогосударственные образования. Но известные вожди у них были. Сейчас под рукой нет книжки, она дома, но там упоминается один персонаж.

>Гумилев-то говорит о католической экспансии против православной Руси. причем тут христианство?

Христианство тут при том, что германскую экспансию остановили те славянские народы, которые к моменту столкновения были уже христианизованы - с востока. Славянские народы, пребывавшие в языческом состоянии, длительного стойкого сопротивления оказать не сумели. Хотя имели отдельные успехи. Кстати, германская экспансия не ограничивается только орденской. Отнюдь. Часто - м.б. даже большей частью - это были вполне светские предприятия, возглавлявшиеся королями и герцогами.

>а кто спорит-то? разве что сторонники той точки зрения, что и этой битвы не было.. такие тоже есть =(

Вот только сами немцы почему-то очень хорошо уверены, что таки была. И, мягко говоря, угрюмо ее воспоминают.

>Теза Гумилева - в том, что трудно оказалось справляться одновременно ЕЩЕ и с монголами (после Батыевского разгрома).

Это утверждение Гумилева тоже непонятно. Что значит "тоже"? Особенно после разгрома? На тот момент монголы были безусловно сильнейшей силой, и - особенно после разгрома - ни о каком военном сопротивлении речь не шла. Вне зависимости от наличия или отсутствия германской экспансии. Как раз разгром на Чудском озере ИМХО очень хорошо говорит о том, что с германской угрозой русские князья хорошо справлялись ДАЖЕ после монгольского погрома. Что касается сферического коня в вакууме - гипотетических последствий германского порабощения versus монголо-татарского ига - это вопрос спорный. Есть pro и contra. Скажем ни одно славянское языческое образование, поглощенное Германией не сохранило идентичности - некое слабое воспоминание об этом разве что у лужицких славян. Спорен даже факт ассимиляции - имела место намеренная политика геноцида и замещения автохтонного населения импортированным из Нидерландов. В то же время орденские земли Литвы и Польши таковую не потеряли.
От RusDeu
К Colder (01.11.2005 17:55:27)
Дата 01.11.2005 22:18:56

А является ли исторически корректным термин "германская экспансия"?

Что-то мне кажется, это новояз 19 века.
От Пассатижи (К)
К RusDeu (01.11.2005 22:18:56)
Дата 02.11.2005 15:28:20

В смысле? Для современников событий - явный анахронизм. На сегодня - употребимо (-)
От Пассатижи (К)
К Литвинов (01.11.2005 15:32:58)
Дата 01.11.2005 17:14:11

Re: А сами-то...

Здравствуйте,
>Теза Гумилева - в том, что трудно оказалось справляться одновременно ЕЩЕ и с монголами (после Батыевского разгрома).<

Вопрос так не стоял, монголы аннигилировали за свою практику и куда более мощные гособразования,чем конгломерат русских земель 12 века. Экспансия же с запада вряд-ли представляла серьезную угрозу даже для отдельных русских земель. Т.е. орден мог на какое-то время занять Псков, пограбить окрест, но закрепиться там он не мог, т.к. это шло вразрез с интересами куда более мощных местных опреаторов, к коим относится только что погромленная татарами владимиро-суздальская земля (что косвенно свидетельствует о силе экспансии).

С уважением, Алексей.
От Литвинов
К Пассатижи (К) (01.11.2005 17:14:11)
Дата 01.11.2005 17:55:14

все-таки не только про орден речь-то идет..

Экспансия же с запада вряд-ли представляла серьезную угрозу даже для отдельных русских земель. Т.е. орден мог на какое-то время занять Псков, пограбить окрест, но закрепиться там он не мог, т.к. это шло вразрез с интересами куда более мощных местных опреаторов, к коим относится только что погромленная татарами владимиро-суздальская земля (что косвенно свидетельствует о силе экспансии).

Орден может и не мог, а вот Польша Галицию успешно поглотила.
От Пассатижи (К)
К Литвинов (01.11.2005 17:55:14)
Дата 01.11.2005 18:19:02

Это другая песня. (-)
От Chestnut
К Литвинов (01.11.2005 17:55:14)
Дата 01.11.2005 18:07:29

Re: все-таки не...

>Орден может и не мог, а вот Польша Галицию успешно поглотила.

Не в последнюю очередь из-за наличия династической претензии какой-никакой. У Ордена такая могла быть с трудом.

In hoc signo vinces
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (01.11.2005 17:14:11)
Дата 01.11.2005 17:14:32

сорри 13 века, конечно. (-)
От Пассатижи (К)
К Colder (01.11.2005 12:46:54)
Дата 01.11.2005 14:03:13

Re: А сами-то...

Здравствуйте,

>Прекрасно справлялись славянские князья безо всяких монгол.<

Более того, "справление" не требовало даже особой консолидации усилий различных внутрирусских сил.

С уважением, Алексей.
От Evg
К Colder (01.11.2005 08:52:03)
Дата 01.11.2005 10:19:37

Re: Слышал иную трактовку "пользы"

>>Идеи о пользе монголо-татарского ига высказал Гумилев (типа спасло от немецкого).
>
>Это такую дичь порол Гумилев??? Ну и ну! Надо же, а сами немцы почему-то пишут, что-де главным фактором, остановившим германскую экспансию, было поражение на Чудском озере. Повторюсь, это написано не в русских, а немецких книжках.

Собеседник приписывал её какому-то немецкому историку конца 19 в. (не помню фамилии).
Якобы, по мнению этого немца "польза" от Ига была в том, что русским было "против кого дружить". Оно сильно ослабило центробежные тенденции русских княжеств, а после явилось катализатором объединения. Германские же земли - у которых явного сильного врага не было - имели "лишние" 400 лет раздробленности.

Что же касается КБ. В не зависимости от внешнеполитического результата, внутрирусский резонанс её огромен.
Думаю, после неё объединение русских земель стало просто неизбежным.

С уважением.
От Colder
К Evg (01.11.2005 10:19:37)
Дата 01.11.2005 12:52:16

Да это в общем-то школьная трактовка

...безо всяких немцев :)))

>Собеседник приписывал её какому-то немецкому историку конца 19 в. (не помню фамилии).
>Якобы, по мнению этого немца "польза" от Ига была в том, что русским было "против кого дружить". Оно сильно ослабило центробежные тенденции русских княжеств, а после явилось катализатором объединения.

Именно об этом нам в школе и говорили. Правда, понятие польза тут не очень уместно.

>Германские же земли - у которых явного сильного врага не было - имели "лишние" 400 лет раздробленности.

Это всего один из факторов. К примеру, сильного внешнего врага не имели и французы, однако ж становление единой нации у них произошло намного раньше. Может быть, определенным фактором было то, что сама по себе территория Германии в ее нынешнем виде установилась далеко не сразу, а именно как результат экспансии.

>Что же касается КБ. В не зависимости от внешнеполитического результата, внутрирусский резонанс её огромен.
>Думаю, после неё объединение русских земель стало просто неизбежным.

Афанасьевым это не нравится.
От SadStar3
К Леонид (31.10.2005 18:52:34)
Дата 01.11.2005 05:01:05

Лягушек жалко (-)
От Presscenter
К Михаил (31.10.2005 18:12:16)
Дата 31.10.2005 18:13:24

Re: Нет.

Ну есссно! Как же иначе?
>
>В стиле сдались бы Мамаю -пили бы сейчас бава, тьфу кумыс :)?