От RusDeu
К Boris
Дата 01.11.2005 03:43:10
Рубрики Униформа; Флот;

Вопрос военным филологам

>Доброе утро,
>коротко - нашли 30 млн. трофейных пуговиц и придумали, куда их пристроить. На радость и великого смущения униформистов ради :)
>
>
>С уважением, Boris.

Не звучит ли, мягко говоря, несколько комично словосочетании "трофейная пуговица"? А так же, как можно их "найти"?
От Kranich
К RusDeu (01.11.2005 03:43:10)
Дата 01.11.2005 10:46:15

Ну ленд-лизовская же не звучит комично? (-)
От RusDeu
К Kranich (01.11.2005 10:46:15)
Дата 01.11.2005 14:41:22

Звучит, может и коряво, но корректно (-)
От Warrior Frog
К RusDeu (01.11.2005 14:41:22)
Дата 01.11.2005 18:32:42

"А пуговка не наша, не с нашего кармана" :-)) (+)

Здравствуйте, Алл

А пуговки-то нету у заднего кармана!
И сшиты не по-нашему широкие штаны.
А в глубине кармана - патроны от нагана
И карта укрепления советской стороны!


Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Kranich
К Warrior Frog (01.11.2005 18:32:42)
Дата 01.11.2005 23:09:02

Вот оно как!? А я то думал - зачем товарищу русский язык обсуждать.... ага!! (-)
От Роман (rvb)
К RusDeu (01.11.2005 03:43:10)
Дата 01.11.2005 09:13:59

Re: Вопрос военным...

>Не звучит ли, мягко говоря, несколько комично словосочетании "трофейная пуговица"?

Военное имущество противника, отбитое у него. Стало быть, трофей.

>А так же, как можно их "найти"?

Судя по тексту - при инвентаризации захваченных складов. Т.е. именно нашли.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От RusDeu
К Роман (rvb) (01.11.2005 09:13:59)
Дата 01.11.2005 13:06:07

По моему, это профанация слова "трофеи"

>>Не звучит ли, мягко говоря, несколько комично словосочетании "трофейная пуговица"?
>
>Военное имущество противника, отбитое у него. Стало быть, трофей.

Вот у Даля написано, к примеру: ТРОФЕЙ м. греч. отбитое у неприятеля оружие, знамена, победная добыча, почетная добыча.

Неужели пуговицы можно ставить на уровень отбирого у неприятеля оружия или знамени? Ну написали бы "реквизированные пуговицы" или в этом духе. А то словом "трофейный" пользуются, к месту, а больше не к месту, как будто фиговым листочком.
От sap
К RusDeu (01.11.2005 13:06:07)
Дата 01.11.2005 18:20:53

Сами же написали ...


>Вот у Даля написано, к примеру: ТРОФЕЙ м. греч. отбитое у неприятеля оружие, знамена, победная добыча, почетная добыча.

ТО есть добыча в результате победы. А уж что получилось добыть, то получилось.
От Виктор Крестинин
К RusDeu (01.11.2005 13:06:07)
Дата 01.11.2005 13:11:07

Это только по Вашему. Видимо, Вы русския язык забываете(+)

Здрасьте!
>Вот у Даля написано, к примеру: ТРОФЕЙ м. греч. отбитое у неприятеля оружие, знамена, победная добыча, почетная добыча.
Он просто не стал расписывать все предметы, состоявшие на снабжении армии. Думал, читать его будут умные люди, сами догадаюся. К сожалению, он ошибся.
>Неужели пуговицы можно ставить на уровень отбирого у неприятеля оружия или знамени? Ну написали бы "реквизированные пуговицы" или в этом духе.
Пуговицы - имущество армии. Следовательно, слово "реквизированные" к ним не применимо. Точняк вы язык забываете.
> А то словом "трофейный" пользуются, к месту, а больше не к месту, как будто фиговым листочком.
Нет, просто у Вас какие-то ассоциации странные, уже срамные места приплели. Вы хотите поговорить об этом?
Виктор
От RusDeu
К Виктор Крестинин (01.11.2005 13:11:07)
Дата 01.11.2005 14:13:39

Re: Это только...

