От DenisIrkutsk
К All
Дата 01.11.2005 11:56:44
Рубрики WWI; WWII; Танки;

Ре: К Свирину


>
>Ну да. ПО БРОНЕ Т-34-85 слабее "пантеры", по БРОЕНПРОБИВАЕМОСТИ С-53 слабее КвК 42. И? По броне СУ-100 усчтупает "Ягдпантере", по БРОНЕПРОБИВАЕМОСТИ пушки - тоже. И?

Уважаемый Свирин но разве из ваших же слов в дискуссии с Mayh3M не следует что бронепробиваемость у них в какой то степени выравнивалась?

Это проблемы тЫрнетовких "умников", что все подменяют таблицей умножения. Наши снаряды были худшего качества, чем немецкие и мируканские, зато полностью выполняли заявленные табличные значения и при этом РАЗРЫВАЛИСЬ и действовали СТАБИЛЬНО. Это при том, что делали их далеко не выкококлассные спецы за немецким оборудованием.

Данные случаи имели массовый характер. Но сказать, что раскалывались все нельзя, так как в конце войны немцы клепали бронебойные боеприпасы где угодно, а вместо ВВ снабжали снаряды такими суррогатами, что нам не снилось. Поэтому их снаряды начиная с 1944-го года были РАЗНЫМИ. поэтому они и делали ставку на высокоскоросные боеприпасы, которые даже в случае расказыван\еия самого снаряда могли выбить пробку из брони нашего танка.

Откройте любой справочник и вспомните, что я тут писал про состязание снаряда и брони (что, кстати, на бэттлфилде лежит под подписью В.Потапов :)) У НАС был более жесткий критерий пробития. Если у немцев достаточно было 50 проц. вероятности (точнее - чуть больше), то у наших никогда оное не снижалось ниже 60 проц. Если у нас применялся при оценках метод "худшего случая", то у немцев, это было далеко не так.
Мы говорим о всех. Бронебойные тоже часто несли разрывной заряд. и он-то бвало, не срабатывал. При пробитии брони Т-34 47-мм подкалиберным его средечник часто раскалывался на составляющие и стекал вниз, не нанося поражений экипажу и механизмам танка. Это тоже признак качества. Вы правильно указали, что в войну много чего было...

Вольфрама с молибденом, ваннадия, хрома, марганца... Ни хрена не было. Вот и стреляли "катушками" из конструкционной стали без сердечников, которые закаляли под высокую твердость и которые имели высокую нач. скорость из-за малого веса. Но оные катушки (в очередной сотый раз кидаю тут их картинку) работали только преимущественно аки дыропробивной пуанкон и раскалывались, особенно попадая в наклонные листы.

С уважением Денис Иркутск
От М.Свирин
К DenisIrkutsk (01.11.2005 11:56:44)
Дата 01.11.2005 23:58:30

Ре: К Свирину

Приветствие

>>
>>Ну да. ПО БРОНЕ Т-34-85 слабее "пантеры", по БРОЕНПРОБИВАЕМОСТИ С-53 слабее КвК 42. И? По броне СУ-100 усчтупает "Ягдпантере", по БРОНЕПРОБИВАЕМОСТИ пушки - тоже. И?
>
>Уважаемый Свирин но разве из ваших же слов в дискуссии с Mayh3M не следует что бронепробиваемость у них в какой то степени выравнивалась?

Нет, не следует. Из моих слов следует, что этот вопрос с даыних пор исследован на уровне "таблицы уважения" и не более.

>Это проблемы тЫрнетовких "умников", что все подменяют таблицей умножения. Наши снаряды были худшего качества, чем немецкие и мируканские, зато полностью выполняли заявленные табличные значения и при этом РАЗРЫВАЛИСЬ и действовали СТАБИЛЬНО. Это при том, что делали их далеко не выкококлассные спецы за немецким оборудованием.

Поясняю для непонавших. Наши снаряды были таки ХУДШЕГО качества, но выполняли ЗАЯВЛЕНЫЕ табличные значения.

>Данные случаи имели массовый характер. Но сказать, что раскалывались все нельзя, так как в конце войны немцы клепали бронебойные боеприпасы где угодно, а вместо ВВ снабжали снаряды такими суррогатами, что нам не снилось. Поэтому их снаряды начиная с 1944-го года были РАЗНЫМИ. поэтому они и делали ставку на высокоскоросные боеприпасы, которые даже в случае расказыван\еия самого снаряда могли выбить пробку из брони нашего танка.

Опять поясняю. Немецкие снаряды конца войны были как ПЛОХИМИ, так и ХОРОШИМИ.

>Откройте любой справочник и вспомните, что я тут писал про состязание снаряда и брони (что, кстати, на бэттлфилде лежит под подписью В.Потапов :)) У НАС был более жесткий критерий пробития. Если у немцев достаточно было 50 проц. вероятности (точнее - чуть больше), то у наших никогда оное не снижалось ниже 60 проц. Если у нас применялся при оценках метод "худшего случая", то у немцев, это было далеко не так.

Тут написано (расшифрую), что если у нас значилось, что ЗАЯВЛЕННЫЕ 61-мм гомогенной брони на 1000 м под углом встречи 30 гр. Ф-34 пробьет практически ВСЕГДА, то у немцев KWK-40 ЗАЯВЛЕННЫЕ 82-мм НЕ ВСЕГДА.

>Мы говорим о всех. Бронебойные тоже часто несли разрывной заряд. и он-то бвало, не срабатывал. При пробитии брони Т-34 47-мм подкалиберным его средечник часто раскалывался на составляющие и стекал вниз, не нанося поражений экипажу и механизмам танка. Это тоже признак качества. Вы правильно указали, что в войну много чего было...

Тут написано, что даже ПРОБИВ БРОНЮ немецкий снаряд ВОВСЕ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО РАЗРЫВАЛСЯ в отличие от советского.

>Вольфрама с молибденом, ваннадия, хрома, марганца... Ни хрена не было. Вот и стреляли "катушками" из конструкционной стали без сердечников, которые закаляли под высокую твердость и которые имели высокую нач. скорость из-за малого веса. Но оные катушки (в очередной сотый раз кидаю тут их картинку) работали только преимущественно аки дыропробивной пуанкон и раскалывались, особенно попадая в наклонные листы.

