От И. Кошкин
К Sav
Дата 01.11.2005 17:46:57
Рубрики 11-19 век;

Re: Ты усложняешь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>> Просто, на мой взгляд, вторая линия русских была бы втянута в бой мгновенно, а вот укрытый в лесу отряд имел шансы дождаться своего часа. Или упустить его.
>
> Все верно глаголишь. Только непонятно, с чего бы ей быть втянутой в бой мгновенно? Она находится довольно далеко позади первой линии русских и пока та не прорвана, Боброку с Владимиром втягиваться некуда. И даже после того, как первая линия прорвана, они какое-то время свободны - это же все таки кавалерийский бой, русский отряд из первой линии не элиминируется мгновенно, какое-то время татары будут его преследовать и рубать. Этого времени вполне достаточно Боброку или Владимиру для того, что бы сорганизоваться и контратаковать татар. Выскочат они при этом из дубравы или просто тронуться с места в чистом поле - вряд ли на них кто-то обратит внимание до того, как они врубяться в ряды противника. А даже если кто-то и обратит, то это ничего уже не изменит - татары, напоминаю, увлечены преследованием отряда, выбитого из первой линии.

Понимаешь, практика битвы на Калке и прочих подобных свалок говорит нам, что если первую линию погнали, а вторая разворачивается прямо за ней - есть хороший шанс, что бегущие просто сомнут тех, кто разворачивается, а татары на плечах бегущих врежутся в техЮ кто пытается их остановить. В этом случае отряд чуть в стороне от поля боя, который выходит из леса и мочит всех, как собак - предпочтительнее.

> Возвращаясь к событиям битвы на Ведроши, которой ИМХО и вдохновлялся автор "Сказания", то там размещение засады в лесу было вполне оправданным и единственно верным решением с точки зрения тактики и стратегии :) А в случае с Куликовым полем - скорее всего натяжка. Нету там никакого сакрального смысла в том, что бы привязывать резерв к дубраве.

Насколько я помню, в битве на Ведроше в лесу стояла именно засада, на которую заманивали. А тут, ИМХО, просто укрытый резерв.

>>
>>Ну, они полагали, что истребили всех и вот сейчас уже победят))) А тут "бум, бах, поезд..."
>
> Ааа, понятно.

>>> Я ж и говорю - довольно условная и умозрительная оценка.
>>
>>А что делать - других нет))) Вот я и говорю, что не надо на и без того достаточно хрупкие оценки громоздить еще и "соображения")))
>
> Как раз "надо" - кроме "Сказания" есть еще и летописные повести и общие сведения об образе действия армий той эпохи. Реконструировать события на основе их сведений гороздо продуктивней, чем просто ограничиваться художественно-литературной версией "Сказания".

В краткой редакции, которую считают наиболее лизкой к событию, нет описания сражения - только упоминание о том, что оно длилось весь день и было очень жестоким. В пространной редакции есть потаенный полк (это наименование на мой взгляд лучше описывает суть дела)

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (01.11.2005 17:46:57)
Дата 01.11.2005 18:13:04

Re: Ты усложняешь...

Приветствую!

>Понимаешь, практика битвы на Калке и прочих подобных свалок говорит нам, что если первую линию погнали, а вторая разворачивается прямо за ней - есть хороший шанс, что бегущие просто сомнут тех, кто разворачивается, а татары на плечах бегущих врежутся в техЮ кто пытается их остановить. В этом случае отряд чуть в стороне от поля боя, который выходит из леса и мочит всех, как собак - предпочтительнее.

Во-первых, это верно, если одномоментно побежала вся первая линия, а не отдельный отряд из ее состава. Во-вторых, типа ему вышедши из лесу не надо будет поправляться и разворачиваться к атаке. В третьих, если бегщие и преследователи ломануться к этому же лесу?


>> Возвращаясь к событиям битвы на Ведроши, которой ИМХО и вдохновлялся автор "Сказания", то там размещение засады в лесу было вполне оправданным и единственно верным решением с точки зрения тактики и стратегии :) А в случае с Куликовым полем - скорее всего натяжка. Нету там никакого сакрального смысла в том, что бы привязывать резерв к дубраве.
>
>Насколько я помню, в битве на Ведроше в лесу стояла именно засада, на которую заманивали. А тут, ИМХО, просто укрытый резерв.

Как раз на Ведроши заманивали не на засаду, а на основные силы Щени. А задача полка Кошкина была переждать атаку литовцев и захватить переправу у них в тылу. Т.е. скрытность имела смысл.


