От Kmax
К All
Дата 01.11.2005 12:12:33
Рубрики 11-19 век;

Вопрос про защиту лица

Здравствуйте!
Вот возник вопрос, почему все же на Руси не получила такого развития защита лица. Упадок тяжелой конницы после монгольского нашествия это конечно причина, но почему до и после не было развития подобных средств защиты. Ведь в Зап. Европе, появились и были распространены шлемы с забралами и прочими штуками. А там как раз ИМХО подобная защита не требовалась так как на Востоке?
С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Kmax (01.11.2005 12:12:33)
Дата 03.11.2005 09:03:44

Спасибо всем ответившим на мой вопрос! (-)
От Никита
К Kmax (01.11.2005 12:12:33)
Дата 02.11.2005 14:19:04

Потому что она не обеспечивала всех потребностей стеного конного воина

при тогдашних условиях. Минусы в виде малоподвижности головы, плохого обзора и слышимости перевешивали.
В условиях маневренного боя это большой минус. Видимо снайперских ударов копьем или стрелой в лицо опасались меньше.

ИМХО конечно.

С уважением,
Никита
От Лёша Волков
К Kmax (01.11.2005 12:12:33)
Дата 01.11.2005 15:42:43

Re: Вопрос про...

>Здравствуйте!
>Вот возник вопрос, почему все же на Руси не получила такого развития защита лица.

Получила, получила. Вот неплохая статья на тему:
http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=224
От Kmax
К Лёша Волков (01.11.2005 15:42:43)
Дата 01.11.2005 16:51:18

Re: Вопрос про...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>Вот возник вопрос, почему все же на Руси не получила такого развития защита лица.
>
>Получила, получила. Вот неплохая статья на тему:
> http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=224
Спасибо за ссылку. Ключевое слово "Такое". Дело в том, что мне непонятно, почему при сравнимых (если не более сильных) факторах, заставлявших воинов заботиться о защите лица, на Руси она не получила Такого развития как на Западе. Согласитесь что личины были скорее всего даже не то чтобы прерогативой знатных и богатых, они были редкостью, причем не сильно популярной. Раз уж князь Владимирский ходил в бой в шлеме без личины.

С уважением, Коннов Максим
От Лёша Волков
К Kmax (01.11.2005 16:51:18)
Дата 02.11.2005 15:05:37

Re: Вопрос про...

Здравствуйте!

Ну, не такая уж и редкость, если не менее 1/5 всех найденных шлемов 10-14 вв. именно с личинами.
От Kmax
К Лёша Волков (02.11.2005 15:05:37)
Дата 02.11.2005 15:27:05

Re: Вопрос про...

Здравствуйте!
>Здравствуйте!

>Ну, не такая уж и редкость, если не менее 1/5 всех найденных шлемов 10-14 вв. именно с личинами.
До монгольского нашествия могли быть - была реальная тяжелая конница. И опять же процентовка в находках конечно фактор, только возможно дело именно в том, что более дорогие шлемы с личинами/масками были прерогативой более знатных и богатых, хранились лучше, за ними следили, передовали по наследству, клали в "серьезные" захоронения (кочевники) - поэтому и дошли. Хотя возможно дело действительно в большей распространенности, чем я думал.
С уважением, Коннов Максим
От Михаил Денисов
К Kmax (02.11.2005 15:27:05)
Дата 02.11.2005 22:29:54

Re: Вопрос про...

Монгольское нашествие ту причем только в том смысле, что денег стало в разы меньше. У всех.
А "татаризация" русских армий - это данность 15-16вв, а не 13-14. До 15-го века наш КДВ развивался во вполне себе вост-европейском (ну можно сказать византийском) ключе.
А отсутсвие защиты лица - это многофакторная проблема..тут и традиция, и большая "легкость" конницы, и бедность, и отсутствие технологий и т.п и т.д.

Денисов
От Никита
К Михаил Денисов (02.11.2005 22:29:54)
Дата 03.11.2005 14:05:08

Насчет защиты лица.

Я не вполне согласен. К примеру римская конница знала зашиту лица, но употребляла её исключительно в ходе тренировок. Боевые шлемы (даже офицерские) лицо не закрывают. Видимо дело не столько в отсутствии технологий.