>Здрасьте!
>>Вот у Даля написано, к примеру: ТРОФЕЙ м. греч. отбитое у неприятеля оружие, знамена, победная добыча, почетная добыча.
>Он просто не стал расписывать все предметы, состоявшие на снабжении армии. Думал, читать его будут умные люди, сами догадаюся. К сожалению, он ошибся.
Значит, если во времена Суворова, если к примеру, побили в том или ином бою турок, то в перечне трофеев наряду со знаменами упоминали и пуговицы и портки?

>> А то словом "трофейный" пользуются, к месту, а больше не к месту, как будто фиговым листочком.
>Нет, просто у Вас какие-то ассоциации странные, уже срамные места приплели. Вы хотите поговорить об этом?
А как Вы квалифицируете такие высказывания как "трофейное искусство" или "трофейный аккордеон"? Они что, тоже военное имущество? Или это я уже точно настолько русский забыл.
От Бульдог
К RusDeu (01.11.2005 14:13:39)
Дата 01.11.2005 17:07:36

у тети Зины кофточка с драконами да змеями

То у Попова Вовчика отец пришел с трофеями.
От RusDeu
К Бульдог (01.11.2005 17:07:36)
Дата 01.11.2005 20:00:23

А вообще это это интересный вопрос, что же считать личным трофеем

>То у Попова Вовчика отец пришел с трофеями.

По моему мнению, это предмет (предметы), которые имеют прямое отношение к военному противостоянию: добытое в бою или подобранное на поле брани самое разноообразное оружие (пистолеты, штыки...), предметы амуниции, знаки отличия, предметы личного пользования солдат и офицеров противника...

А все остальное по большому счету - это "прихваченные серебрянные ложечки", к трофеям как таковым имеющие весьма опосредственное касательство.
От СОР
К RusDeu (01.11.2005 20:00:23)
Дата 02.11.2005 02:57:42

Вы глубже

Пленный -это трофей или нет?
От Роман Алымов
К СОР (02.11.2005 02:57:42)
Дата 02.11.2005 14:04:02

Смотря где и когда, местами пленный - даже еда (-)
От tevolga
К RusDeu (01.11.2005 20:00:23)
Дата 01.11.2005 20:22:04

Re: А вообще...

>>То у Попова Вовчика отец пришел с трофеями.

А мысль о том что это могло быть куплено или например обменено Вас не устраивает?
В воспоминаниях Лозы описывается, что он заплатил за обед в ресторане в Вене, а мог бы и посчитать обед с шампанским личным трофеем.

С уважением к сообществу.
От RusDeu
К tevolga (01.11.2005 20:22:04)
Дата 01.11.2005 21:38:30

Re: А вообще...

>>>То у Попова Вовчика отец пришел с трофеями.
>
>А мысль о том что это могло быть куплено или например обменено Вас не устраивает?

Тогда какой же это трофей, если вещь куплена? Это получается тогда репарационная вещь, т.е. конфискованная у побежденного противника и переданная или за символическую цену проданная своим же. Полученный таковым образом предмет потребления имеет малое отношение собственно к трофеям. Конечно, можно было обменять, к примеру, банку тушенки на костюм. Но полученный таковым образом костюм вряд ли воспринимался самим солдатом/офицером как боевая добыча.

Нет, речь идет о том, что военнослужащие самостоятельно привезли с собой домой. Хотя грань тонка. Возьмем ручные часы - снять с руки погибшего или только что на поле боя взятого в плен солдата могу считать трофеем. А вот по происшествию нескольких дней, в пересыльном лагере шмонать пленных и отбирать их личные вещи попахивает мародерством.
От Kranich
К RusDeu (01.11.2005 14:13:39)
Дата 01.11.2005 15:04:35

Пуговицу Вы бы на фронте из фанеры вырезали, так что не такая уж и мелочь.