Тут написано, что снаряды PzGr 40W, хоть по статистике и относились к подкалиберным, по БРОНЕПРОБИВАЕМОСТИ таковым вовсе не соответствовали.

Так что я не знаю, с чего вы взяли, что якобы из моих слоы следует, что из ваших же слов в дискуссии с Mayh3M не следует что бронепробиваемость у немцев и нас в какой то степени выравнивалась? Из них следует, что ЭКВИВАЛЕНТНОЕ КАЧЕСТВО ОТЕЧЕСТВЕННЫХ СНАРЯДОВ БЫЛО ВОВСЕ НЕ ТАКИМ ПОГАНЫМ, КАК НА ТО КИВАЮТ ИНЫЕ МОЛОДЕЖЬ И ПЕДРОСТКИ, что научились читать таблицы и ничего более не желающие знать.

Подпись
От DenisIrkutsk
К М.Свирин (01.11.2005 23:58:30)
Дата 02.11.2005 00:19:53

Ре: К Свирину

Приветствие

>>>
>>>Ну да. ПО БРОНЕ Т-34-85 слабее "пантеры", по БРОЕНПРОБИВАЕМОСТИ С-53 слабее КвК 42. И? По броне СУ-100 усчтупает "Ягдпантере", по БРОНЕПРОБИВАЕМОСТИ пушки - тоже. И?

Кстати какая она табличная для обычного бронебойного снаряда для той и той.

>
>Нет, не следует. Из моих слов следует, что этот вопрос с даыних пор исследован на уровне "таблицы уважения" и не более.

Т.е за пределами таблиц этот вопрос не иследован?


.




>>Откройте любой справочник и вспомните, что я тут писал про состязание снаряда и брони (что, кстати, на бэттлфилде лежит под подписью В.Потапов :)) У НАС был более жесткий критерий пробития. Если у немцев достаточно было 50 проц. вероятности (точнее - чуть больше), то у наших никогда оное не снижалось ниже 60 проц. Если у нас применялся при оценках метод "худшего случая", то у немцев, это было далеко не так.
>
>Тут написано (расшифрую), что если у нас значилось, что ЗАЯВЛЕННЫЕ 61-мм гомогенной брони на 1000 м под углом встречи 30 гр. Ф-34 пробьет практически ВСЕГДА, то у немцев KWK-40 ЗАЯВЛЕННЫЕ 82-мм НЕ ВСЕГДА.

Кстати 82 тоже под углом 30 или нет? То что у нас 61 пробивался стабильно, означает что не стабильно пробивалось и больше? Примерно насколько?

С уважением Денис Иркутск
От М.Свирин
К DenisIrkutsk (02.11.2005 00:19:53)
Дата 02.11.2005 01:13:50

Ре: К Свирину

Приветствие
>Приветствие

>>>>
>>>>Ну да. ПО БРОНЕ Т-34-85 слабее "пантеры", по БРОЕНПРОБИВАЕМОСТИ С-53 слабее КвК 42. И? По броне СУ-100 усчтупает "Ягдпантере", по БРОНЕПРОБИВАЕМОСТИ пушки - тоже. И?
>
>Кстати какая она табличная для обычного бронебойного снаряда для той и той.

Вы о чем? Можно поточнее?

>>Нет, не следует. Из моих слов следует, что этот вопрос с даыних пор исследован на уровне "таблицы уважения" и не более.
>
>Т.е за пределами таблиц этот вопрос не иследован?

Причем почему-то НИКЕМ.

>>>Откройте любой справочник и вспомните, что я тут писал про состязание снаряда и брони (что, кстати, на бэттлфилде лежит под подписью В.Потапов :)) У НАС был более жесткий критерий пробития. Если у немцев достаточно было 50 проц. вероятности (точнее - чуть больше), то у наших никогда оное не снижалось ниже 60 проц. Если у нас применялся при оценках метод "худшего случая", то у немцев, это было далеко не так.
>>
>>Тут написано (расшифрую), что если у нас значилось, что ЗАЯВЛЕННЫЕ 61-мм гомогенной брони на 1000 м под углом встречи 30 гр. Ф-34 пробьет практически ВСЕГДА, то у немцев KWK-40 ЗАЯВЛЕННЫЕ 82-мм НЕ ВСЕГДА.
>
>Кстати 82 тоже под углом 30 или нет?

Да нет, вроде как именно под 30 град угол встречи, или 60 град угол падения снаряда.

>То что у нас 61 пробивался стабильно, означает что не стабильно пробивалось и больше? Примерно насколько?

Вот кто бы ответил? :)

Подпись
От DenisIrkutsk
К М.Свирин (02.11.2005 01:13:50)
Дата 02.11.2005 20:21:00

Ре: К Свирину


>>
>>Кстати какая она табличная для обычного бронебойного снаряда для той и той.
>
>Вы о чем? Можно поточнее?

Уменя неи ьронепробиваемости пушки Су-100 Д-10С даже табличной и С-53. А по неметским табличка из произведения Барятинского, 82 млм. пробития для четвёрки подкалиберным там есть (60 обычным).


>
>Причем почему-то НИКЕМ.

Шокирующе. Я честно говоря лелеял надежду что наши постреляли из трофейной техники получили результаты по своим критериям.

>>>
>>>Тут написано (расшифрую), что если у нас значилось, что ЗАЯВЛЕННЫЕ 61-мм гомогенной брони на 1000 м под углом встречи 30 гр. Ф-34 пробьет практически ВСЕГДА, то у немцев KWK-40 ЗАЯВЛЕННЫЕ 82-мм НЕ ВСЕГДА.
>>
>>Кстати 82 тоже под углом 30 или нет?
>
>Да нет, вроде как именно под 30 град угол встречи, или 60 град угол падения снаряда.