>В краткой редакции, которую считают наиболее лизкой к событию, нет описания сражения - только упоминание о том, что оно длилось весь день и было очень жестоким. В пространной редакции есть потаенный полк (это наименование на мой взгляд лучше описывает суть дела)

Оппа! Вот это для меня новость - что это за потайной полк в пространной летописной повести?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (01.11.2005 18:13:04)
Дата 01.11.2005 18:25:20

Re: Ты усложняешь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>Понимаешь, практика битвы на Калке и прочих подобных свалок говорит нам, что если первую линию погнали, а вторая разворачивается прямо за ней - есть хороший шанс, что бегущие просто сомнут тех, кто разворачивается, а татары на плечах бегущих врежутся в техЮ кто пытается их остановить. В этом случае отряд чуть в стороне от поля боя, который выходит из леса и мочит всех, как собак - предпочтительнее.
>
> Во-первых, это верно, если одномоментно побежала вся первая линия, а не отдельный отряд из ее состава. Во-вторых, типа ему вышедши из лесу не надо будет поправляться и разворачиваться к атаке. В третьих, если бегщие и преследователи ломануться к этому же лесу?

Все же, на мой взгляд, говорить о "линии" тут неправомерно.

>>> Возвращаясь к событиям битвы на Ведроши, которой ИМХО и вдохновлялся автор "Сказания", то там размещение засады в лесу было вполне оправданным и единственно верным решением с точки зрения тактики и стратегии :) А в случае с Куликовым полем - скорее всего натяжка. Нету там никакого сакрального смысла в том, что бы привязывать резерв к дубраве.
>>
>>Насколько я помню, в битве на Ведроше в лесу стояла именно засада, на которую заманивали. А тут, ИМХО, просто укрытый резерв.
>
> Как раз на Ведроши заманивали не на засаду, а на основные силы Щени. А задача полка Кошкина была переждать атаку литовцев и захватить переправу у них в тылу. Т.е. скрытность имела смысл.


Ну, тогда перепутал. Но тут тогда вообще совершенно другое дело.

>>В краткой редакции, которую считают наиболее лизкой к событию, нет описания сражения - только упоминание о том, что оно длилось весь день и было очень жестоким. В пространной редакции есть потаенный полк (это наименование на мой взгляд лучше описывает суть дела)
>
> Оппа! Вот это для меня новость - что это за потайной полк в пространной летописной повести?

"Все вставки восходят к тексту "Сказания о
Мамаевом побоище", за исключением росписи полков, которая, по мнению Л.А.
Дмитриева, взята из официального разряда. Привожу текст этой вставки:
И ставъ ту князь велики, по достоянию полки разрядивъ и воеводы учинивъ. И быша
у него тогда в передовомъ полку по божественеи вере самобратныя князь Ондреи и
Дмитреи Олгердовичи, да бояринъ и воевода Микула Васильевичъ, да князь Федоръ
Романовичъ Белозерскиi. А у себя же имеяше князь великии Дмитреи в полку некоего
боярина своего и воеводу Ивана Родивоновича Квашню, да боярина же своего и
воеводу Михаила Брянка, да князя Ивана Васильевича Смоленского. А в правои руке
воеводы учини: князя Андрея Федоровича Ростовского, да Федора Грунку, да князя
Ондрея Федоровича Стародубскаго; в левои руке воеводы учини: князя Васильевича
Ярославского, да Лва Морозова, да князя Федора Михаиловича Моложскаго. Въ
сторожевомъ полку тогда воеводы учини: Михаила Иванова сына Окинфовича, да князя
Семена Костянтиновича Оболенского, да брата его князя Ивана Торусскаго, да
Андрея Серкиза, иныя же свои полкы многи разрядивъ и воеводы учини: въ засадномъ
же полку въ дубравахъ утаивъ благороднаго и храбраго брата своего князя
Владимера Андреевича, да с нимъ некоего мужа мудра и храбра Дмитрия Михаиловича
Волынца, да князя Романа Михаиловича Брянского, да князя Василья Михаиловича
Кашинского, да князя Романовича Новосилского. Исполчився, поидоша противу себе.
Во Втором предисловии к изданию 2000 г. Новгородской IV летописи Б.М. Клосс,
опираясь на работу Г.М. Прохорова "Летописные подборки рукописи ГПБ F.IV.603 и
проблема сводного общерусского летописания" [ТОДРЛ. т. 32. Л. 1977]" Из известной статьи Петрова

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (01.11.2005 18:25:20)
Дата 01.11.2005 19:03:34

Re: Ты усложняешь...