И в драных штанах ходили бы.
Это для Вас сейчас - мелочь, а там ценности другие были.
Латунных пуговиц не хватало, они были редкостью! Сколько фотографий есть, где боец стоит в гимнастерке, а на ней - немецкие пуговицы с подштанников, люминиевые трехдырочные.
Так что трофеи, все верно!
От Виктор Крестинин
К RusDeu (01.11.2005 14:13:39)
Дата 01.11.2005 14:25:39

Re: Это только...

Здрасьте!
>Значит, если во времена Суворова, если к примеру, побили в том или ином бою турок, то в перечне трофеев наряду со знаменами упоминали и пуговицы и портки?
Конечно. Военное имущество - ценный трофей. особенно, если захвачено в таких количествах, как эти пуговки.
>А как Вы квалифицируете такие высказывания как "трофейное искусство" или "трофейный аккордеон"? Они что, тоже военное имущество? Или это я уже точно настолько русский забыл.
Конечно забыли. Не сомневаюсь, Вы и выражение "железный занавес" будете трактовать буквально.
Виктор
З.Ы. Да, мне почему-то кажется, что Вас скоро забанят.
От RusDeu
К Виктор Крестинин (01.11.2005 14:25:39)
Дата 01.11.2005 14:39:18

Re: Это только...

>Конечно. Военное имущество - ценный трофей. особенно, если захвачено в таких количествах, как эти пуговки.
Убедтли. Хотя почему-то казалось, что для этой меличи не нужно, как говорится, "всуе" ьакое слово как "трофеи" использовать.

>>А как Вы квалифицируете такие высказывания как "трофейное искусство" или "трофейный аккордеон"? Они что, тоже военное имущество? Или это я уже точно настолько русский забыл.
>Конечно забыли. Не сомневаюсь, Вы и выражение "железный занавес" будете трактовать буквально.

НО от ответа здесь уклонились.

>З.Ы. Да, мне почему-то кажется, что Вас скоро забанят.

Волков бояться - в лес не ходить. Так кажется это звучит.
От Виктор Крестинин
К RusDeu (01.11.2005 14:39:18)
Дата 01.11.2005 14:47:43

Re: Это только...

Здрасьте!
>Убедтли. .
Рад, что день для Вас зря не прошел и Вы существенно выросли над собой.
>Хотя почему-то казалось, что для этой меличи не нужно, как говорится, "всуе" ьакое слово как "трофеи" использовать
Это от того казалось, что Вы язык забываете, я же Вам уже говорил.
>НО от ответа здесь уклонились.
Только в рамках продолжения образовательного процесса скажу: это - идиоматические выражения. И еще совет: если Вас так сильно интересует Великий и Могучий - найдите учебники и читайте их. Это избавит Вас от глупых вопросов.

>Волков бояться - в лес не ходить. Так кажется это звучит.
О! Вот видите, вы не так безнадежны, уже вспомнили поговорку.
Виктор
От RusDeu
К Виктор Крестинин (01.11.2005 14:47:43)
Дата 01.11.2005 15:54:05

Ну раз Вы у нас такой крупный

>Только в рамках продолжения образовательного процесса скажу: это - идиоматические выражения. И еще совет: если Вас так сильно интересует Великий и Могучий - найдите учебники и читайте их. Это избавит Вас от глупых вопросов.

воспитатель и специалист по русскому языку, то уж объясните пожалуйста, в каких случаях слова "трофей" и "трофейный" нужно воспринимать в прямом смысле, а в каких - как часть идиоматического выражения. Вот например, постановление Политбюро ЦК ВКП(б) "О выпуске на экран заграничных кинофильмов из трофейного фонда" от 31 августа 1948. Там вроде речь идет о сугубо развлекательных, художественных фильмах, а не о Wochenschau.