>>То что у нас 61 пробивался стабильно, означает что не стабильно пробивалось и больше? Примерно насколько?
>
>Вот кто бы ответил? :)

Может пострелял бы кто-нибудь, ведь есть же наверняка эти стволы в нормальном состоянии.

Ещё один вопрос я тут помянул таблицу которая есть у Барятинского, насколько она верна? Потому как периодически натыкаюсь на цифры больше чем в этой таблице. Например для Пантеры 114, 136 млм на 1000 метров обычным бронебойным.

С уважением Денис Иркутск
От М.Свирин
К DenisIrkutsk (02.11.2005 20:21:00)
Дата 02.11.2005 21:01:52

Ре: К Свирину

Приветствие

>>>Кстати какая она табличная для обычного бронебойного снаряда для той и той.
>>
>>Вы о чем? Можно поточнее?
>
>Уменя неи ьронепробиваемости пушки Су-100 Д-10С даже табличной и С-53. А по неметским табличка из произведения Барятинского, 82 млм. пробития для четвёрки подкалиберным там есть (60 обычным).

То-есть вас интересует бронепробиваемость Д-10 и Д-5(С-53)?
          76,2-мм          85-мм       100-мм  122-мм
Дист. БР-350А БР-350П  БР-365 БР-365П  БР-412  БР-471
100   75/80   90/102   -
500   69/75   78/90    90/105 100/140  125/155 122/152
1000  61/67   запрещен 84/100 85/118   110/135 115/142
1500  53/59   запрещен 78/93  запрещен  95/115 107/133
2000  -       запрещен 72/96  запрещен  87/100  97/122

Если что не понятно, пишите.

>Шокирующе. Я честно говоря лелеял надежду что наши постреляли из трофейной техники получили результаты по своим критериям.

Да постреляли с великим удовольствием. И пересчитали и диссертаций понаписали как грязи. И в ряде источников опубликовали эти таблички. Толку-то?

>>>То что у нас 61 пробивался стабильно, означает что не стабильно пробивалось и больше? Примерно насколько?
>>
>>Вот кто бы ответил? :)
>
>Может пострелял бы кто-нибудь, ведь есть же наверняка эти стволы в нормальном состоянии.

Да как вы этого не поймете. Для этого выстрелов надо сделать не одну сотню, та брони сколько облазцов изготвоить? Да с каким шагом толщин? В 1-мм? Не слишком ли жирно это?

>Ещё один вопрос я тут помянул таблицу которая есть у Барятинского, насколько она верна? Потому как периодически натыкаюсь на цифры больше чем в этой таблице. Например для Пантеры 114, 136 млм на 1000 метров обычным бронебойным.

Я не знаю, отуда он взял. Если хотите, могу вам дать таблицу, что в Ханне опубликована.

Подпись
От DenisIrkutsk
К М.Свирин (02.11.2005 21:01:52)
Дата 02.11.2005 23:36:49

Ре: К Свирину

>
>То-есть вас интересует бронепробиваемость Д-10 и Д-5(С-53)?

Большое спасибо.

>Если что не понятно, пишите.

Один момент и одно уточнение. запрещен это означает что этот снаряд настолько не устойчив что им нельзя стрелять на это растояние?

И не понятны эти диапазоны 75/80 90/102?

>
>Да постреляли с великим удовольствием. И пересчитали и диссертаций понаписали как грязи. И в ряде источников опубликовали эти таблички. Толку-то?

Без ножа зарезан, без лопаты закопан.


>
>Да как вы этого не поймете. Для этого выстрелов надо сделать не одну сотню, та брони сколько облазцов изготвоить? Да с каким шагом толщин? В 1-мм? Не слишком ли жирно это?

Увы мне это понятно:(((

>
>Я не знаю, отуда он взял. Если хотите, могу вам дать таблицу, что в Ханне опубликована.

Дайте пожалуйста.

С уважением Денис Иркутск
От М.Свирин
К DenisIrkutsk (02.11.2005 23:36:49)
Дата 03.11.2005 00:13:51

Ре: К Свирину

Приветствие
>>
>>То-есть вас интересует бронепробиваемость Д-10 и Д-5(С-53)?
>
>Большое спасибо.

>>Если что не понятно, пишите.
>
>Один момент и одно уточнение. запрещен это означает что этот снаряд настолько не устойчив что им нельзя стрелять на это растояние?

На это расстояние стрелять запрещалось. А уж причины могут быть разные.

>И не понятны эти диапазоны 75/80 90/102?

Первая цифирь под углом 30 град к нормали, вторая - по нормали.

>>Да постреляли с великим удовольствием. И пересчитали и диссертаций понаписали как грязи. И в ряде источников опубликовали эти таблички. Толку-то?
>
>Без ножа зарезан, без лопаты закопан.

В смысле?

>>Да как вы этого не поймете. Для этого выстрелов надо сделать не одну сотню, та брони сколько облазцов изготвоить? Да с каким шагом толщин? В 1-мм? Не слишком ли жирно это?
>
>Увы мне это понятно:(((

Вот об том и спич. Этого даже для своих снарядов никогда не делали. Проводили испытаний с замером нач. скорости. Взвешивали снаряд. По номограмме исходя из массы, нач скорости и аэродинамического качества определяли скорость соударения с броней на дистанци m-метров, откуда уже по формулам и номограммам определяли толщину пробиваемой брони.
Потом на какой-то контрольной дистанции проверяли бронепробиваемость установкой бронелиста толщиной, близкой к расчетной и производили k выстрелов (от 5 до 15-ти) , соотнеся число попаданий числу пробоин и контролируя их качество.
Качество собственно снаряда проверяли на коротком стенде (не больше 30 м), имитируя скорость соударения навеской порохового заряда.

Вот, собственно и все.