Приветствую!

>> Во-первых, это верно, если одномоментно побежала вся первая линия, а не отдельный отряд из ее состава. Во-вторых, типа ему вышедши из лесу не надо будет поправляться и разворачиваться к атаке. В третьих, если бегщие и преследователи ломануться к этому же лесу?
>
>Все же, на мой взгляд, говорить о "линии" тут неправомерно.

Ну почему же неправомерно - ведь русские князья выстраивали свои отряды подобным образом, например, во время воен с половцами в конце 12-го века это было обычным делом.


>> Как раз на Ведроши заманивали не на засаду, а на основные силы Щени. А задача полка Кошкина была переждать атаку литовцев и захватить переправу у них в тылу. Т.е. скрытность имела смысл.
>

>Ну, тогда перепутал. Но тут тогда вообще совершенно другое дело.

С военной точки зрения - совершенно другое. Но штатаский автор "Сказания" вполне мог творить под впечатлением от этой громкой победы русского оружия и соотвествующим образом реконструировать "подробности" Куликовской битвы.

>>>В краткой редакции, которую считают наиболее лизкой к событию, нет описания сражения - только упоминание о том, что оно длилось весь день и было очень жестоким. В пространной редакции есть потаенный полк (это наименование на мой взгляд лучше описывает суть дела)
>>
>> Оппа! Вот это для меня новость - что это за потайной полк в пространной летописной повести?
>
>"Все вставки восходят к тексту "Сказания о
>Мамаевом побоище", за исключением росписи полков, которая, по мнению Л.А.
>Дмитриева, взята из официального разряда.

Ничего не понимаю - нету в Пространной летописной повести такого текста.

"Наутро же в субботу рано, месяца сентября в восьмой день, в самый праздник Богородицы, во время восхода солнца, была тьма великая по всей земле, и туманно было то утро до третьего часа. И велел Господь тьме отступить, а свету пришествие даровал. Князь великий собрал полки свои великие, и все его князья русские свои полки приготовили, и великие его воеводы облачились в одежды местные. И врата смертные растворились, страх великий и ужас охватил собранных издалека, с востока и запада, людей. Пошли за Дон, в дальние края земли, и скоро перешли Дон в гневе и ярости, и так стремительно, что основание земное содрогнулось от великой силы. Князя, перешедшего за Дон в поле чисто, в Мамаеву землю, на устье Непрядвы, вел один Господь Бог, и не отвернулся Бог от него. О, крепкое и твердое дерзновение мужества! О, как не устрашился, не смутился духом, увидя такое множество воинов! Ведь на него поднялись три земли, три рати: первая ? татарская, вторая ? литовская, третья ? рязанская. Однако же он всех их не убоялся, не устрашился, но, верою в Бога вооружившись, силою святого Креста укрепившись и молитвами Святой Богородицы оградившись, Богу помолился, говоря: ?Помоги мне, Господи, Боже мой, спаси меня милостью Своею, видишь, как умножилось число врагов моих. Господи, за что умножились досаждающие мне? Многие поднялись на меня, многие борются со мной, многие преследуют меня, мучают меня, все народы обступили меня, но именем Господним я противился им?.

И в шестой час дня появились поганые измаильтяне в поле, ? а было поле открытое и обширное. И тут выстроились татарские полки против христиан, и встретились полки. И, увидев друг друга, двинулись великие силы, и земля гудела, горы и холмы сотрясались от бесчисленного множества воинов. И обнажили оружие ? обоюдоострое в руках их. И орлы слетались, как и писано ? ?где будут трупы, там соберутся и орлы?. В урочный час сперва начали съезжаться сторожевые полки русские с татарскими. Сам же князь великий напал первым в сторожевых полках на поганого царя Теляка, называемого воплощенным дьяволом Мамая. Однако вскоре после того отъехал князь в великий полк. И вот двинулась великая рать Мамаева, все силы татарские. А с нашей стороны ? князь великий Дмитрий Иванович со всеми князьями русскими, изготовив полки, пошел против поганых половцев со всею ратью своею. И, воззрев на небо с мольбою и преисполнившись скорби, сказал словами псалма: ?Братья, Бог нам прибежище и сила?. И тотчас сошлись на многие часы обе силы великие, и покрыли полки поле верст на десять ? такое было множество воинов. И была сеча лютая и великая, и битва жестокая, и грохот страшный; от сотворения мира не было такой битвы у русских великих князей, как при этом великом князе всея Руси. Когда бились они, от шестого часа до девятого, словно дождь из тучи, лилась кровь и русских сынов, и поганых, и бесчисленное множество пало мертвыми с обеих сторон. И много руси было побито татарами, и татар ? русью. И падал труп на труп, падало тела татарское на тело христианское; то там, то здесь можно было видеть, как русин за татарином гнался, а татарин преследовал русина. Сошлись вместе и перемешались, ибо каждый хотел своего противника победить. И сказал сам себе Мамай: ?Волосы наши повыдраны, очи наши не успевают горячих слез источить, языки наши коснеют, и моя гортань пересыхает, и сердце останавливается, чресла меня не держат, колени слабеют, а руки мои цепенеют?.