Или вот решение Украины передать Германии трофейный архив Баха. В каком смысле - "трофейный архив"? Каким боком к военному имуществу?
http://lenta.ru/culture/2001/09/19/bach/
От NV
К RusDeu (01.11.2005 15:54:05)
Дата 01.11.2005 16:07:15

Смотрим словарь, например Ожегова, и видим

>>Только в рамках продолжения образовательного процесса скажу: это - идиоматические выражения. И еще совет: если Вас так сильно интересует Великий и Могучий - найдите учебники и читайте их. Это избавит Вас от глупых вопросов.
>
>воспитатель и специалист по русскому языку, то уж объясните пожалуйста, в каких случаях слова "трофей" и "трофейный" нужно воспринимать в прямом смысле, а в каких - как часть идиоматического выражения.

ТРОФЕЙ, –я, м. Имущество, боеприпасы, техника, захваченные у противника. Военные трофеи. Охотничьи трофеи (перен.: убитая дичь, звери).


> Вот например, постановление Политбюро ЦК ВКП(б) "О выпуске на экран заграничных кинофильмов из трофейного фонда" от 31 августа 1948. Там вроде речь идет о сугубо развлекательных, художественных фильмах, а не о Wochenschau.

>Или вот решение Украины передать Германии трофейный архив Баха. В каком смысле - "трофейный архив"? Каким боком к военному имуществу?

Все вышеприведенное - и фильмофонд, и архивы - имущество, захваченное у противника. Военное имущество - это только часть такового имущества.

Виталий
От RusDeu
К NV (01.11.2005 16:07:15)
Дата 01.11.2005 18:51:12

Re: Смотрим словарь,...

>ТРОФЕЙ, –я, м. Имущество, боеприпасы, техника, захваченные у противника. Военные трофеи. Охотничьи трофеи (перен.: убитая дичь, звери).
>
>>Или вот решение Украины передать Германии трофейный архив Баха. В каком смысле - "трофейный архив"? Каким боком к военному имуществу?
>
>Все вышеприведенное - и фильмофонд, и архивы - имущество, захваченное у противника. Военное имущество - это только часть такового имущества.

Честно скажу, пока не понял, как из определения Ожегова вытекает, что архив Баха - это трофей.
От NV
К RusDeu (01.11.2005 18:51:12)
Дата 01.11.2005 19:01:14

ВСЕ, захваченное у противника

>>ТРОФЕЙ, –я, м. Имущество, боеприпасы, техника, захваченные у противника. Военные трофеи. Охотничьи трофеи (перен.: убитая дичь, звери).
>>
>>>Или вот решение Украины передать Германии трофейный архив Баха. В каком смысле - "трофейный архив"? Каким боком к военному имуществу?
>>
>>Все вышеприведенное - и фильмофонд, и архивы - имущество, захваченное у противника. Военное имущество - это только часть такового имущества.
>
>Честно скажу, пока не понял, как из определения Ожегова вытекает, что архив Баха - это трофей.

это трофей. Портки, пуговицы, картины, заводы и т.д. А дальнейшее распоряжение этим - на милость победителя и его человеколюбие. Во всяком случае на 45-й год. Потом были какие-то соглашения об ограничениях на то, что можно считать трофеями а что - нет. В древнем мире в число трофеев попадала и живая сила противника с населением, которые были вполне себе ценным и продаваемым имуществом.

Виталий
От RusDeu
К NV (01.11.2005 19:01:14)
Дата 01.11.2005 21:54:04

Re: ВСЕ, захваченное...

>это трофей. Портки, пуговицы, картины, заводы и т.д. А дальнейшее распоряжение этим - на милость победителя и его человеколюбие. Во всяком случае на 45-й год. Потом были какие-то соглашения об ограничениях на то, что можно считать трофеями а что - нет. В древнем мире в число трофеев попадала и живая сила противника с населением, которые были вполне себе ценным и продаваемым имуществом.

Вот как определяет Военный энциклопедический словарь. М. 2002, слово ТРОФЕИ военные: захваченные у противника, брошенные им на поле боя или сданные при капитуляции знамена, военная техника и др. материальные ценности (с. 1505).