>>Я не знаю, отуда он взял. Если хотите, могу вам дать таблицу, что в Ханне опубликована.
>
>Дайте пожалуйста.
Забирайте Только тут до 75-мм
Waffe          Granate kg    Vo  100 m 500 m 1000 m 1500 m 2000 m 3000 m
2cm-KwK30      Pzgr.   0,15  785 22    14    9
               Pzgr.40 0,10 1050 39    20
3,7cm-KwK      Pzgr.   0,69  745 34    29    22     19
               Pzgr.40 0,37 1020 64    34
3,7-cm KwK38(t)Pzgr.   0,83  750 41    35    29     24
               Pzgr.40 0,37 1040 64    34
4,7-cm-Pak(t)  Pzgr.36 1,65  780 54    48    40     33
               Pzgr.40 0,83 1080 98    58
5-cm-KwK 38    Pzgr.   2,06  685 53    43    32     24
               Pzgr.39 2,06  685 54    47    36     28
               Pzgr.40 0,93 1050 96    57
5-сm-KwK 39    Pzgr.   2,06  835 67    57    44     25
               Pzgr.39 2,06  835 69    59    48     38    29
               Pzgr.40 0,93 1190 130   94    38
              Pzgr40/1 1,06 113О 122   78    44
7,5-cm-KwK 37  Pzgr.   6,8   385 41    38    35         32
7,5-cm-KwK 40  Pzgr.39 6,8   750 99    91    82     58    49
               Pzgr.40 4,1   920 126   108   87     69
KwK 40 L/48    Pzgr.39 6,8   790 106   96    87     67    62
               Pzgr.40 4,1   990 143   120   97     77
            Pzgr.40(W) 4,1   990  80    75   63
KwK L/70   Pzgr. 39/42 6,8   925 138   129   110    98    88
           Pzgr. 40/42 4,75 1120 194   160   136    115   99


Некоорые наши, правда, расчестные данные по некоторым пушкам публиковали в Артиллерии Германской армии. Тоже надо?

Подпись
От DenisIrkutsk
К М.Свирин (03.11.2005 00:13:51)
Дата 03.11.2005 00:27:43

Ре: К Свирину


>>
>>Без ножа зарезан, без лопаты закопан.

Обидно за упущенную возможность.



>Некоорые наши, правда, расчестные данные по некоторым пушкам публиковали в Артиллерии Германской армии. Тоже надо?

Да, конечно?

С уважением Денис Иркутск
От М.Свирин
К DenisIrkutsk (03.11.2005 00:27:43)
Дата 03.11.2005 00:38:49

Ре: К Свирину

Приветствие

>>>
>>>Без ножа зарезан, без лопаты закопан.
>
>Обидно за упущенную возможность.

Да кто сказал, что она упущена? Займитесь!

>>Некоорые наши, правда, расчестные данные по некоторым пушкам публиковали в Артиллерии Германской армии. Тоже надо?
>
>Да, конечно?

Это теперь завтра

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (03.11.2005 00:38:49)
Дата 03.11.2005 13:04:38

Тут наши данные 1943-го расчетные в плане бронебойных проверенные.

Приветствие

Толщина пробиваемой брони в мм при стрельбе по броне, хлрактеризуемой коэфициентом К = 2400, под углом 30° от нормали, на дальностях:
Наименование системы 100 м 300 м 500 м 1OOO м 1500 м 2000 м
28/20-мм ПТП обр. 41 52    46    40    —      —        —
42/28-мм ПТП обр. 41 77    70    64    49     —        —
75/55-мм ПТП обр. 41 132   126   120   104    91       79 
75-мм ПТ пушка обр. 40:
а)бронеб. снаряд     83    77    72    60     50       42
б)подкалиб.снаряд    120   110   101   82     64       50
88-мм ПТП обр.43 ББ  137   134   130   121    112      104

Подпись
От Begletz
К DenisIrkutsk (01.11.2005 11:56:44)
Дата 01.11.2005 20:57:43

Ре: К Свирину

"Данные случаи имели массовый характер. Но сказать, что раскалывались все нельзя, так как в конце войны немцы клепали бронебойные боеприпасы где угодно, а вместо ВВ снабжали снаряды такими суррогатами, что нам не снилось. Поэтому их снаряды начиная с 1944-го года были РАЗНЫМИ. поэтому они и делали ставку на высокоскоросные боеприпасы, которые даже в случае расказыван\еия самого снаряда могли выбить пробку из брони нашего танка."

Это из кого цитата? Ващета решение о вооружении Тигра и Пантеры 88-мм пушкой с "высокоскоростным" боеприпасом было принято задолго до того, как настал этот самый конец войны и качество боеприпасов упало. Малыш мне популярно объяснял сие решение тем, что у немцев и выбора другого не было, только 88 мм.
От М.Свирин
К Begletz (01.11.2005 20:57:43)
Дата 02.11.2005 01:34:51

Ре: К Свирину

Приветствие
>"Данные случаи имели массовый характер. Но сказать, что раскалывались все нельзя, так как в конце войны немцы клепали бронебойные боеприпасы где угодно, а вместо ВВ снабжали снаряды такими суррогатами, что нам не снилось. Поэтому их снаряды начиная с 1944-го года были РАЗНЫМИ. поэтому они и делали ставку на высокоскоросные боеприпасы, которые даже в случае расказыван\еия самого снаряда могли выбить пробку из брони нашего танка."

>Это из кого цитата? Ващета решение о вооружении Тигра и Пантеры 88-мм пушкой с "высокоскоростным" боеприпасом было принято задолго до того, как настал этот самый конец войны и качество боеприпасов упало. Малыш мне популярно объяснял сие решение тем, что у немцев и выбора другого не было, только 88 мм.

И Дима абсолютно прав, так как выпуск подкалиберных немцами (см хотя бы http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1127945.htm) говорит за то, что начиная с начала 1944-го он упал "до минима". А в оныъ условиях им деваться было не куда, как только делать ставку на КвК-42 и КВК-42 (ну и в перспективе на КВК-44).

Подпись
От Jager01
К М.Свирин (02.11.2005 01:34:51)
Дата 02.11.2005 19:27:19

Еще вопрос по теме.

>И Дима абсолютно прав, так как выпуск подкалиберных немцами (см хотя бы http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1127945.htm) говорит за то, что начиная с начала 1944-го он упал "до минима". А в оныъ условиях им деваться было не куда, как только делать ставку на КвК-42 и КВК-42 (ну и в перспективе на КВК-44).