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К Никита (03.11.2005 14:05:08)
Дата 03.11.2005 16:48:08

Re: Насчет защиты...

День добрый
>Я не вполне согласен. К примеру римская конница знала зашиту лица, но употребляла её исключительно в ходе тренировок. Боевые шлемы (даже офицерские) лицо не закрывают. Видимо дело не столько в отсутствии технологий.
------
у нас производились шлемы. подобные армэ или гран. бацинетам? нет..значит и технологий соотв. не было. Другое дело, что они скорее всего были и не нужны

>С уважением,
>Никита
Денисов
От Kmax
К Михаил Денисов (02.11.2005 22:29:54)
Дата 03.11.2005 09:02:25

Re: Вопрос про...

Здравствуйте!
>Монгольское нашествие ту причем только в том смысле, что денег стало в разы меньше. У всех. Естественно только в этом смысле.
>А "татаризация" русских армий - это данность 15-16вв, а не 13-14. До 15-го века наш КДВ развивался во вполне себе вост-европейском (ну можно сказать византийском) ключе.
ЕМНИП то все ж таки уже после монгольского нашествия конница становится более легкой. Опять же в виду того, что контингент повыбили, денег нет, разорение, мастеров перебили или угнали.
>А отсутсвие защиты лица - это многофакторная проблема..тут и традиция, и большая "легкость" конницы, и бедность, и отсутствие технологий и т.п и т.д.
Стопроцентно согласен.
>Денисов
С уважением, Коннов Максим
От Михаил Денисов
К Kmax (03.11.2005 09:02:25)
Дата 03.11.2005 09:17:15

Re: Вопрос про...

День добрый

>ЕМНИП то все ж таки уже после монгольского нашествия конница становится более легкой. Опять же в виду того, что контингент повыбили, денег нет, разорение, мастеров перебили или угнали.
-----
нет, не так. Просто контингенты тяжелой конницы становятся меньше, беднее стал народ да и старую аристократию повыбили. Но концептуально конница не поменялась. Те же дружинные отряды князей и бояр. Старшая для таранного удара и одоспешена по лучше, младшая для стрельбы и поддержки, и одоспешена по хуже.
И развитие шло поступательное вполне - под влиянием монголов появляются куяки, с балкан приходят стеганки, навернутые ламмилярки, горжеты и оплечья, шлемы - шапели.

Денисов
От Kmax
К Михаил Денисов (03.11.2005 09:17:15)
Дата 03.11.2005 12:06:24

Re: Вопрос про...

Здравствуйте!
>День добрый

>>ЕМНИП то все ж таки уже после монгольского нашествия конница становится более легкой. Опять же в виду того, что контингент повыбили, денег нет, разорение, мастеров перебили или угнали.
>-----
>нет, не так. Просто контингенты тяжелой конницы становятся меньше, беднее стал народ да и старую аристократию повыбили. Но концептуально конница не поменялась. Те же дружинные отряды князей и бояр. Старшая для таранного удара и одоспешена по лучше, младшая для стрельбы и поддержки, и одоспешена по хуже.
>И развитие шло поступательное вполне - под влиянием монголов появляются куяки, с балкан приходят стеганки, навернутые ламмилярки, горжеты и оплечья, шлемы - шапели.
Понятно. Спасибо!
>Денисов
С уважением, Коннов Максим
От Balduin
К Kmax (01.11.2005 12:12:33)
Дата 01.11.2005 13:29:32

Re: Вопрос про...

Принято считать, что такое развите защита лица в 13-16вв. получила в Зап. Евр. из-за того, что основным видом "рыцарского боя" была копейная сшибка, при которой лицо становилось одной из основных мишеней. А так-как на Руси рыцарства не замечено, устройство отечественных сёдел того периода и посадка на коне сильно отличались от Зап. Евр.- следовательно и копейная сшибка с таранным ударом копьём в физиономию - не должна была относиться к основным приёмам конного боя, а значит и не было необходимости в защите лица от таранного удара копьём.
От Пассатижи (К)
К Balduin (01.11.2005 13:29:32)
Дата 01.11.2005 14:12:32

Re: Вопрос про...

Здравствуйте,
>А так-как на Руси рыцарства не замечено, устройство отечественных сёдел того периода и посадка на коне сильно отличались от Зап. Евр.- следовательно и копейная сшибка с таранным ударом копьём в физиономию - не должна была относиться к основным приёмам конного боя, а значит и не было необходимости в защите лица от таранного удара копьём.<

Это почему же? Вполне себе основная метода конного боя на Руси 13 в. Или Александр Ярославич печать некоему Биргеру на чело нагайкой возложил?

С уважением, Алексей.
От Balduin
К Пассатижи (К) (01.11.2005 14:12:32)
Дата 02.11.2005 13:04:09

Re: Вопрос про...

....Это почему же? Вполне себе основная метода конного боя на Руси 13 в.....
Сколько людей столько и мнений.
От Пассатижи (К)
К Balduin (02.11.2005 13:04:09)
Дата 03.11.2005 12:12:19

Ну вот я и хотел бы понять, что заставило Вас озвучить мнение о неприменении

Здравствуйте,

на Руси 13 века таранного копейного удара тяжелой конницы?

С уважением, Алексей.
От Kmax
К Balduin (01.11.2005 13:29:32)
Дата 01.11.2005 14:02:29

Re: Вопрос про...

Здравствуйте!
>Принято считать, что такое развите защита лица в 13-16вв. получила в Зап. Евр. из-за того, что основным видом "рыцарского боя" была копейная сшибка, при которой лицо становилось одной из основных мишеней. А так-как на Руси рыцарства не замечено, устройство отечественных сёдел того периода и посадка на коне сильно отличались от Зап. Евр.- следовательно и копейная сшибка с таранным ударом копьём в физиономию - не должна была относиться к основным приёмам конного боя, а значит и не было необходимости в защите лица от таранного удара копьём.
Все это правильно. Но:
1. Только на Руси можно было гораздо чаще получить стрелой между глаз, чем в Европе получить и стрелой и копьем.
2. Удар ланса в лицо - ИМХО = летальный исход.
3. В Европе защиту защищала не только тяжелая конница, но и пехота.

С уважением, Коннов Максим
От Balduin
К Kmax (01.11.2005 14:02:29)
Дата 01.11.2005 22:11:53

Re: Вопрос про...

....1. Только на Руси можно было гораздо чаще получить стрелой между глаз, чем в Европе получить и стрелой и копьем.....
Ещё раз повторюсь, шлемы с защитой лица в первую очередь предназначались для защиты от копейного тарана а не для защиты от стрел.

...2. Удар ланса в лицо - ИМХО = летальный исход....
В незащищённое лицо - да. Но не в лицо, защищённое "забралом" топфхельма, салада или бацинета.

...3. В Европе защиту защищала не только тяжелая конница, но и пехота....
В рассматриваемый период, у кого хватало средств на шлем с защитой лица, хватало средств и на коня. На старинных миниатюрах персонажи в "глухих" шлемах сражающиеся пехом - отнюдь не пехотинцы, а всего лишь спешевшиеся конники.

P.S.
Мне самому доводилось не раз драться на турнирах и в бугуртах и в горшке и в бацинете. Они отлично защищают голову, однако их главными недостатками являются очень плохой обзор и большой вес.
От Kmax
К Balduin (01.11.2005 22:11:53)
Дата 02.11.2005 14:14:27

Re: Вопрос про...

Здравствуйте!
Я уже отвечал. но сервер крякнулся.. попробую с некоторыми дополнениями опять.
>....1. Только на Руси можно было гораздо чаще получить стрелой между глаз, чем в Европе получить и стрелой и копьем.....
>Ещё раз повторюсь, шлемы с защитой лица в первую очередь предназначались для защиты от копейного тарана а не для защиты от стрел.
Давай те все же разбираться. Забрало оно вообще от всего, что может в морду прилететь. От копья, меча, стрелы и т.д. В Европе основную угрозу (ну или одну из главных) для конного тяжеловооруженного воина в полевом бою составлял именно удар копьем, то можно предположить что защита была лица именно от копья. Хотя если вспонить, когда она начала появляться и при каких обстоятельствах, то можно думать и немного иначе.
У нас же (в чем и состоит основной т.с. вопрос) тоже на копьях бились и плюс к этому еще был развит стрелковый бой. Чего в Европе было гораздо меньше. Те же английские лучники большое исключение.
>...2. Удар ланса в лицо - ИМХО = летальный исход....
>В незащищённое лицо - да. Но не в лицо, защищённое "забралом" топфхельма, салада или бацинета.
Ну это сильно упрощено. Если удар изрядной силы, если не выдержит сталь, если наконечник попадет в щель или не выдержит шея - вот только некоторые причины, по которым удар может оказаться смертельным.
>...3. В Европе защиту защищала не только тяжелая конница, но и пехота....
>В рассматриваемый период, у кого хватало средств на шлем с защитой лица, хватало средств и на коня. На старинных миниатюрах персонажи в "глухих" шлемах сражающиеся пехом - отнюдь не пехотинцы, а всего лишь спешевшиеся конники.
Согласен. Большинство именно конные либо спешившиеся рыцари и т.д. однако есть миниатюры, где вполне себе всякие лучники и арбалетчики изображены в шлемах с личинами или низкими козырьками с прорезями.
Т.е. были некоторые прослойки профессиональных воинов, имевших средства на приличнное снаряжение, но выполнявших определенную функцию и не сражавшихся на конях.
>P.S.
>Мне самому доводилось не раз драться на турнирах и в бугуртах и в горшке и в бацинете. Они отлично защищают голову, однако их главными недостатками являются очень плохой обзор и большой вес.
Согласен.
А вообще
С уважением, Коннов Максим
От Balduin
К Balduin (01.11.2005 13:29:32)
Дата 01.11.2005 13:32:05

Re: Вопрос про...

Как впрочем, и всего остального тела.
От Sav
К Kmax (01.11.2005 12:12:33)
Дата 01.11.2005 12:31:42

Re: Вопрос про...

Приветствую!

>Вот возник вопрос, почему все же на Руси не получила такого развития защита лица. Упадок тяжелой конницы после монгольского нашествия это конечно причина, но почему до и после не было развития подобных средств защиты.

А, простите, о каком периоде идет речь? И почему Вы решили, что защита лица в достаточной степени развития не получила?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Kmax
К Sav (01.11.2005 12:31:42)
Дата 01.11.2005 12:37:42

Re: Вопрос про...

Здравствуйте!
>Приветствую!

>>Вот возник вопрос, почему все же на Руси не получила такого развития защита лица. Упадок тяжелой конницы после монгольского нашествия это конечно причина, но почему до и после не было развития подобных средств защиты.
>
> А, простите, о каком периоде идет речь? И почему Вы решили, что защита лица в достаточной степени развития не получила?
Извиняюсь что несколько сумбурно написал. Период условно с 12 по 16 век.
А разве получила? "Глухих" шлемов на Руси и на Востоке ЕМНИП вообще не применяли. На Руси шлемы с наносниками и личинами (чаще в поллица). Даже в период максимального расцвета средневекового защитного снаряжения (15-16) века на Руси практически не было (если сравнивать с европейским). В Европе же это все было развито куда сильнее.
>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Kmax (01.11.2005 12:37:42)
Дата 01.11.2005 12:42:32

Дополнение.

Здравствуйте!
я понимаю, что период очень уж широкий и должен был разбит на этапы. Но факт что после второй половины 13 века что на Руси, что вообще на Востоке защитное снаряжение вообще и защита лица в частности здорово стало уступать Зап. Европейскому.
>С уважением, Коннов Максим
От Chestnut
К Kmax (01.11.2005 12:42:32)
Дата 01.11.2005 14:45:29

Re: Дополнение.

>Здравствуйте!
>я понимаю, что период очень уж широкий и должен был разбит на этапы. Но факт что после второй половины 13 века что на Руси, что вообще на Востоке защитное снаряжение вообще и защита лица в частности здорово стало уступать Зап. Европейскому.

Тут такое дело -- в европах глухие шлемы и прочие забрала реально в бою использовались гораздо реже, чем можно думать, почитав разнообразных мурзилок. Это были в гораздо большей степени (хотя и не исключительно) парадные и турнирные прикиды. Потому как в глухом шлеме да, лучше защита, но очень сильно хуже видимость и почти никакая слышимость -- ол райт на турнире, но может быть летально в сражении.

In hoc signo vinces
От Kmax
К Chestnut (01.11.2005 14:45:29)
Дата 01.11.2005 14:58:36

Re: Дополнение.

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>я понимаю, что период очень уж широкий и должен был разбит на этапы. Но факт что после второй половины 13 века что на Руси, что вообще на Востоке защитное снаряжение вообще и защита лица в частности здорово стало уступать Зап. Европейскому.
>
>Тут такое дело -- в европах глухие шлемы и прочие забрала реально в бою использовались гораздо реже, чем можно думать, почитав разнообразных мурзилок. Это были в гораздо большей степени (хотя и не исключительно) парадные и турнирные прикиды.
ПРо турнирные согласен. Но есть же изображения именно битв, где рыцари сражаются именно в "глухих" шлемах. В отличии кстати от изображений первых крестовых походов, где болшинство в полусферических наголовиях или вообще в кольчужных капишонах
Потому как в глухом шлеме да, лучше защита, но очень сильно хуже видимость и почти никакая слышимость -- ол райт на турнире, но может быть летально в сражении.
Слышимость боюсь была вообще не сильно важна. Все вокруг орут и т.д. Видимость - да, но тоже не главный момент.

>In hoc signo vinces
С уважением, Коннов Максим
От Chestnut
К Kmax (01.11.2005 14:58:36)
Дата 01.11.2005 15:18:47

Re: Дополнение.

>ПРо турнирные согласен. Но есть же изображения именно битв, где рыцари сражаются именно в "глухих" шлемах. В отличии кстати от изображений первых крестовых походов, где болшинство в полусферических наголовиях или вообще в кольчужных капишонах



Ну вот изображение, сделанное где-то в конце 13 -- начале 14 века, хоть и изображает первый крестовый поход. Да, есть бойцы в закрытых шлемах, но отнюдь не большинство.

In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (01.11.2005 15:18:47)
Дата 01.11.2005 16:54:18

Re: Дополнение.


>Ну вот изображение, сделанное где-то в конце 13 -- начале 14 века, хоть и изображает первый крестовый поход. Да, есть бойцы в закрытых шлемах, но отнюдь не большинство.

Ну и что? Вы знаете не хуже меня, что на эту картинку можно привести кучу других, где все сплошняком в закрытых. Взять хоть "Alexanderschlacht" Альтдорфера. Там все в готике по самое не хочу, но, что характерно, забрала у многих подняты.
Вообще, сугубое ИМХО: шлем с узкими щелями, к которым часто приделывали т.с. "обтекатели", еще дальше отодвигавшие эту щель от глаз, что еще более ухудшало видимость, имеют смысл только при преодолении открытого пространства под обстрелом лучников, до первого удара копьем. Когда начинается рубка, такое забрало однозначно играет против хозяина. Значит, его надо открыть. Правда, смущает то, что некоторые типы забрал, в т.ч. с узкими щелями, открывались, как дверь на петлях, что в бою совершенно непотребно.
От Kmax
К Chestnut (01.11.2005 15:18:47)
Дата 01.11.2005 16:45:43

Re: Дополнение.

Здравствуйте!
>>ПРо турнирные согласен. Но есть же изображения именно битв, где рыцари сражаются именно в "глухих" шлемах. В отличии кстати от изображений первых крестовых походов, где болшинство в полусферических наголовиях или вообще в кольчужных капишонах
>
>

>Ну вот изображение, сделанное где-то в конце 13 -- начале 14 века, хоть и изображает первый крестовый поход. Да, есть бойцы в закрытых шлемах, но отнюдь не большинство.

Ну и что? Ну не большинство, но есть, кстати и по время еще рановато. Позднейшие миниатюры изображают закрытые шлемы в больших пропорциях.

>In hoc signo vinces
С уважением, Коннов Максим
От Юрий А.
К Chestnut (01.11.2005 15:18:47)
Дата 01.11.2005 16:26:33

Re: Дополнение.

>Ну вот изображение, сделанное где-то в конце 13 -- начале 14 века, хоть и изображает первый крестовый поход. Да, есть бойцы в закрытых шлемах, но отнюдь не большинство.

А вот для сравнения пара наших «открытых» шлемов из музея на Куликовом поле.

Кстати, интересно, это новоделы?






От Chestnut
К Юрий А. (01.11.2005 16:26:33)
Дата 01.11.2005 18:05:10

Re: Дополнение.

>Кстати, интересно, это новоделы?

Естественно. Реконструкции, тыкскыть.

In hoc signo vinces