Думаю, что станки, заводы, книги, картины и архивы не бросаются на поле боя. Они остаются в основном на своих местах и к непосредственно военным действиям и к собственно, торофеям имеют весьма малое отношение. Это можно описать словом «репарации». Вот под нее можно практически все отнести. Но даже и здесь имеются определенные границы, к примеру, по культурным ценностям.
От Eddie
К RusDeu (01.11.2005 21:54:04)
Дата 02.11.2005 11:38:17

Читайте внимательно:

>Вот как определяет Военный энциклопедический словарь. М. 2002, слово ТРОФЕИ военные: захваченные у противника, брошенные им на поле боя или сданные при капитуляции знамена, военная техника и др. материальные ценности(с. 1505).

>Думаю, что станки, заводы, книги, картины и архивы не бросаются на поле боя. Они остаются в основном на своих местах и к непосредственно военным действиям и к собственно, торофеям имеют весьма малое отношение.

Вы же сами выше привели определение
От Виктор Крестинин
К RusDeu (01.11.2005 15:54:05)
Дата 01.11.2005 15:57:45

Извините, но на сегодня я больше не подаю. (-)
От RusDeu
К Виктор Крестинин (01.11.2005 15:57:45)
Дата 01.11.2005 18:46:52

Так вроде и не просили, зачем же в кусты убегать... (-)
От NV
К RusDeu (01.11.2005 14:13:39)
Дата 01.11.2005 14:20:59

А как же :)

>>Здрасьте!
>>>Вот у Даля написано, к примеру: ТРОФЕЙ м. греч. отбитое у неприятеля оружие, знамена, победная добыча, почетная добыча.
>>Он просто не стал расписывать все предметы, состоявшие на снабжении армии. Думал, читать его будут умные люди, сами догадаюся. К сожалению, он ошибся.
>Значит, если во времена Суворова, если к примеру, побили в том или ином бою турок, то в перечне трофеев наряду со знаменами упоминали и пуговицы и портки?

сплошь и рядом реляции о "захваченном обозе". А в обозе и амуниция, и портки, и жратва с питьем. Крайне ценные трофеи между прочим, снабжение оно поценнее знамен.

Виталий
От RusDeu
К NV (01.11.2005 14:20:59)
Дата 01.11.2005 14:28:08

О.К. По военным пуговицам убедили (-)
От Мелхиседек
К RusDeu (01.11.2005 14:13:39)
Дата 01.11.2005 14:18:16

Re: Это только...


>Значит, если во времена Суворова, если к примеру, побили в том или ином бою турок, то в перечне трофеев наряду со знаменами упоминали и пуговицы и портки?
вы почитайте полный список трофеев по итогам взятия Измаила, узнаете много интересного


>А как Вы квалифицируете такие высказывания как "трофейное искусство" или "трофейный аккордеон"? Они что, тоже военное имущество? Или это я уже точно настолько русский забыл.
не просто так сочинили конвенцию на тему, что предметы исскуства трофеями являться не могут
От Мелхиседек
К RusDeu (01.11.2005 13:06:07)
Дата 01.11.2005 13:08:36

Re: По моему,...

>Неужели пуговицы можно ставить на уровень отбирого у неприятеля оружия или знамени? Ну написали бы "реквизированные пуговицы" или в этом духе. А то словом "трофейный" пользуются, к месту, а больше не к месту, как будто фиговым листочком.
если это пуговицы от обмудирования, то нужно
ценное военное имущество
От Виктор Крестинин
К RusDeu (01.11.2005 03:43:10)
Дата 01.11.2005 09:08:51

а кто такие "военные филологи"? (+)

Здрасьте!
>Не звучит ли, мягко говоря, несколько комично словосочетании "трофейная пуговица"? А так же, как можно их "найти"?
А чего в этом комичного? Вполне себе военные фошшииские пуговицы - трофей и есть.
Виктор