А почему упал выпуск 40W? Им разве требовались дефицитные материалы типа вольфрама? Сердечника же не было.

2. Вы говорите, что бронепробиваемость этих 40 W не соответствовала подкалиберным. Так их функция, насколько я понял, вдарить по броне для образования отколов изнутри. Можно ли говорить о бронепробиваемости таких кувалд или надо говорить о дистанциях, с которых они могли вызывать опасные отколы по броне Т34 например (лобовой, бортовой, литой).

3. Вопрос на 5 копеек для личного понимания. Из долгой дискуссии с Майх3М.
Он тогда задал правильный вопрос. Перефразирую. Если в скоротечном внезапном столкновении броня одного танка пробивается с одного-двух раз, а вот другого с двух-трех, разве не важны тут становятся характеристики техники? Тем более что не каждый сможет первым же выстрелом в башню попасть. И пока ты делаешь эти два -три выстрела менее расторопный экипаж вражеской машины сумеет из более мощного своего орудия сделать тот самый фатальный выстрел. Даже если ты стрелял первый. Получается не всегда кто первый увидел-выстрелил тот и победил?
Или к Т34 - Pz4 это не относится?

С уважением, Михаил.
От М.Свирин
К Jager01 (02.11.2005 19:27:19)
Дата 02.11.2005 20:09:18

Re: Еще вопрос...

Приветствие
>>И Дима абсолютно прав, так как выпуск подкалиберных немцами (см хотя бы http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1127945.htm) говорит за то, что начиная с начала 1944-го он упал "до минима". А в оныъ условиях им деваться было не куда, как только делать ставку на КвК-42 и КВК-42 (ну и в перспективе на КВК-44).
>
>А почему упал выпуск 40W? Им разве требовались дефицитные материалы типа вольфрама? Сердечника же не было.

Он не упал. Он выпускался до конца войны. Только не для ПаК 40, а для ПаК 39 и вероятно для КвК 40.

>2. Вы говорите, что бронепробиваемость этих 40 W не соответствовала подкалиберным. Так их функция, насколько я понял, вдарить по броне для образования отколов изнутри. Можно ли говорить о бронепробиваемости таких кувалд или надо говорить о дистанциях, с которых они могли вызывать опасные отколы по броне Т34 например (лобовой, бортовой, литой).

Можно говорить и о пробиваемости. Но опасные попадания они давали большей частью пол литой броне, а не по катаной. Дистанция ведения огня была небольшой. В наших наставлениях ограничивалась традиционно 600 м. Хотя тут ее величина взята, скорее, не из расчетов, а качественно.

>3. Вопрос на 5 копеек для личного понимания. Из долгой дискуссии с Майх3М.
>Он тогда задал правильный вопрос. Перефразирую. Если в скоротечном внезапном столкновении броня одного танка пробивается с одного-двух раз, а вот другого с двух-трех, разве не важны тут становятся характеристики техники?

Если броня одного пробивается с двух-трех раз, а другого с одного-двух, то она одинакова. Вот если броня одного пробивается одним снарядом из серии в 8-10 выстрелрв, а другого - 7-8 раз в серии из 8-10 попаданий, можно говорить о том, что броня первого не пробивается в отличие от второго.

>Тем более что не каждый сможет первым же выстрелом в башню попасть.

То-есть вы предполагаете из танка на предельно малой дистанции (до 500 м) стрелять со склонением?

>И пока ты делаешь эти два -три выстрела менее расторопный экипаж вражеской машины сумеет из более мощного своего орудия сделать тот самый фатальный выстрел.

Если попадет.

>Даже если ты стрелял первый. Получается не всегда кто первый увидел-выстрелил тот и победил?

Не так. Кто ПЕРВЫЙ УВИДЕЛ - ПЕРВЫЙ ПРИГОТОВИЛСЯ К СТРЕЛЬБЕ (например, до того стрелял по пехоте, надло успеть перезарядить орудие) - ЕРВЫЙ ПРИЦЕЛИЛСЯ - ПЕРВЙ ВЫСТРЕЛИЛ... И ГЛАВНОЕ! ПЕРВЫЙ ПОПАЛ В УБОЙНОЕ МЕСТО! - тот и победил.
А для этого опять же высокие ТТХ необязательны. Пример! Танк Т-34 лейтенанта Васютина производил разведку и ВНЕЗАПНО НАСКОЧИЛ на немецкую колонну, во главе которой шли три танка "пантера" (я думаю, что это не обзательно - М.С.). Наш танк дал задний ход и скрылся в придорожном кустарнике. Немедленно в танк ударили три болванки, потом еще две с немецких танков, НО БРОНЮ НЕ ПРОБИЛИ. Васютин приказал зажечь дымовую шашку, имитируя пожар. Хитрость удалась. Когда немецкая колонна поравнялвась с ним, танк Васютина открыл беглый огонь по головным танкам, подбив их (2 танка сгорели). Так что даже ПОПАДАНИЕ из КВК 42 с малой дистанции вовсе не означает обязательно уничтожение Т-34.

>Или к Т34 - Pz4 это не относится?

Думайте сами.

Подпись
От Jager01
К М.Свирин (02.11.2005 20:09:18)
Дата 03.11.2005 13:19:50

Re: Еще вопрос...

>Приветствие
>>>И Дима абсолютно прав, так как выпуск подкалиберных немцами (см хотя бы http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1127945.htm) говорит за то, что начиная с начала 1944-го он упал "до минима". А в оныъ условиях им деваться было не куда, как только делать ставку на КвК-42 и КВК-42 (ну и в перспективе на КВК-44).
>>
>>А почему упал выпуск 40W? Им разве требовались дефицитные материалы типа вольфрама? Сердечника же не было.
>
>Он не упал. Он выпускался до конца войны. Только не для ПаК 40, а для ПаК 39 и вероятно для КвК 40.


А почему его перестали делать для ПТО?