Что нам сказать или о чем говорить, видя злострастную смерть! Одни мечами перерублены, другие сулицами проколоты, иные же на копья подняты! И отчаяние охватило тех москвичей, которые не бывали на ратях. Видя все это, испугались они, и, простившись с жизнью, обратились в бегство и побежали, а не вспомнили, как говорили мученики друг другу: ?Братья, потерпим немного, зима люта, но рай сладок; и страшен меч, но славен венец?. А некоторые сыны агарянские обратились в бегство от кликов громких, видя жестокую смерть.

И после этого в девять часов дня воззрел Господь милостивыми очами на всех князей русских и на мужественных воевод, и на всех христиан, дерзнувших встать за христианство и не устрашившихся, как и подобает славным воинам. Видели благочестивые в девятом часу, как ангелы, сражаясь, помогали христианам, и святых мучеников полк, и воина Георгия, и славного Дмитрия, и великих князей тезоименитых ? Бориса и Глеба. Среди них был и воевода совершенного полка небесных воинов ? архистратиг Михаил. Двое воевод видели полки поганых, и трисолнечный полк, и огненные стрелы, летящие на них; безбожные же татары падали, объятые страхом Божиим и от оружия христианского. И воздвиг Бог десницу нашего князя на одоление иноплеменников. А Мамай, в страхе затрепетав и громко восстенав, воскликнул: ?Велик Бог христианский и велика сила Его! Братья измаильтяне, беззаконные агаряне, бегите не готовыми дорогами!? И сам, повернув назад, быстро побежал к себе в Орду. И, услышав об этом, темные его князья и властители тоже побежали. Видя это, и прочие иноплеменники, гонимые гневом Божиим и одержимые страхом, от мала до велика, обратились в бегство. Христиане же, увидев, что татары с Мамаем побежали, погнались за ними, избивая и рубя поганых без милости, ибо Бог невидимою силою устрашил полки татарские, и, побежденные, обратились они в бегство. И в погоне этой одни татары пали под оружием христиан, а другие в реке утонули. И гнали их до реки до Мечи, и там бесчисленное множество бегущих побили. Князья же гнали полки содомлян, избивая, до стана их, и захватили большое богатство, и все имущество их, и все стада содомские.

Тогда же на том побоище были убиты в схватке: князь Федор Романович Белозерский и сын его Иван, князь Федор Тарусский, брат его Мстислав, князь Дмитрий Монастырев, Семен Михайлович, Микула Васильев, сын тысяцкого, Михайло Иванов Акинфович, Иван Александрович, Андрей Серкизов, Тимофей Васильевич Акатьевич, именуемый Волуй, Михайло Бренков, Лев Морозов, Семен Меликов, Дмитрий Мининич, Александр Пересвет, бывший прежде боярином брянским, и иные многие, имена которых не записаны в книгах сих. Здесь же названы только князья и воеводы, и знатных и старейших бояр имена, а прочих бояр и слуг опустил я имена и не написал из-за множества имен, так как число их слишком велико для меня, ибо многие в той битве убиты были.