>>2. Вы говорите, что бронепробиваемость этих 40 W не соответствовала подкалиберным. Так их функция, насколько я понял, вдарить по броне для образования отколов изнутри. Можно ли говорить о бронепробиваемости таких кувалд или надо говорить о дистанциях, с которых они могли вызывать опасные отколы по броне Т34 например (лобовой, бортовой, литой).
>
>Можно говорить и о пробиваемости. Но опасные попадания они давали большей частью пол литой броне, а не по катаной. Дистанция ведения огня была небольшой. В наших наставлениях ограничивалась традиционно 600 м. Хотя тут ее величина взята, скорее, не из расчетов, а качественно.

Правильно ли что даже на дистанциях вплоть до 800 метров они уже давали опасные отколы как по башням Т34, так и по бортам-лбу? Я к тому, что броня на Т34 в среднем была склонна к вторичным отколам и такие снаряды вызывали их эффективно даже по катаным нашим листам. Это так?


>>3. Вопрос на 5 копеек для личного понимания. Из долгой дискуссии с Майх3М.
>>Он тогда задал правильный вопрос. Перефразирую. Если в скоротечном внезапном столкновении броня одного танка пробивается с одного-двух раз, а вот другого с двух-трех, разве не важны тут становятся характеристики техники?
>

>>Тем более что не каждый сможет первым же выстрелом в башню попасть.
>
>То-есть вы предполагаете из танка на предельно малой дистанции (до 500 м) стрелять со склонением?

На таких дистанциях стрельба будет идти лишь по башням? Но туда ведь сложнее попасть. Или угол склонения будет велик?


>>Даже если ты стрелял первый. Получается не всегда кто первый увидел-выстрелил тот и победил?
>
>Не так. Кто ПЕРВЫЙ УВИДЕЛ - ПЕРВЫЙ ПРИГОТОВИЛСЯ К СТРЕЛЬБЕ (например, до того стрелял по пехоте, надло успеть перезарядить орудие) - ЕРВЫЙ ПРИЦЕЛИЛСЯ - ПЕРВЙ ВЫСТРЕЛИЛ... И ГЛАВНОЕ! ПЕРВЫЙ ПОПАЛ В УБОЙНОЕ МЕСТО! - тот и победил.
>А для этого опять же высокие ТТХ необязательны. Пример! Танк Т-34 лейтенанта Васютина производил разведку и ВНЕЗАПНО НАСКОЧИЛ на немецкую колонну, во главе которой шли три танка "пантера" (я думаю, что это не обзательно - М.С.). Наш танк дал задний ход и скрылся в придорожном кустарнике. Немедленно в танк ударили три болванки, потом еще две с немецких танков, НО БРОНЮ НЕ ПРОБИЛИ. Васютин приказал зажечь дымовую шашку, имитируя пожар. Хитрость удалась. Когда немецкая колонна поравнялвась с ним, танк Васютина открыл беглый огонь по головным танкам, подбив их (2 танка сгорели). Так что даже ПОПАДАНИЕ из КВК 42 с малой дистанции вовсе не означает обязательно уничтожение Т-34.

В общем, Вы постулируете, что в такие столкновения столь скоротечны, что стороны успевают сделать всего 1-3 выстрела, посему из-за столь малой выборки очень сильно возрастает роль случайностей всяких и нельзя говорить, вот эта пушка этот лист по таблицам и стрельбам пробивает значит этот танк при попадании проиграет.
А лейтенант Васютин, видимо сдавая задом сходил с дороги и создал тем самым значительный курсовой угол. Да?

И что значит, что не обязательно что это были Пантеры?
От М.Свирин
К Jager01 (03.11.2005 13:19:50)
Дата 03.11.2005 13:45:06

Re: Еще вопрос...

Приветствие
>>Он не упал. Он выпускался до конца войны. Только не для ПаК 40, а для ПаК 39 и вероятно для КвК 40.
>

>А почему его перестали делать для ПТО?

Ничем помочь вам в этом плане не могу.

>>>2. Вы говорите, что бронепробиваемость этих 40 W не соответствовала подкалиберным. Так их функция, насколько я понял, вдарить по броне для образования отколов изнутри. Можно ли говорить о бронепробиваемости таких кувалд или надо говорить о дистанциях, с которых они могли вызывать опасные отколы по броне Т34 например (лобовой, бортовой, литой).
>>
>>Можно говорить и о пробиваемости. Но опасные попадания они давали большей частью пол литой броне, а не по катаной. Дистанция ведения огня была небольшой. В наших наставлениях ограничивалась традиционно 600 м. Хотя тут ее величина взята, скорее, не из расчетов, а качественно.
>
>Правильно ли что даже на дистанциях вплоть до 800 метров они уже давали опасные отколы как по башням Т34, так и по бортам-лбу?

Я в другой ветке давал данные по БРОНЕПРОБИВАЕМОСТИ от Ф.Ханна. Есть тут и 40W:
Waffe          Granate    kg    Vo  100 m 500 m 1000 m 1500 m 2000 m 3000 m
KwK 40 L/48    Pzgr.39    6,8   790 106   96    87     67    62
               Pzgr.40    4,1   990 143   120   97     77
               Pzgr.40(W) 4,1   990 80    75    63


Сравнивайте.

>Я к тому, что броня на Т34 в среднем была склонна к вторичным отколам и такие снаряды вызывали их эффективно даже по катаным нашим листам. Это так?

Броня БАШНИ до января 1945 г. была склонна к образованию вторичных осколков. Броня корпуса - только в 1942-м, при закалке брони корпуса ны высокую твердость в отсутствии (дефиците) молибдена, никела и ваннадия.

>>>Тем более что не каждый сможет первым же выстрелом в башню попасть.
>>
>>То-есть вы предполагаете из танка на предельно малой дистанции (до 500 м) стрелять со склонением?
>
>На таких дистанциях стрельба будет идти лишь по башням? Но туда ведь сложнее попасть. Или угол склонения будет велик?

Не лишь по башням, но известно много случаев, когда огонь из Т-34 на дистанции 300 м давал перелет над корпусом "четверки".


>>Не так. Кто ПЕРВЫЙ УВИДЕЛ - ПЕРВЫЙ ПРИГОТОВИЛСЯ К СТРЕЛЬБЕ (например, до того стрелял по пехоте, надло успеть перезарядить орудие) - ЕРВЫЙ ПРИЦЕЛИЛСЯ - ПЕРВЙ ВЫСТРЕЛИЛ... И ГЛАВНОЕ! ПЕРВЫЙ ПОПАЛ В УБОЙНОЕ МЕСТО! - тот и победил.
>>А для этого опять же высокие ТТХ необязательны. Пример! Танк Т-34 лейтенанта Васютина производил разведку и ВНЕЗАПНО НАСКОЧИЛ на немецкую колонну, во главе которой шли три танка "пантера" (я думаю, что это не обзательно - М.С.). Наш танк дал задний ход и скрылся в придорожном кустарнике. Немедленно в танк ударили три болванки, потом еще две с немецких танков, НО БРОНЮ НЕ ПРОБИЛИ. Васютин приказал зажечь дымовую шашку, имитируя пожар. Хитрость удалась. Когда немецкая колонна поравнялвась с ним, танк Васютина открыл беглый огонь по головным танкам, подбив их (2 танка сгорели). Так что даже ПОПАДАНИЕ из КВК 42 с малой дистанции вовсе не означает обязательно уничтожение Т-34.
>
>В общем, Вы постулируете, что в такие столкновения столь скоротечны, что стороны успевают сделать всего 1-3 выстрела, посему из-за столь малой выборки очень сильно возрастает роль случайностей всяких и нельзя говорить, вот эта пушка этот лист по таблицам и стрельбам пробивает значит этот танк при попадании проиграет.

Я всего лишь повторяю те слова, которые произносились при обучении искусству воевать после войны

>А лейтенант Васютин, видимо сдавая задом сходил с дороги и создал тем самым значительный курсовой угол. Да?

Наверное. Так сказано, что он сдал назад В ПРИДОРОЖНЫЙ КУСТАРНИК.

>И что значит, что не обязательно что это были Пантеры?

Да то, что практически ВО ВСЕХ ДОНЕСЕНИЯХ того времени фогурируют "Тигры", "Пантеры" и "Фердинанды".

Подпись
От Jager01
К М.Свирин (03.11.2005 13:45:06)
Дата 03.11.2005 15:17:43

Re: Еще вопрос...

>>>
>>>Можно говорить и о пробиваемости. Но опасные попадания они давали большей частью пол литой броне, а не по катаной. Дистанция ведения огня была небольшой. В наших наставлениях ограничивалась традиционно 600 м. Хотя тут ее величина взята, скорее, не из расчетов, а качественно.
>>
>>Правильно ли что даже на дистанциях вплоть до 800 метров они уже давали опасные отколы как по башням Т34, так и по бортам-лбу?
>
>Я в другой ветке давал данные по БРОНЕПРОБИВАЕМОСТИ от Ф.Ханна. Есть тут и 40W:
>
>Waffe          Granate    kg    Vo  100 m 500 m 1000 m 1500 m 2000 m 3000 m
>KwK 40 L/48    Pzgr.39    6,8   790 106   96    87     67    62
>               Pzgr.40    4,1   990 143   120   97     77
>               Pzgr.40(W) 4,1   990 80    75    63
>


>Сравнивайте.

Спасибо. Я это уже внимательно просмтрел. Для 40W пробитие брони это означает отверстие как и для всех? А как же отколы, на которые он ориентирован? Вот чего не пойму. Или оценивая его эффективность этим заморачиваться не стоит, т.к. все снаряды могут давать отколы при непробитии?

И чтобы я окончательно понял, все же, что главное он должен был сделать, проломить броню, или осколки устроить? Если именно пробить, то заявленные данные это нижняя граница его эффективности...

>>Я к тому, что броня на Т34 в среднем была склонна к вторичным отколам и такие снаряды вызывали их эффективно даже по катаным нашим листам. Это так?
>
>Броня БАШНИ до января 1945 г. была склонна к образованию вторичных осколков. Броня корпуса - только в 1942-м, при закалке брони корпуса ны высокую твердость в отсутствии (дефиците) молибдена, никела и ваннадия.


Спасибо. А вот интересно, немцы как-нибудь учитывали, что стреляя им издалека лучше бить башню чем корпус? Или на таких дистанциях и так башне чаще всего достается?


>>В общем, Вы постулируете, что в такие столкновения столь скоротечны, что стороны успевают сделать всего 1-3 выстрела, посему из-за столь малой выборки очень сильно возрастает роль случайностей всяких и нельзя говорить, вот эта пушка этот лист по таблицам и стрельбам пробивает значит этот танк при попадании проиграет.
>
>Я всего лишь повторяю те слова, которые произносились при обучении искусству воевать после войны

Я не хотел Вас выводить на какие-то утверждения, чтобы потом их где-то цитировать, а просто хотел понять, правильно ли я через себя Ваши слова пропустил.
От М.Свирин
К Jager01 (03.11.2005 15:17:43)
Дата 03.11.2005 15:35:19

Re: Еще вопрос...

Приветствие
>Спасибо. Я это уже внимательно просмтрел. Для 40W пробитие брони это означает отверстие как и для всех? А как же отколы, на которые он ориентирован? Вот чего не пойму. Или оценивая его эффективность этим заморачиваться не стоит, т.к. все снаряды могут давать отколы при непробитии?

У них это означает сам факт образования дырки. У нас - ТОЛЬКО ПОЛНОЦЕННОЕ КАЛИБЕРНОЕ ОТВЕРСТИЕ с 75% тела снаряда (пусть даже в осколках) за броней.

>И чтобы я окончательно понял, все же, что главное он должен был сделать, проломить броню, или осколки устроить? Если именно пробить, то заявленные данные это нижняя граница его эффективности...

Повторю. Он должен был пробить полноценное отверстие, чтобы ЗА БРОНЕЙ обнаружилось не менее 3/4 его в осколках. Впрочем, в случае подкалиберных оценивали лишь осколки сердечника.

>>Броня БАШНИ до января 1945 г. была склонна к образованию вторичных осколков. Броня корпуса - только в 1942-м, при закалке брони корпуса ны высокую твердость в отсутствии (дефиците) молибдена, никела и ваннадия.

>Спасибо. А вот интересно, немцы как-нибудь учитывали, что стреляя им издалека лучше бить башню чем корпус? Или на таких дистанциях и так башне чаще всего достается?

Мне натих банных не встречалось. Но издалека чаще всего лупят аккурат в башню. Корпус-то экранируется неровностями почвы.

>>>В общем, Вы постулируете, что в такие столкновения столь скоротечны, что стороны успевают сделать всего 1-3 выстрела, посему из-за столь малой выборки очень сильно возрастает роль случайностей всяких и нельзя говорить, вот эта пушка этот лист по таблицам и стрельбам пробивает значит этот танк при попадании проиграет.
>>
>>Я всего лишь повторяю те слова, которые произносились при обучении искусству воевать после войны
>
>Я не хотел Вас выводить на какие-то утверждения, чтобы потом их где-то цитировать, а просто хотел понять, правильно ли я через себя Ваши слова пропустил.

В-общем наверное, хотя что-то тут не совсем так...

Подпись
От Jager01
К М.Свирин (03.11.2005 15:35:19)
Дата 03.11.2005 15:51:00

Re: Еще вопрос...

>>И чтобы я окончательно понял, все же, что главное он должен был сделать, проломить броню, или осколки устроить? Если именно пробить, то заявленные данные это нижняя граница его эффективности...
>
>Повторю. Он должен был пробить полноценное отверстие, чтобы ЗА БРОНЕЙ обнаружилось не менее 3/4 его в осколках. Впрочем, в случае подкалиберных оценивали лишь осколки сердечника.


А зачем тогда АМХ про отколы и "кувалдочность" писал, если его задача именно отверстие делать и поражать внутренности именно своими собственными осколками?

>>>>В общем, Вы постулируете, что в такие столкновения столь скоротечны, что стороны успевают сделать всего 1-3 выстрела, посему из-за столь малой выборки очень сильно возрастает роль случайностей всяких и нельзя говорить, вот эта пушка этот лист по таблицам и стрельбам пробивает значит этот танк при попадании проиграет.
>В-общем наверное, хотя что-то тут не совсем так...

Понятно. А что смущает?
От AMX
К Jager01 (03.11.2005 15:51:00)
Дата 03.11.2005 17:24:33

Re: Еще вопрос...

>А зачем тогда АМХ про отколы и "кувалдочность" писал, если его задача именно отверстие делать и поражать внутренности именно своими собственными осколками?

Американцы классифицируют этот снаряд как anti-armor в отличии от armor-piercing, т.е. бронепробивающих. Подобрать русский термин к anti-armor затрудняюсь. :)

Буква W у немцев это от "мягкий".
От М.Свирин
К Jager01 (03.11.2005 15:51:00)
Дата 03.11.2005 16:06:26

Re: Еще вопрос...

Приветствие
>>Повторю. Он должен был пробить полноценное отверстие, чтобы ЗА БРОНЕЙ обнаружилось не менее 3/4 его в осколках. Впрочем, в случае подкалиберных оценивали лишь осколки сердечника.
>

>А зачем тогда АМХ про отколы и "кувалдочность" писал, если его задача именно отверстие делать и поражать внутренности именно своими собственными осколками?

Вы не поняли это НАШ притерий - пробить и своими осколками нанести поражение. Саша об том и писал, что снаряд 40W был интересен тем, что лупил со страшным импульсом. Не пробьет, так проломает, или же откол с тыльной части брони образуется. Танков с литыми башнями, да и корпусом было много.

>>В-общем наверное, хотя что-то тут не совсем так...
>
>Понятно. А что смущает?

Пока не понял.

Подпись
От Jager01
К М.Свирин (03.11.2005 16:06:26)
Дата 03.11.2005 16:57:19

Re: Еще вопрос...

>Приветствие
>>>Повторю. Он должен был пробить полноценное отверстие, чтобы ЗА БРОНЕЙ обнаружилось не менее 3/4 его в осколках. Впрочем, в случае подкалиберных оценивали лишь осколки сердечника.
>>
>
>>А зачем тогда АМХ про отколы и "кувалдочность" писал, если его задача именно отверстие делать и поражать внутренности именно своими собственными осколками?
>
>Вы не поняли это НАШ притерий - пробить и своими осколками нанести поражение. Саша об том и писал, что снаряд 40W был интересен тем, что лупил со страшным импульсом. Не пробьет, так проломает, или же откол с тыльной части брони образуется. Танков с литыми башнями, да и корпусом было много.


Так вот мы и вернулись к вопросу о дистанциях.
Так как применение его обычно (как я понял) было на дальностях 600-800 метров, то значит он был опасен для танка Т34 на всем своем диапазоне дальностей? (мог и пробить и даже издалека причинить внутренними отколами серьезные повреждения)


>>>В-общем наверное, хотя что-то тут не совсем так...
>>
>>Понятно. А что смущает?
>
>Пока не понял.

>Подпись
От М.Свирин
К Jager01 (03.11.2005 16:57:19)
Дата 03.11.2005 18:41:42

Re: Еще вопрос...

Приветствие

>>Вы не поняли это НАШ притерий - пробить и своими осколками нанести поражение. Саша об том и писал, что снаряд 40W был интересен тем, что лупил со страшным импульсом. Не пробьет, так проломает, или же откол с тыльной части брони образуется. Танков с литыми башнями, да и корпусом было много.
>

>Так вот мы и вернулись к вопросу о дистанциях.
>Так как применение его обычно (как я понял) было на дальностях 600-800 метров, то значит он был опасен для танка Т34 на всем своем диапазоне дальностей? (мог и пробить и даже издалека причинить внутренними отколами серьезные повреждения)

Да нет применение его не НА дистанции 600-800, а ДО дистанции 600-800 м. Конечно на этих дальностях он бвл опасен. А как же?


Подпись
От DenisIrkutsk
К Begletz (01.11.2005 20:57:43)
Дата 01.11.2005 23:27:02

так ведь это всё Свирин. Недавние танковые дискуссии (-)