У самого же великого князя все доспехи были помяты, пробиты, но на теле его не было ран, а сражался он с татарами лицом к лицу, находясь впереди всех в первой схватке. Многие князья и воеводы не раз говорили ему: ?Князь господин, не стремись впереди сражаться, но позади будь или на крыле, или где-либо в стороннем месте?. Он же отвечал им: ?Да как же я скажу ? братья мои, подвигнемся все вместе до единого, а сам свое лицо скрою и стану прятаться позади? Не могу так поступить, но хочу как словом, так и делом первым быть и на виду у всех главу свою сложить за свою братию и за всех христиан. Пусть и другие, это видя, будут отчаянны в своей дерзости?. И как сказал, так и сделал, сражаясь тогда с татарами впереди всех. И сколько раз справа и слева от него его воинов избивали, а самого обступали, подобно воде, со всех сторон! И много ударов нанесли ему по голове, и по плечам его, и по утробе его, но Бог защитил его в день брани щитом истины и оружием благоволения осенил главу его, десницею своей защитил его и рукою крепкою и мышцею высокою спас его Бог, давший крепость ему. И так, оказавшись среди многих врагов, он остался невредимым. ?Не на лук мой уповаю, и оружие мое не спасет меня?, ? как сказал пророк Давид. ? ?Вышнего сделал прибежищем твоим, и не придет к тебе зло, и раны не будет на теле твоем, ибо заповедует своим ангелам хранить тебя на всем пути твоем и не устрашишься стрелы, летящей во дне?.

Это из-за наших грехов приходят войной на нас иноплеменники, чтобы мы отступились от своих прегрешений: от братоненавистничества, и от сребролюбия, и от неправедного суда, и от насилия. Но милосерден Бог-человеколюбец, не до конца гневается на нас, не вечно памятует зло.

А отсюда, от страны Литовской, Ягайло, князь литовский, пришел со всеми силами литовскими Мамаю в подмогу, татарам поганым на помощь, а христианам на горе. Но и от тех Бог избавил, ибо не поспели немного к сроку, на один день или меньше. Но едва услышал Ягайло Ольгердович и все воины его, что у князя великого с Мамаем бой был и князь великий одолел, а Мамай побежал, ? и тогда без всякого промедления литовцы с Ягайлом поспешно повернули назад, не будучи никем гонимы. Не видели они тогда ни князя великого, ни рати его, ни оружия его, одного имени его литовцы боялись и трепетали; а не то что в нынешнее время ? литовцы над нами издеваются и надругательства творят. Но мы этот разговор отложим и к прежнему рассказу возвратимся.

Князь же Дмитрий с братом своим Владимиром, и с князьями русскими, и с воеводами, и с прочими боярами, и со всеми оставшимися воинами, став в ту ночь на обедищах поганых, на костях татарских, утер пот свой и, отдохнув от трудов своих, великое благодарение вознес Богу, даровавшему такую победу над погаными, избавляющему раба своего от оружия лютого: ?Вспомнил Ты, Господи, о милости Своей, избавил нас, Господи, от сыроядцев этих, от поганого Мамая и от нечестивых измаильтян, и от беззаконных агарян, воздавая честь, как Сын, Своей Матери. Придал нам стремление страстное, как придал слуге своему Моисею, и древнему Давиду, и новому Константину, и Ярославу, сроднику великих князей, на окаянного и на проклятого братоубийцу, безглавого зверя Святополка. И ты, Богородица, помиловала милостью Своею нас, грешных рабов своих, и весь род христианский, умолила вечного Сына Своего?. И многие князья русские и воеводы достохвальными похвалами прославили Пречистую Матерь Божию Богородицу. И еще христолюбивый князь похвалил дружину свою, которая крепко билась с иноплеменниками, и стойко оборонялась, и доблестно мужествовала, и дерзнула по воле Божией встать за веру христианскую.

И возвратился князь великий оттуда в Богохранимый град Москву, в свою отчину с победой великой, одолев противников, победив врагов своих. И многие воины его возрадовались, захватив добычу большую: пригнали с собой стада коней, и верблюдов, и волов, которым нет числа, и доспехи захватили, и одежды, и все добро их."




Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (01.11.2005 19:03:34)
Дата 01.11.2005 19:31:45

Есть много редакций "Пространной повести" и они могут очень сильно различаться. (-)
От Sav
К И. Кошкин (01.11.2005 19:31:45)
Дата 01.11.2005 19:59:10

Наверное.

Приветствую!

Но нам интересны те, которые написаны пораньше и не носят на себе явных отпечатков "Сказания". А там ничего про засады и т.п. нету.

И даже если описание битвы в Пространной летописной повести суть представление составителей середины 15-го века о том, как оно теоретически могло бы быть, все равно это представление следует принимать во внимание, поскольку оно ближе к сути призошедшего, чем представление автора "Сказания".

Кроме этого, изложенная в повести версия событий ставит под вопрос выводы о том, что ранние варианты "Сказания", если таковые были, содержали подробности насчет засады и т.п. - иначе как объяснить то, что в более-менее четко датированной "Повести" эти подробности отсутствуют?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир