От Мертник С.
К Игорь Куртуков
Дата 03.11.2005 07:22:54
Рубрики WWII;

А обосновать возьметесь? (-)
От Игорь Куртуков
К Мертник С. (03.11.2005 07:22:54)
Дата 03.11.2005 15:41:14

По-моему это очевидно.

Кожинов тащит всякое лыко в строку, чтобы уменьшить цифру потерь СССР, "забывая" то лыко, которое в строку не ложится. То есть его интересует не обънктивная истина, а отлакированная картинка. Это и есть предвзятость.
От VLADIMIR
К Мертник С. (03.11.2005 07:22:54)
Дата 03.11.2005 09:44:37

Кржинов - политически ангажированный литературный критик, а не историк (-)
От Мертник С.
К VLADIMIR (03.11.2005 09:44:37)
Дата 03.11.2005 12:01:36

Имеется конкррпентый текст в котором конкретные цитаты и ссылки., а не историк

САС!!!

Для обоснования предвзятости следует показать что эти цитаты нацистских заправил не имели место быть, а ссылки - не верны. Замечу, что требуется доказать предвзятость именно В ЭТОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ. (Исторические изыски Фоменко не делают его плохим математиком). В противном случае возникают сомнения в беспристрастности и элементарной порядочности самого критика, разбрасывающегося голословными обвинениями.

Мы вернемся
От VLADIMIR
К Мертник С. (03.11.2005 12:01:36)
Дата 03.11.2005 15:52:54

Re: Имеется конкррпентый...

>САС!!!

>Для обоснования предвзятости следует показать что эти цитаты нацистских заправил не имели место быть, а ссылки - не верны. Замечу, что требуется доказать предвзятость именно В ЭТОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ. (Исторические изыски Фоменко не делают его плохим математиком). В противном случае возникают сомнения в беспристрастности и элементарной порядочности самого критика, разбрасывающегося голословными обвинениями.
------------------------------------
http://www.almanacwhf.ru/?no=5&art=10

Вот ссылка, в которой указано на элементарные ошибки Кожинова, жонглирование цифрами, не имеющими ничего общего с действительностью.

Теперь по поводу Ваших выпадов против меня. Когда Вы отучитесь переходить на личности, а? Откуда у Вас эта манера брать на себя роль учителя нрваственности? На это раз я не буду отвечать Вам тем же, но в следующий раз Вы получите адекватный ответ. Смею Вас уверить, необходимой терминологией я владею отлично - было время и место научиться.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Островский
К VLADIMIR (03.11.2005 15:52:54)
Дата 04.11.2005 18:28:11

Re: Имеется конкррпентый...

> http://www.almanacwhf.ru/?no=5&art=10

>Вот ссылка, в которой указано на элементарные ошибки Кожинова, жонглирование цифрами, не имеющими ничего общего с действительностью.


- Берусь представить собственный разбор одной из статей Кожинова, показывающий данного автора как мошеннника на ниве истории. Или - в лучшем случае - как человека, совершенно беспомощного в ист. вопросах.
От VLADIMIR
К Игорь Островский (04.11.2005 18:28:11)
Дата 04.11.2005 18:37:58

Буду только приветствовать (+)

К сожалению, на форуме наши вполне искренние советские патриоты совершенно забывают о писаниях яроснтных критиков нынешнего режима и всей эпохи, последовавшей за 1991 годом, и поднимают на щит людей, сыгравших значительную роль в его разрушении. Вспомним хотя бы дифирамбы Зиновьеву, да и Шафаревич мелькал.

Кожинов, пожалуй, менее других менял курс и политическую ориентацию. Но и он далеко небезгрешен. ну а о военно-историческом творчестве можно говорить только в юмористическом контексте.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Островский
К VLADIMIR (04.11.2005 18:37:58)
Дата 04.11.2005 19:04:54

Тут

Кожинов. Торжественная порка.

В настоящей статье речь пойдёт об отдельной главе «Война и евреи», помещённой как приложение в книге «Россия. Век ХХ-й. Опыт беспристрастного исследования. 1939—1964.» (Текст её смотрите по адресу: http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/vevr.htm) Глава эта посвящена Катастрофе европейского еврейства; очевидная цель автора – как можно сильнее преуменьшить масштабы Катастрофы. Однако до вульгарного ревизионизма, т.е., до отрицания самого факта геноцида евреев, совершённого нацистами и их союзниками и пособниками, г-н Кожинов всё же не доходит. Позиция его, уже по этой причине, представляется не слишком осмысленной. Чего, в самом деле, рассчитывал он таким образом добиться? Вообще, вся глава полна намёков, непонятных непосвящённому. И это, как ни парадоксально, вполне естественно. Для людей определённого склада ума всё, связанное с евреями, исполнено какого-то таинственного смысла. «У этой фигуры ровно шесть углов!», - сообщают они друг другу многозначительным тоном. «А на виселицу (в Нюрнберге) вело ровно 13 ступеней!» В самом деле, не странно ли? Не 12,5 ступеней и не 14,75, а ровно 13! Что-то же должно скрываться за таким необыкновенным фактом!

Но вернёмся к нашей теме. Вовсе не обязательно быть сколько-нибудь сведущим в специальных вопросах, касающихся истории Катастрофы, чтобы заметить в тексте г-на Кожинова пассажи, несовместимые не только с добросовестностью исследователя, но и даже с элементарным здравым смыслом.
Вот один пример тому. Г-н Кожинов пишет. «Очень широко распространено, почти общепринято представление об исключительности, беспрецедентности потерь, понесенных в годы войны еврейским населением, хотя на деле другим «неприемлемым» для Третьего рейха народам — восточным славянам, полякам, сербам, цыганам — был нанесен в те годы едва ли менее значительный урон.
Конечно, если считать, что погибли 6 миллионов евреев — то есть 58% предвоенного еврейского населения Европы и СССР (10,3 млн.) и 36% тогдашнего еврейства в целом (16,7 млн.),— доля потерь действительно оказывается ни с чем не сравнимой.»
Затем, после манипуляций демографическими данными, о которых речь пойдёт в основной части настоящей статьи, наш автор заключает: «В таком случае в 1941—1945 годах количество евреев сократилось не на 5,7, а на 2,7 млн., то есть на 16% (русских — на 14%)».
Г-ну Кожинову почему-то очень важно было доказать, что относительные потери еврейского населения не слишком отличались от процента потерь населения РСФСР. Зачем ему это надо было, понять трудно, но надо было очевидно до такой степени, что он пошёл на маленький подлог – вычислил процент еврейских потерь, исходя из численности евреев во всём мире, а не на территориях, оккупированных или контролируемых нацистский Германией и её сателлитами. Когда речь идёт о польских потерях, например, то за основу берётся численность, так сказать, польских поляков – американские, канадские, французские и прочие не учитываются. Греки издавна живут по всему Средиземноморью и не только, но когда требуется подсчитать греческие потери в войне, то учитываются только греки в самой Греции. Логично было бы ожидать такого же подхода и при оценке потерь европейских евреев. И г-ну Кожинову это безусловно известно, как свидетельствует второе предложение приведённого выше отрывка. Какой вывод нам, таким образом, остаётся?
Не менее интересен в своём роде и следующий пассаж: «Но уместно напомнить и другое: кроме педагога и писателя Януша Корчака (Генрика Гольдшмидта), затруднительно назвать каких-либо широко известных до войны евреев, погибших в Третьем рейхе, что также противоречит представлению о тотальной гибели...».
В этом случае трюк автора заключается в том, что он предлагает читателю составить список знаменитых погибших евреев из, так сказать, пустого множества. Т.е., получить что-то из ничего, что, естественно, невыполнимо. В самом деле, многие ли могут назвать 10 или хотя бы 5 наиболее знаменитых представителей еврейской общины, скажем, Греции? Или Словакии? Или Нидерландов? Или Польши? Не очевидно ли, что люди, известные в своё время и в своей стране могут оказаться совершенно неизвестными в другой стране и в другое время?
Заслуживет внимания и следующий перл кожиновской логики: «Что же касается тех авторов, которые отстаивают реальность ГК (газовых камер), они едва ли отыщут какие-либо доказательства того, что это орудие уничтожения было направлено именно и только против евреев. Хорошо известно, что в тех концлагерях Третьего рейха, где, как утверждают оппоненты «ревизионистов», имелись ГК, содержались люди различных национальностей, а вовсе не только евреи.»
Сказано это, вроде бы неспроста и должно вроде бы что-то доказывать. Но что? Кто и, главное, зачем стал бы пытаться доказывать, что газовые камеры предназначались только для евреев? Что меняет в факте геноцида то обстоятельство, что и неевреев убивали теми же способами, что и евреев? Но тут, как я уже замечал, мы вступаем в сферу свойственного антисемитам мифологического мышления, где всё символично, аллегорично или, на худой конец, метафорично.
И ещё один фрагмент: «Вполне вероятно возражение, что «расовая неприемлемость» евреев для Третьего рейха была более категорической, чем какого-либо из славянских народов. Но ведь таковым же было отношение к цыганскому народу, таборы которого нередко без всяких околичностей сжигались (включая детей),— однако о трагедии цыган говорится прямо-таки несопоставимо меньше, чем о еврейской трагедии, хотя, казалось бы, этот яркий народ хорошо известен во всем мире.»
Так оно всё и есть.. О геноциде цыган долгими десятилетиями вообще не упоминалось, а первый судебный процесс в этой связи в ФРГ состоялся лишь в начале 1990-х гг. Но почему об этом упоминается в данном контексте, да ещё тоном этакой благородной укоризны? Автор подразумевает, что евреям должно быть стыдно за геноцид цыган? Или за то, что об этом геноциде забыли? Но почему за это должно быть стыдно именно евреям, а не, скажем, чувашам или немцам, русским или малайцам? Не самому г-ну Кожинову наконец?

Но довольно предисловия, оно и так несколько затянулось. Основной предмет настоящих заметок это те манипуляции статистическими данными, с помощью которых г-н Кожинов полагает возможным доказать, что жертвы геноцида евреев были подсчитаны неверно. Вот как это излагает сам г-н Кожинов:
«Одна из попыток конкретного обоснования цифры 6 миллионов сделана в вызвавшей в свое время большой резонанс книге Леона Полякова и Иосифа Буля «Евреи и Третий рейх» (1955). По подсчетам, предложенным в этой книге, преобладающее большинство погибших — 5 миллионов из 6 — это евреи четырех восточноевропейских стран — Польши, Румынии, Литвы, Латвии — и СССР. В книге утверждалось, что в четырех названных странах было 4,4 млн. евреев, и 3,5 млн. из них погибли, а на оккупированной рейхом территории СССР — 2,1 млн., из которых погибли - 1,5 млн. (на остальной территории Европы погиб 1 млн. из имевшихся там 1,5 млн, евреев)"».
Как ни странно, авторы «не заметили», что, согласно их подсчетам, перед войной из 10,3 млн. евреев Европы и СССР 5,9 млн. находились западнее границы СССР, а в его границах, следовательно, 4,4 млн. (10,3-5,9); однако такое количество евреев оказалось в СССР только после присоединения к нему в 1939—1940 годах восточных земель Польши (то есть западных территорий Украины и Белоруссии) и Румынии (Молдавия), а также Литвы и Латвии (ранее еврейское население СССР не превышало 3 млн. человек), А это значит, что после указанного присоединения в четырех восточноевропейских странах уже не имелось 4,4 млн, евреев. Так, в изданном в 1992 году в Иерусалиме сборнике документов и материалов «Уничтожение евреев в СССР в годы немецкой оккупации (1941—1944)» показано, что на присоединенных в 1939— 1940 годах к СССР землях было 2 150 000 евреев, то есть как раз столько, сколько, согласно книге Л. Полякова и И. Буля, оказалось на оккупированной территории СССР,— а в Польше и Румынии осталось всего 2,3 млн. евреев. И, как утверждается в иерусалимском сборнике, «из-за стремительного захвата этих (ближайших к границе СССР.— В. К.) земель немецкой армией лишь немногие евреи сумели бежать, эвакуироваться», и именно они составили преобладающее большинство погибших на территории СССР евреев"»
Между тем Л. Поляков и И. Буль утверждали, что в четырех восточноевропейских странах будто бы имелось к 1941 году 4,4 млн. евреев, а на оккупированной территории СССР — 2,1 млн., и из этих (в сумме) 6,5 млн. погибли 5 млн. Но вполне ясно, что 2 млн. из этих 5 млн. засчитаны дважды — и в качестве граждан четырех восточноевропейских стран, и в качестве «новых» граждан СССР... Это, надо думать, «заметил» Г. Рейтлингер, автор книги на ту же тему под названием «Окончательное решение» (1961), и счел возможным предположить, что всего погибли не 6 млн., а 4,1 млн. евреев.»
Этот якобы обнаруженный г-ном Кожиновым двойной зачёт составлял, по-видимому, предмет его особой гордости. Во всяком случае, об этом он упоминал неоднократно в стиле «как уже было доказано мною...» и тоном, характерным для аматёра, уличившего – по собственному мнению – профессионалов в ошибке или даже подтасовке. Однако с его стороны было бы благоразумнее прежде чем тщеславиться, проверить ещё раз собственные выкладки.

Обращает на себя внимание и характерный выбор литературы, в сущности, одной единственной антикварной работы Полякова и Буля, а также произвольная интерпретация цифр Рейтлингера. На самом деле цифры Рейтлингера так низки потому, что он избегал оценочных суждений в тех случаях, когда не было надёжного статистического материала, а также потому – и он об этом прямо пишет,- что в его распоряжении почти не было материалов по СССР, где исследования такого рода в своё время, мягко говоря, не приветствовались. Тут можно провести параллель с подсчётами боевых потерь в ходе войны – надёжные данные о гибели военнослужащих в сколько-нибудь масштабной войне никогда не бывают исчерпывающими, всегда остаётся какая-то «тёмная» цифра. Так вот, Рейтлингер сознательно уклонился от конктретизации этой тёмной цифры, о чём и предупредил читателя.
Логично было бы ожидать, что автор, пытающийся разобраться в данном вопросе, обратится к статистическим данным, к наиболее авторитетным работам по этой теме. Но построить все рассуждения фактически на одной единственной работе и считать, что что-то принципиально важное доказал, если нашёл в этой работе ошибку, это, по меньшей мере, несерьёзно. Совершенно очевидно, что целью нашего автора является не обнаружение ошибок или натяжек в работе Полякова и Буля (это не имело бы ни смысла, ни значения!), а доказательство того, что численность еврейского населения в реальности была значительно ниже, чем принято считать. Так как же можно это делать вовсе не обращаясь к исходным статистическим материалам? Единственное, что мог бы сделать г-н Кожинов на избранном им пути, это доказать наличие ошибок или подтасовок в книге Полякова-Буля (однако, как мы увидим, не доказал). Доказать же такими методами что-то относительно реальной истории в принципе невозможно.
Следует заметить, что проблема подсчёта сама по себе достаточно запутана. Например Белостокский округ был в составе Польши, осенью 1939 г. был включён в состав Белоруссии, после нападения Германии на СССР административно подчинён Восточной Пруссии, после войны снова стал польским. К потерям какой именно страны отнести потери его многочисленного (порядка 240 тыс.) еврейского населения?
В общем-то, стиль рассуждений г-на Кожинова несколько напоминает образ действий «напёрсточника». В данном случае, однако, уместнее была бы аналогия с кувшинами. Предположим, что у нас имеется три или четыре кувшина с водою. Мы переливаем воду из кувшина в кувшин, туда и обратно, из первого во второй, из третьего в первый и т.д. Нетрудно догадаться, что после нескольких операций такого рода, наше представление о количестве воды в каждом отдельном кувшине станет довольно смутным. Но общее-то количество воды во всех этих кувшинах в совокупности в любом случае останется неизменным. Т.о., чтобы сделать вывод о численности еврейского населения, попавшего в руки нацистов, нам вовсе не обязательно каждый раз заново подсчитывать его численность в тех или иных изменившихся границах. Вполне достаточно подсчитать её в довоенных границах, что совсем не трудно.

Итак, по переписи 1939 г. в СССР в границах до начала Второй мировой войны проживало 3,02 млн. евреев (Большая Советская энциклопедия. Советской Союз. М., 1947. Ст. 60), в том числе в Белорусской и Украинской ССР проживало соответственно 0,375 и 1,533 млн. евреев, всего, стало быть, 1,908 млн. человек. Для сравнения укажу, что по переписи 1926 г. в БССР и УССР проживало соответственно 0,407 и 1,574 млн. евреев (Там же, ст. 62). Эта цифра, напоминаю, относится только к восточной Белоруссии и восточной Украине (без Крыма, входившего в РСФСР, без западных областей, бывших под Польшей, без Черновицкой области, бывшей под Румынией, без Закарпатья, входившего в состав Чехословакии, затем захваченного Венгрией, но зато с Молдавской АССР, соответствовавшей нынешнему Приднестровью).
Численность евреев в Литве оценивалась на 1939 г. примерно в 150 тыс. человек, в Латвии – в 95-96 тыс. и в Эстонии в 4-5 тыс. Всего в Прибалтике, таким образом, примерно четверть миллиона (Gert Robel. Sowjetunion. – In: Dimension des Voelkermords. Muenchen, 1991. S. 503-504). Разумеется, после передачи Литве Виленской области эта цифра выросла примерно на 110 тыс. человек, но мы договорились считать в довоенных границах.
В Польской Республике, включавшей в свой состав западные украинские и белорусские земли, Виленскую область, отошедшую в 1939 г. к Литве и Белостокский округ, включённый в 1939 г. в Белоруссию, но после войны возвращённый Польше, проживало по данным переписи 1931 г. 3,114 млн. евреев (Drugi Powszechny Spis Ludnosci z dn. 9. XII. 1931 r.; Statystyka Polski, Seria C, Zeszyt 94a, Warszawa 1938, Tab.10, S. 15). По оценке главного статистического бюро (Glоwny Urzad Statystyczny) Польши, в 1939 г. в Польской Республике должно было проживать примерно 3,446 млн. евреев (Ekspertyzy i orzeczenia przed Najwyzszym Trybunalem Narodowym. Bd. 9, Warszawa 1982, S.149).
Итак, суммируем известные нам данные довоенной статистики: 1,908 млн. в УССР и БССР плюс 0,25 млн. в Прибалтике плюс 3,446 млн. в довоенной Польской Республике – всего, стало быть, 5,604 млн. человек.
Насколько полны и точны эти данные? Во-первых, мы не посчитали тут евреев Бессарабии, Буковины, Закарпатья (около 0,35 млн.), во-вторых, не посчитали евреев Крыма и других западных и южных областей РСФСР, оккупировавшихся германскими войсками в 1941-42 гг.. Что до Бессарабии и Буковины, то историками Катастрофы они обычно рассматриваются в разделе «Румыния», а Закарпатье в разделе «Венгрия». В РСФСР, плотность еврейского населения была, как правило, ниже, чем в бывшей «черте оседлости», а процент эвакуированных, за исключением Крыма, по понятным причинам, заметно выше. Тем не менее, мы должны к вышеназванной цифре еврейского населения добавить некую неустановленную цифру российских евреев – в пределах от нескольких десятков тысяч до одной-двух сотен тысяч человек.
Далее, материалы переписей не дают уже сами по себе полного представления о числе потенциальных жертв нацистского геноцида: тут, прежде всего, отметим лиц смешанного происхождения, отнесённых к другим национальностям. Кроме того, в переписях, производившихся в Польше и Прибалтике (кроме Латвии), понятие национальности вообще отсутствовало, поэтому о численности евреев можно судить лишь по данным о родном языке или религии. За основу, как правило, берут, религиозную статистику, как более полную, но это значит, что евреи, сменившие религию, возможно также, что и атеисты, в результатах переписей не были «видны». Из чего следует, что к установленной нами цифре следует добавить ещё одну тёмную цифру – десятки, возможно сотни тысяч этнических евреев и лиц смешанного происхождения.
И ещё один момент: довоенную польскую статистику неоднократно обвиняли в манипуляциях – в завышении числа поляков (доля национальных меньшинств в национальном польском государстве была уж очень велика). Однако за чей счёт делались «приписки» и в каких масштабах – остаётся совершенно неясным.
Таким образом, как мы видим, к вычисленной нами цифре 5,604 млн. следует добавить ещё некую тёмную цифру. Оценочно эта тёмная цифра никак не может быть менее 200 тыс. человек, скорее же всего она была заметно выше. Но в наших последующих подсчётах мы не будем её учитывать, а будем просто иметь в виду, что ко всякой твёрдо установленной цифре численности евреев следует ещё добавлять некое неопределяемое число неучтённых статистикой лиц, по понятиям нацистов тоже подлежавших уничтожению в качестве евреев.
Осенью 1939 г. еврейское население УССР, БССР и Прибалтики выросло, согласно распространённым оценкам, примерно на 1,5 млн. человек (Frank Golczewski. Polen. – In: Dimension des Voelkermords, S. 418-419; Gert Robel. Sowjetunion. – Там же, S. 501-502). Таким образом, всего на этих территориях оказалось уже 3,658 млн.(1,908+0,250+1,500) евреев. Повторяю, речь идёт о минимальной цифре! Однако, с началом немецкой оккупации Белостокский округ с многочисленным еврейским населением был поставлен под управление властей Восточной Пруссии, а часть Галиции со Львовом – присоединена к Генерал-губернаторству (остаточной Польше), поэтому потери евреев на этих территориях считают обычно по разделу «Польша».
Но, повторю, у нас нет в данном случае причин рассматривать статистику геноцида дифференцированно, поэтому вышеозначенные трудности в связи с постоянным изменением границ нас, в общем-то, не касаются. Однако различные авторы, при своих подсчётах, руководствовались различными принципами – одни включали галицийских евреев в число польских, другие относили их к советским. В общее число жертв по Советскому Союзу включались – что вполне естественно – бессарабские евреи и даже иногда закарпатские для полноты картины. Прибалтийские республики – в силу политических соображений – иными авторами продолжали рассматриваться как отдельные страны, а не составные части СССР. Другие авторы этого не делали, поэтому разбивка жертв по странам может и даже должна варьироваться. Но общая сумма по Восточной Европе остаётся – в рамках закономерного разброса – достаточно постоянной.


Прояснив статистическую сторону вопроса, мы можем приступить к разбору уже приведённого текста г-на Кожинова по частям:
1. «Одна из попыток конкретного обоснования цифры 6 миллионов сделана в вызвавшей в свое время большой резонанс книге Леона Полякова и Иосифа Буля «Евреи и Третий рейх» (1955). По подсчетам, предложенным в этой книге, преобладающее большинство погибших — 5 миллионов из 6 — это евреи четырех восточноевропейских стран — Польши, Румынии, Литвы, Латвии — и СССР. В книге утверждалось, что в четырех названных странах было 4,4 млн. евреев, и 3,5 млн. из них погибли, а на оккупированной рейхом территории СССР — 2,1 млн., из которых погибли - 1,5 млн. (на остальной территории Европы погиб 1 млн. из имевшихся там 1,5 млн, евреев)"».
- Согласно статистическим данным в названных четырёх странах на 1.09.1939 проживало примерно 4,491 млн. евреев: 3,446 млн. в Польской Республике, 0,245 млн. в Прибалтике (без Эстонии) и около 0,800 млн. в Румынии (по переписи 1930 г. в Румынии в тогдашних границах насчитывалось 756 930 конфессиональных евреев – Krista Zach. Rumaenien.- In: Dimension des Voelkermords, S. 403). Таким образом, довоенная численность более-менее совпадает с цифрами Полякова-Буля. Остаётся уточнить, что называли Поляков и Буль «оккупированной территорией СССР»? Г-н Кожинов обходит этот момент молчанием. Судя по приведённой цифре – только оккупированные части «старого» СССР, т.е., в границах до начала Второй мировой войны. Следовательно и тут цифры примерно совпадают – мы ведь насчитали 1,908 млн. евреев только на Украине и в Белоруссии, не считая России (в границах до 1.09.1939).

2. «Как ни странно, авторы «не заметили», что, согласно их подсчетам, перед войной из 10,3 млн. евреев Европы и СССР 5,9 млн. находились западнее границы СССР, а в его границах, следовательно, 4,4 млн. (10,3-5,9); однако такое количество евреев оказалось в СССР только после присоединения к нему в 1939—1940 годах восточных земель Польши (то есть западных территорий Украины и Белоруссии) и Румынии (Молдавия), а также Литвы и Латвии (ранее еврейское население СССР не превышало 3 млн. человек), А это значит, что после указанного присоединения в четырех восточноевропейских странах уже не имелось 4,4 млн, евреев.»
- Очень похоже, что цифры численности еврейского населения в Восточной Европе Поляковым и Булем были даны, как уже говорилось, по состоянию на 1.09.1939. Это следует как и из совпадения приведённых мною данных с цифрами Полякова-Буля, так и из близости общего числа евреев в этом регионе Европы – по современным данным в нём проживало как минимум 6,4 млн. евреев (4,49 млн. в Польше, Румынии, Прибалтике и более 1,9 млн. в УССР и БССР; добавим к этому числу евреев западных областей РСФСР и получим около 6,4 - 6,5 миллионов), Поляков же с Булем дали цифру 6,5 млн. Эта итоговая цифра, в сущности, и является для нас единственно значимой, ибо цифры по отдельным странам легко сбивают с толку по указанным выше причинам.
Так вот, если бы Поляков и Буль в данном вопросе действительно чего-то напутали, то они насчитали бы в регионе всего 8,8 млн. евреев (4,4+4,4), но г-н Кожинов такого факта не приводит. Кроме того, заметим, что в нашем контексте релевантна не общая цифра еврейского населения СССР, а лишь еврейского населения оккупированных областей. По оккупированному региону Поляков и Буль дали цифру 6,5 млн. человек, к каковой цифре можно прибавить примерно 0,8-0,9 млн. евреев, проживавших в неоккупированной части СССР, что даёт в итоге 7,4-7,5 млн. По приведённым выше данным, в Польше, Румынии, Прибалтике имелось накануне войны всего 4,49 млн. евреев. Добавим к этому 3,02 млн. советских евреев и получим те же самые 7,5 млн. человек. Всё сходится практически идеальным образом. Таким образом, даже если бы двойной зачёт имел место (а мы уже убедились, что его не было), то речь могла бы идти о двойном зачёте не 2 млн., а максимум 1,3 млн. Но, повторяю, никакого двойного счёта на самом деле не было, как следует из приведённых цифр.
После присоединения к СССР западной Украины и Белоруссии, Прибалтики с Виленской областью, Бессарабии с Буковиной обшая численность евреев на всей территории СССР (не путать с оккупированной частью СССР!) достигла – без тёмной цифры – 5,07 млн.: 3,02 млн. в старом СССР, 1,5 млн. на бывших польских территориях, 0,25 млн. в Прибалтике, около 0,3 млн в Бессарабии и Буковине), а число евреев на землях к западу от советских границ уменьшилось соответственно на 2,05 млн. Число бывших польских евреев, оказавшихся в СССР, может быть несколько больше или меньше полутора миллионов – общей цифры по региону это не меняет.
Вообще, логика сего рассуждения г-на Кожинова весьма темна: в одном предложении он упоминает о присоединении Литвы и Латвии к СССР, а в следующем, что в этих странах после присоединения уже не могло быть прежнего числа евреев, ибо они оказались в СССР. Разумеется оказались – но только вместе со всей Прибалтикой! Если исходить из максимы «кто ясно мыслит – ясно излагает», то мышление г-на Кожинова можно назвать каким угодно, только не ясным. В любом случае, последняя фраза разбираемого кожиновского отрывка («А это значит, что после указанного присоединения в четырех восточноевропейских странах уже не имелось 4,4 млн, евреев.») явно и вопиюще бессмысленна.

3. «Так, в изданном в 1992 году в Иерусалиме сборнике документов и материалов «Уничтожение евреев в СССР в годы немецкой оккупации (1941—1944)» показано, что на присоединенных в 1939— 1940 годах к СССР землях было 2 150 000 евреев, то есть как раз столько, сколько, согласно книге Л. Полякова и И. Буля, оказалось на оккупированной территории СССР,— а в Польше и Румынии осталось всего 2,3 млн. евреев. И, как утверждается в иерусалимском сборнике, «из-за стремительного захвата этих (ближайших к границе СССР.— В. К.) земель немецкой армией лишь немногие евреи сумели бежать, эвакуироваться», и именно они составили преобладающее большинство погибших на территории СССР евреев"»
- Всего на присоединённых в 1939-40 гг. территориях проживало около 2,05 млн евреев: 1,5 млн. на бывших польских территориях, 0,25 млн. в Прибалтике, около 0,30 млн. в Бессарабии и Буковине. Это число не является гарантированно точным, ибо число евреев на бывших польских территориях, отошедших к СССР, можно оценить лишь приблизительно. В сумме на оккупированных советских территориях до войны проживало около 4 млн. евреев: 1,908 млн. на «старых» территориях УССР и БССР и 2,05 млн. на «новых» советских землях (да ещё какое-то число в западных областях РСФСР). Согласно принятым оценкам (надёжная статистика отсутствует!), эвакуировано было с оккупированных территорий после начала войны с Германией около 1 млн. евреев. Следовательно, в оккупированных областях должно было остаться около 3 млн. евреев (без учёта РСФСР).
Разбираемый третий отрывок следует непосредственно за вторым и, судя по построению первой фразы, должен служить иллюстрацией к положениям, содержашимся во втором отрывке. Но каким образом? Что значит этот многозначительный намёк на то, что на вновь присоединённых территориях оказалось практически столько же евреев, сколько на всей оккупированной советской территории? Что на «старых» советских территориях евреев вообще не было? Или что все они успели волшебным образом эвакуироваться? И то и другое полная чушь.
Смысловым центром отрывка являются, как мы увидим ниже, судя по всему, слова «именно они составили преобладающее большинство погибших на территории СССР евреев"». (И кроме того, как мне кажется, г-ну Кожинову очень хотелось показать, что он строит свои рассуждения не на основании одной единственной книжки, а на основании целых двух!)

4. «Между тем Л. Поляков и И. Буль утверждали, что в четырех восточноевропейских странах будто бы имелось к 1941 году 4,4 млн. евреев, а на оккупированной территории СССР — 2,1 млн., и из этих (в сумме) 6,5 млн. погибли 5 млн. Но вполне ясно, что 2 млн. из этих 5 млн. засчитаны дважды — и в качестве граждан четырех восточноевропейских стран, и в качестве «новых» граждан СССР... Это, надо думать, «заметил» Г. Рейтлингер, автор книги на ту же тему под названием «Окончательное решение» (1961), и счел возможным предположить, что всего погибли не 6 млн., а 4,1 млн. евреев.»
- Рассуждение г-на Кожинова завершается возвращением к исходному пункту. Поляков и Буль оценили еврейское население оккупированной части СССР в 2,1 млн., а в иерусалимском сборнике утверждается, что еврейское население «новых» областей составляло 2,15 млн. и что эти-то 2,15 млн. и составили преобладающее большинство жертв геноцида. Следовательно, надо полагать, что никакого еврейского населения в «старых» советских областях и не было. Или оно поголовно эвакуировалось. И тот и другой вывод очевидно абсурдны.
Если Поляков и Буль, чьей книги у меня нет под рукой, и впрямь утверждали, что в четырёх восточноевропейских странах (Польша, Румыния, Литва, Латвия) в 1941 г. имелось 4,4 млн. евреев, то, вероятно, они имели в виду границы до 1.09.1939, ибо в 1941 г. таких самостоятельных стран как Литва и Латвия de facto не существовало. По логике вещей, они могли посчитать их отдельно только в том случае, если не признавали их инкорпорации в состав СССР. Что закономерно приводит нас к вопросу – а признавали ли они воссоединение с СССР западных украинских и белорусских земель и Бессарабии с Буковиной? Когда они дают свои цифры по СССР, то СССР в каких границах имеется в виду? В границах до 1940 г.? До 1939 г.?
Не выяснив этого вопроса дать содержательную интерпретацию цифрам Полякова и Буля невозможно. По странной случайности г-н Кожинов этот ключевой пункт обходит полным молчанием.
Не говоря уж о том, что работа Полякова и Буля это далеко не последнее слово мудрости и современными исследователями практически не учитывается (так что, принятие её за отправной пункт г-ном Кожиновым ничем не оправдано), выясняется ещё, что никакого двойного зачёта, якобы открытого г-ном Кожиновым, не имело места быть. Общая цифра для оккупированных территорий, данная Поляковым и Булем, равняется 6,5 млн., что, в общем, совпадает с цифрами, получёнными другим путём на основании независимых от Полякова и Буля источников. Если эти авторы, как утверждает г-н Кожинов, действительно засчитали 2 млн. человек дважды, то это означало бы, что реальная численность еврейского населения рассматриваемого региона должна была быть на 2 млн. меньше, т.е., в названных странах должно было проживать не 6,5 млн., а 4,5 млн. евреев. Однако достоверно известно, что в Польской Республике накануне войны имелось около 3,5 млн. евреев, в Румынии около 0,8 млн., в Прибалтике около 0,25 млн. и в двух западных республиках СССР (Украине и Белоруссии) около 1,9 млн. У г-на Кожинова явные нелады с арифметикой, нелады, недопустимые даже для пятиклассника.
С другой стороны,, если бы Поляков и Буль действительно допустили двойной зачёт 2 миллионов человек, то, учитывая довоенную статистику, общее число евреев в том же регионе (оккупированные нацистами и их союзниками земли) было бы у них (у них, а не в реальности!) не менее 8,5 млн. Что, как мы знаем, неверно.

*****

Что делает человек, желающий представить свои доказательства в ясной и понятной форме? В нашем случае, он дал бы цифры по отдельным странам и показал бы, что сумма этих цифр не совпадает с итоговой по региону, предложенной тем или иным автором. Только в том случае, если региональная цифра явно (вне рамок допустимой погрешности) превышает сумму цифр по отдельным странам, - только тогда подозрение в двойном зачёте можно было бы считать оправданным.
А каким образом построил свои рассуждения г-н Кожинов? Сначала он сообщает, что Поляков и Буль дали для Польши, Румынии, Литвы, Латвии цифру в 4,4 млн. еврейского населения, а для оккупированной части СССР – 2,1 млн. Затем, что согласно тем же Полякову и Булю, до войны в СССР тоже было 4,4 млн. евреев, но это неверно, ибо такое число образовалось только после присоединений 1939-40 гг.; следовательно, в указанных четырёх странах на 22.06.1941 уже никак не могло быть 4,4 млн. евреев. В качестве третьего шага читателю сообщается, что, согласно другому источнику, на вновь присоединённых территориях СССР проживало 2,15 млн. евреев, каковая цифра подозрительно совпадает с тем числом евреев, которое, по Полякову и Булю, вообще проживало в оккупированных советских областях. И как заключение, г-н Кожинов возвращается зачем-то в первоначальной констатации (4,4 млн. + 2,1 млн.) и затем, основываясь на одной единственной фразе иерусалимского сборника, объявляет, что тут, как «вполне ясно», налицо двойной зачёт 2 млн. душ.
Если кому-то посчастливиться обнаружить во всём этом хоть логику и систему, какую-то взаимосвязь посылок и выводов, не говоря уж о солидном и достаточном для обоснованных выводов фактическом материале, то пусть он расскажет как это у него получилось! Мне лично отыскать в сочинении г-на Кожинова логики, ясности, и убедительности не удалось. О фактологии лучше и вовсе умолчать Логика кожиновского рассуждения, на мой взгляд, восстановима лишь весьма и весьма фрагментарно. Можно лишь понять, что г-н Кожинов приписывает (по известным только ему одному причинам) Полякову и Булю утверждение о наличии 4,4 млн. евреев в четырёх странах Восточной Европы и ещё 4,4 млн. в СССР до начала Второй мировой войны и что, по его мнению, всё или почти всё еврейское население «старого» Союза сумело избежать уничтожения. При этом остаётся совершенно открытым, утверждали ли Поляков и Буль что-нибудь подобное на самом деле. Что до соответствия обоих тезисов исторической реальности, то такового не наблюдается.
Можно предположить, что в основе путаницы лежит невнимание г-на Кожинова к проблеме границ, к проблеме, так сказать, определения объектов анализа – его поминания Литвы и Латвии как самостоятельных стран на июнь 1941 г., во всяком случае, подтверждают это предположение. Может быть, он просто не понял об СССР в каких границах рассуждают Поляков и Буль? Если это предположение верно, то нам остаётся один вывод - г-н Кожинов совершенно некомпетентен в вопросах, о которых взялся писать, и следовательно является нахальным шарлатаном (впечатление, подтверждаемое почти всеми его «историческими» сочинениями). Второе предположение – г-н Кожинов всё понял, но сознательно вводит читателя в заблуждение, манипулируя цифрами «втёмную». В пользу этого предположения говорит «напёрсточный» характер всего пассажа – скачки от одного утверждения к другому без видимой связи между ними, порядка и последовательности, и конечный вывод, вытащенный как шулер вытаскивает козырь из рукава. Если верно это второе предположение, то г-н Кожинов - обыкновенный фальсификатор. Помимо всего сказанного, уже сам факт построения далеко идущих выводов на основании одной единственной книги показывает, что у г-на Кожинова весьма странные и причудливые представления о соотношении печатного слова и исторической истины, и что самое мягкое, что о нём можно сказать, это то, что он человек крайне несерьёзный.
Свои выводы г-н Кожинов пытается далее подкрепить данными послевоенной демографической статистики, утверждая, что «еврейскими статистиками», общая численность еврейского населения мира в первые послевоенные десятиления намеренно занижалась, чтобы поддержать легенду о 6 млн. погибших. Странным образом, однако, г-н Кожинов при этом забывает указать источник приводимых им цифр, но тем не менее сообщает, что на основе их он «вычислил» размеры действительных потерь еврейского народа в годы войны – 2,7 млн. человек (2 млн. он «списал» на счёт двойного счёта, а ещё 1,3 млн., по-видимому, просто так). Весь разговор оказывается, таким образом, беспредметным – кто может поручиться, что г-н Кожинов не взял эти цифры с потолка? Ибо если он придумал «заговор статистиков», то что ему мешает придумать и саму статистику? И какая вообще статистика еврейского населения мира может существовать? Разве кем-то проводились общемировые переписи евреев? В любом случае, речь может идти лишь об оценках, точность которых обычно оставляет желать лучшего, да об использовании результатов переписей в отдельных государствах, которые нередко несопоставимы.
Разумеется, г-ну Кожинову прекрасно известно как следует оформлять статьи исследовательского характера, и каково значение научно-справочного аппарата, но в данном случае он справочным аппаратом почему-то полностью пренебрёг – в отличие от других его статей и книг. Случайность? Если и случайность, то чрезвычайно уместная.
Чтобы свести концы с концами, г-н Кожинов утверждает напоследок: «Так что резкое сокращение количества евреев в Европе обусловлено, в основном, не потерями, а очень значительным перемещением еврейского населения (в абсолютном большинстве в страны Америки и в Израиль).» Разумеется привести какие-либо доказательства в пользу такой, мягко говоря, экстравагантной, гипотезы г-н Кожинов не посчитал нужным. В силу чего и эта гипотеза и вышеупомянутые статистические упражнения г-на Кожинова - как голословные и бездоказательные - разбору, анализу и обсуждению в соответствие с общепринятыми правилами ведения дискуссий не подлежат.
Вопрос, однако, о том, сделал ли он то, что сделал, по глупости ума или с заранее обдуманным намерением, остаётся открытым.
От VLADIMIR
К Игорь Островский (04.11.2005 19:04:54)
Дата 05.11.2005 03:25:34

Спасибо, прочел с большим интересом (-)
От М.Свирин
К VLADIMIR (03.11.2005 09:44:37)
Дата 03.11.2005 11:28:24

Интересно бы понять, кем это он был ангажирован? (-)
От VLADIMIR
К М.Свирин (03.11.2005 11:28:24)
Дата 03.11.2005 11:34:22

Re: Интересно бы...

Так обычно говорят о деятелях искусства, тяготеющих к политическим течениям или партиям. Кожинов идеологически принадлежал к диссидентам почвенного направления примерно с конца 1960-х годов.

С уважением, ВЛАДИМИР
От М.Свирин
К VLADIMIR (03.11.2005 11:34:22)
Дата 03.11.2005 12:19:47

То-есть "почвенное направление" забрало власть и ангажировало В.Кожинова? (-)
От VLADIMIR
К М.Свирин (03.11.2005 12:19:47)
Дата 03.11.2005 15:37:35

Re: То-есть "почвенное...

Михаил,

Ну что Вы прикидываетесь невеждой. Вроде, жили в то время. Тот кто помнит эти времена, прекрасно знает, что в СССР шла острая политическая борьба. Ангажированность означает только одно - деятель искусства придерживался определенного политического направления. Не более того. Кожинов - яркий пример публициста и критика такого плана.

Мне как-то странно от Вас слышать похвалы в адрес Кожинова. Многое из того, что он пишет по военным делам невозможно читать без улыбки. Уж Вас-то никак не отнесешь к людям с дефицитом знаний в военной истории. Поэтому, полагаю, дискуссия не будет продуктивной.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Pav.Riga
К VLADIMIR (03.11.2005 15:37:35)
Дата 04.11.2005 12:07:32

Re: То-есть "почвенное...



>Ну что Вы Владимир прикидываетесь невеждой. Вроде, жили в то время. Тот кто помнит эти времена, прекрасно знает, что в СССР ни острая ни какая другая политическая борьба происходить не могла.(в указанную вами эпоху застоя)
Могли быть кабинетные интриги,могли быть "бунты на коленях"по Салтыкову -Щедрину.
Это задним числом и опозиция и борьба появились ...а Вы и поверили ?
А наличие у В.Кожинова собственного ,и аргументированного, мнения
я грехом и основанием для навешивания ярлыков я не считаю.Но и
вы в праве считать Б.Соколова светилом истории...
И различные точки зрения не основание для брани.


>С уважением,к Вашему мнению.
От VLADIMIR
К Pav.Riga (04.11.2005 12:07:32)
Дата 04.11.2005 15:36:26

Re: То-есть "почвенное...



>>Ну что Вы Владимир прикидываетесь невеждой. Вроде, жили в то время. Тот кто помнит эти времена, прекрасно знает, что в СССР ни острая ни какая другая политическая борьба происходить не могла.(в указанную вами эпоху застоя)
-----------------------
Не могу с Вами согласиться. В условиях того, что существующий режим устраивал все меньшее количество людей идеологичсески, в СССР сформировалось несколько диссидентских течений, в той или иной степени несогласных с курсом. Реально стычки на уровне журналов начались еще в середине 60-х.
-----------------------
>Могли быть кабинетные интриги,могли быть "бунты на коленях"по Салтыкову -Щедрину.
> Это задним числом и опозиция и борьба появились ...а Вы и поверили ?
---------------------
Мне не надо верить или не верить, я кое-что из этого заетил в конце 1970-х, а то, что происходило раньше, теперь можно прочесть в воспоминаниях самых разных людей. ну, например, бывший гл. редактор "Комсомольской Правды" Ганичев, который, оказывается, уже в 70-е пришел к выводу о необхолдимости возрождения России на правславно-монархических путях. И таких, слава богу, было много. Здесь не место приводить примеры, но большинство более поздних прорабов перестройки и монархистов с православным уклоном в то время состояли в одних и тех же парторганизациях, что не мешало им ненавидеть друг друга и пр.
---------------------------------------
> А наличие у В.Кожинова собственного ,и аргументированного, мнения
> я грехом и основанием для навешивания ярлыков я не считаю.
------------------------------------
Оно слабо аргументировано. Он просто слабо разбирается в военной истории. Это настолько очевидно, что даженеудобно тыкать пальцем.
----------------------

Но и >вы в праве считать Б.Соколова светилом истории...
> И различные точки зрения не основание для брани.
--------------------
с творчеством Соколова я не знаком. Напомню Вам, что Кожинова я не бранил, более того, я отмечал его несомненный талант и ЛИТЕРАТУРНУЮ эрудицию. Зря он на старости лет полез в военные дела. Здесь на форуме десятки человек, кторые могут дать ему сто очков вперед.
При этом меня забавляет, что к Кожпитают пиетет наши патриоты советского строя и сталинисты. Он такое писал и про революцию, и про Сталина, и про социализм (бок о бок со своими друзьями типа Шафаревича), что хоть стой, хоть падай.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Pav.Riga
К VLADIMIR (04.11.2005 15:36:26)
Дата 04.11.2005 19:27:52

Re: То-есть "почвенное...



>
>-----------------------
>. В условиях того, что существующий режим устраивал все меньшее количество людей идеологичсески...

Это задним числом и опозиция и борьба появились ...а Вы и поверили ?
>---------------------
>Мне не надо верить или не верить, я кое-что из этого заетил в конце 1970-х, а то, что происходило раньше, теперь можно прочесть в воспоминаниях самых разных людей. ну, например, бывший гл. редактор "Комсомольской Правды" Ганичев.Они в то время состояли в одних и тех же парторганизациях, что не мешало им ненавидеть друг друга и пр
>> А наличие у В.Кожинова собственного ,и аргументированного, мнения
>> я грехом и основанием для навешивания ярлыков я не считаю.
>------------------------------------
>Оно слабо аргументировано. Он просто слабо разбирается в военной истории. Это настолько очевидно, что даже не удобно тыкать пальцем.
 Относительно кризиса идеологии,общих парторганизаций и взаимной
ненависти полностью с вами ,Владимир,согласен.
Но взаимная ненависть не означала политической борьбы.
( но избави меня боже от расуждений - была-не была,вы сами ,Владимир,
посмотрите в словаре или энциклопедии и сами решите)
А вот в военных вопросах В.Кожинов ПРОСТО ИМЕЕТ СВОЕ МНЕНИЕ,
КОТОРОЕ И АРГУМЕНТИРУЕТ ССЫЛКАМИ НА КОНКРЕТНЫЕ ИСТОЧНИКИ.
И спорить можно только о подборе источников.
Именно источники он объединяет в логическую цепь.
Я могу сказать,что цифры Кожинова по балтийским республикам - совпадают (порядок цифр,вроде того что цифры УТАГ он не видел,как впрочем не видел -ну не копал он так глубоко,ну не читал он мемуаров
Трейгута,о том как он ыезжал в Германия в 40- м году у не висела его судьба на волоске выпустят его из Латв.ССР,и решение принимала привлекательная блондинка,-признать его немцем или нет,это здесь,
как разместили его там а накануне войны арестовали (уже немцы) и выпустили уже 22.06.41 к микрофоны зачытывать обращение "Латыши война
началась"(голос и дикция у него и в 90-годы безукроизнены) Как вернулся он в июле 1941 года в Ригу уже в форме зондерфюрера...)
И в чьи потери защитать его и его семь не решал ...
Но вот Кожиновская (или его источников)логика поместитла в правильную
графу эти и многие другие человеческие жизни.
Но это просто та деталь которая,по моему,верна.

Кожинов на старости лет не полез в военные дела. Здесь на форуме десятки человек, кторые могут дать ему сто очков вперед.(С этим согласен полностью)
Но просто нашел ГРАЖДАНСКОЕ МУЖЕСТВО в эпоху когда с экранов и газетных страниц раздавались вопли о пятидесяти или более милионов
трупов выстроить логическую цепочку опровержений со ссылками...
И не только выстроить ее но и опубликовать ее.



>С уважением, к Вашему мнению.
От VLADIMIR
К Pav.Riga (04.11.2005 19:27:52)
Дата 05.11.2005 03:20:41

Re: То-есть "почвенное...

> Относительно кризиса идеологии,общих парторганизаций и взаимной
>ненависти полностью с вами ,Владимир,согласен.
> Но взаимная ненависть не означала политической борьбы.
> ( но избави меня боже от расуждений - была-не была,вы сами ,Владимир,
>посмотрите в словаре или энциклопедии и сами решите)
------------------------------
Судя по всему, вас зовут Павел (?). так вот, Павел, мне не нужна энциклопедия в данном вопросе. Я хорошо владею материалом, да и сам жил в это время, хотя, конечно же, понимал довольно мало.
----------------------------
> А вот в военных вопросах В.Кожинов ПРОСТО ИМЕЕТ СВОЕ МНЕНИЕ, >КОТОРОЕ И АРГУМЕНТИРУЕТ ССЫЛКАМИ НА КОНКРЕТНЫЕ ИСТОЧНИКИ.
> И спорить можно только о подборе источников.
> Именно источники он объединяет в логическую цепь.
> Я могу сказать,что цифры Кожинова по балтийским республикам - совпадают (порядок цифр,вроде того что цифры УТАГ он не видел,как впрочем не видел -ну не копал он так глубоко,ну не читал он мемуаров
>Трейгута,о том как он ыезжал в Германия в 40- м году у не висела его судьба на волоске выпустят его из Латв.ССР,и решение принимала привлекательная блондинка,-признать его немцем или нет,это здесь,
>как разместили его там а накануне войны арестовали (уже немцы) и выпустили уже 22.06.41 к микрофоны зачытывать обращение "Латыши война
>началась"(голос и дикция у него и в 90-годы безукроизнены) Как вернулся он в июле 1941 года в Ригу уже в форме зондерфюрера...)
>И в чьи потери защитать его и его семь не решал ...
>Но вот Кожиновская (или его источников)логика поместитла в правильную
>графу эти и многие другие человеческие жизни.
>Но это просто та деталь которая,по моему,верна.

> Кожинов на старости лет не полез в военные дела. Здесь на форуме десятки человек, кторые могут дать ему сто очков вперед.(С этим согласен полностью)
>Но просто нашел ГРАЖДАНСКОЕ МУЖЕСТВО в эпоху когда с экранов и газетных страниц раздавались вопли о пятидесяти или более милионов
>трупов выстроить логическую цепочку опровержений со ссылками...
>И не только выстроить ее но и опубликовать ее.
------------------------
Я вел речь, главным образом, о потерях СССР, немцев и союзников и об относительной ролистран победителей и проигравших. Здесь Кожинов явно нкомпетентен. А то, что в его книге есть интересная информация и не все выводы отвергаемы - так кто ж с этим спорит.

В любом случае, Кожинов - заметная фигура в истории общественно-политической жизни СССР и России, как бы к нему ни относиться. И у Вас, и у меня есть полное право иметь об этом сво суждение.

С уважением к Вашему мнению,

ВЛАДИМИР
От М.Свирин
К VLADIMIR (04.11.2005 15:36:26)
Дата 04.11.2005 16:01:37

Re: То-есть "почвенное...

Приветствие


>При этом меня забавляет, что к Кожпитают пиетет наши патриоты советского строя и сталинисты. Он такое писал и про революцию, и про Сталина, и про социализм (бок о бок со своими друзьями типа Шафаревича), что хоть стой, хоть падай.

А можно указать поточнее, где?
Здесь? http://kozhinov.voskres.ru/articles/kp.htm
Или здесь? http://kozhinov.voskres.ru/cher-sot/chersot.htm
В его "книге жизни"? http://kozhinov.voskres.ru/hist/tom1.htm
Вы знаете, он сам о себе говорил примерно так, что был у него в молодости период, когда он поддавался влиянию запада, но потом излечился.
Чего я и вам искренне желаю.

Подпись
От VLADIMIR
К М.Свирин (04.11.2005 16:01:37)
Дата 04.11.2005 18:11:26

Re: То-есть "почвенное...

>Вы знаете, он сам о себе говорил примерно так, что был у него в молодости период, когда он поддавался влиянию запада, но потом излечился.
>Чего я и вам искренне желаю.
---------------------
Я имею ввиду его журнальные статьи, которые мало отличались в перестроечные годы от стандартного конспирологического набора стереотипов советских почвенников.

Что касается меня, Михаил, то я уж как-нибудь сам разберусь, под каким влиянием мне жить.

Речь идет не обо мне, а о Кожинове и его "вкладе" в военно-историческую науку.

С уважением, ВЛАДИМИР
От М.Свирин
К VLADIMIR (04.11.2005 18:11:26)
Дата 04.11.2005 19:28:20

Re: То-есть "почвенное...

Приветствие
>Я имею ввиду его журнальные статьи, которые мало отличались в перестроечные годы от стандартного конспирологического набора стереотипов советских почвенников.

Ну дак привели бы пример.

>Что касается меня, Михаил, то я уж как-нибудь сам разберусь, под каким влиянием мне жить.

Да я не претендую.

>Речь идет не обо мне, а о Кожинове и его "вкладе" в военно-историческую науку.

Обождите, какую "военно-историческую науку"?

Подпись
От VLADIMIR
К М.Свирин (04.11.2005 19:28:20)
Дата 05.11.2005 03:15:59

Re: То-есть "почвенное...

Ну дак привели бы пример.
-----------------------
У меня нет личного архива. Но статьи его во журналах МОСКВА, НАШ СОВРЕМЕННИК и др. хорошо помню. Все те же конспирологические сны, но поданные в утонченном виде с набором цитат и цифр.
---------------------
>>Что касается меня, Михаил, то я уж как-нибудь сам разберусь, под каким влиянием мне жить.
>
>Да я не претендую.
------------------
Ну а зачем тогда было делать такие комментарии. И Запад тут при чем? Вроде, мы оба давно на Форуме и как-то не пытались переводить фактологические дискусси в идеологическую сферу.
---------------------
>>Речь идет не обо мне, а о Кожинове и его "вкладе" в военно-историческую науку.
>
>Обождите, какую "военно-историческую науку"?
--------------------
Это я к тому, что Вадим Валерианович решил отметиться своими соображениями по истории ВМВ. Результат был, мягко говоря, невпечатляющий.

С уважением, ВЛАДИМИР
От М.Свирин
К VLADIMIR (05.11.2005 03:15:59)
Дата 05.11.2005 03:39:48

Re: То-есть "почвенное...

Приветствие
>Ну дак привели бы пример.
>-----------------------
>У меня нет личного архива. Но статьи его во журналах МОСКВА, НАШ СОВРЕМЕННИК и др. хорошо помню. Все те же конспирологические сны, но поданные в утонченном виде с набором цитат и цифр.
>---------------------

Давайте найдем их. ОК?

>>>Что касается меня, Михаил, то я уж как-нибудь сам разберусь, под каким влиянием мне жить.
>>
>>Да я не претендую.
>------------------
>Ну а зачем тогда было делать такие комментарии. И Запад тут при чем? Вроде, мы оба давно на Форуме и как-то не пытались переводить фактологические дискусси в идеологическую сферу.
>---------------------

Какие?

>>>Речь идет не обо мне, а о Кожинове и его "вкладе" в военно-историческую науку.
>>
>>Обождите, какую "военно-историческую науку"?
>--------------------
>Это я к тому, что Вадим Валерианович решил отметиться своими соображениями по истории ВМВ. Результат был, мягко говоря, невпечатляющий.

Смотря для кого. Я знаю многих, кто жил. на манер опущенного на зоне зеками, но кто после прочтения Кожинова ожил. Так вот я благодарен Вадиму Валериановичу именно за это.
Так что впечатляющий результат, извините!

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (05.11.2005 03:39:48)
Дата 05.11.2005 04:37:57

Re: То-есть "почвенное...

>>Это я к тому, что Вадим Валерианович решил отметиться своими соображениями по истории ВМВ. Результат был, мягко говоря, невпечатляющий.
>
>Смотря для кого. Я знаю многих, кто жил. на манер опущенного на зоне зеками, но кто после прочтения Кожинова ожил. Так вот я благодарен Вадиму Валериановичу именно за это.
>Так что впечатляющий результат

Впечатляющий результат. Но никак не на ниве истории, а на ниве душеспасения.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (05.11.2005 04:37:57)
Дата 05.11.2005 04:45:01

Re: То-есть "почвенное...

Приветствие

>>Смотря для кого. Я знаю многих, кто жил. на манер опущенного на зоне зеками, но кто после прочтения Кожинова ожил. Так вот я благодарен Вадиму Валериановичу именно за это.
>>Так что впечатляющий результат
>
>Впечатляющий результат. Но никак не на ниве истории, а на ниве душеспасения.

А от него другого и не требовалось. Его сочинения - не учебники истории.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (05.11.2005 04:45:01)
Дата 05.11.2005 05:17:28

Re: То-есть "почвенное...

>А от него другого и не требовалось. Его сочинения - не учебники истории.

Ну. Так Владимир как раз о том и вел речь, что к истории сочинения Кожинова отношения не имеют. О чем же вы спорили? :-)
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (05.11.2005 05:17:28)
Дата 05.11.2005 15:52:20

А я и не спорил с тем, что Кожинов не историк.

Приветствие
>>А от него другого и не требовалось. Его сочинения - не учебники истории.
>
>Ну. Так Владимир как раз о том и вел речь, что к истории сочинения Кожинова отношения не имеют. О чем же вы спорили? :-)

Причем никогда на эту тему не спорил, не спорю и не буду спорить. Спич у нас шел об "Кржинов - политически ангажированный литературный критик". Я всего лишь попросил указать мне, кем это Кожинов был "политически ангажирован"? А потом попросил указанного гражданина указать те места в сочинениеях В.Кожинова, в которых он говорил про революцию, и про Сталина, и про социализм, что "хоть стой, хоть падай".
Чего не произошло.

Подпись
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (05.11.2005 05:17:28)
Дата 05.11.2005 14:37:46

Какие историки по Вашему добились впечатляющих результатов на ниве темы ВОВ?

Желательно так же как Михаил просто указать ссылочки на главы из книг что бы желающие в меру своих сил поискали в предложенных сочинениях непредвзятость (или наоборот).

Или нет таких историков?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (05.11.2005 14:37:46)
Дата 05.11.2005 15:46:23

Re: Какие историки...

> Желательно так же как Михаил просто указать ссылочки на главы из книг что бы желающие в меру своих сил поискали в предложенных сочинениях непредвзятость (или наоборот).

Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (05.11.2005 15:46:23)
Дата 05.11.2005 18:12:46

Не припомню делает ли Евгений выводы о потерях.

Но мне почему то кажется что Вы указали на Дрига как на беспристрастного историка именно потому что он не делает выводов и обобщений общеисторического масштаба.

Причем что занимательно, с выводами Кожинова о примерном соотношении потерь на фронте Вы скорее согласились. Следовательно не эти выводы Кожинова оказались в Ваших глазах предвзяты, а скорее проявилось Ваше отношение к тому в сколь "неакадемической"/"непрофессиональной" манере, и с какими фактологическими ошибками эти правильные выводы были получены. Выходит не в выводах автора дело, а Вашем отношении к нему и его профессионализму?

А сами то Вы, Игорь, всегда ли методологически безукоризненны? "Кто без греха, пусть первый бросит в меня камень"(С)
От VLADIMIR
К М.Свирин (05.11.2005 03:39:48)
Дата 05.11.2005 04:07:17

Останемся при своих убеждениях (-)
От Pav.Riga
К М.Свирин (03.11.2005 12:19:47)
Дата 03.11.2005 14:54:41

Re: То-есть "почвенное...

Ну уж ангажировать кого-либо почвенники вряд ли могли - у них ни денег ни власти не было. Единственно иногда кто-то бородатый
и похожий на основоположника,карикатурно изображал
" почвенника". Но это другая категория - правокаторы.
Надеюсь Азефе никто на форуме "революционером" не числит ?
Его оплачивали (ангажировали) по другому ведомству.
С уважением к Вашему мнению .
От Pav.Riga
К VLADIMIR (03.11.2005 11:34:22)
Дата 03.11.2005 12:12:09

Re: Интересно бы...

>Так обычно говорят о деятелях искусства, тяготеющих к политическим течениям или партиям. Кожинов идеологически принадлежал к диссидентам почвенного направления примерно с конца 1960-х годов.
 Эх ,уважаемый, ангажированным обычно называют человека проплаченного...
(посмтрите в словаре что значит нгажемент)
А у Вас ,Владимр,терминолгия и понимание на уровне дисендента 1970-х.(Т.е. в пределах дозволения ГБ-шного куратора.)
Кожинов просто имел здравый смысл и свою точку зрения.
>С уважением,к Вашему мнению.
От VLADIMIR
К Pav.Riga (03.11.2005 12:12:09)
Дата 03.11.2005 15:34:08

Re: Интересно бы...

>>Так обычно говорят о деятелях искусства, тяготеющих к политическим течениям или партиям. Кожинов идеологически принадлежал к диссидентам почвенного направления примерно с конца 1960-х годов.
> Эх ,уважаемый, ангажированным обычно называют человека проплаченного...
> (посмтрите в словаре что значит нгажемент)
>А у Вас ,Владимр,терминолгия и понимание на уровне дисендента 1970-х.(Т.е. в пределах дозволения ГБ-шного куратора.)
> Кожинов просто имел здравый смысл и свою точку зрения.
>>С уважением,к Вашему мнению.
---------------------------------
По причине того, что я Вас совсем не знаю, дискуссии не будет. Однакол смотрю, хамста вам не занимать. В следующий раз будет просто посланы к долбаной матери.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Паршев
К VLADIMIR (03.11.2005 09:44:37)
Дата 03.11.2005 10:41:05

Ну так что? Вы тоже политически ангажированы, и даже я. Есть основания

критиковать - критикуйте, а ругань - не аргумент.
От VLADIMIR
К Паршев (03.11.2005 10:41:05)
Дата 03.11.2005 11:18:06

Re: Ну так...

>критиковать - критикуйте, а ругань - не аргумент.
----------------------
Во-первых, где Вы здесь увидели ругань или хотя бы намек на нее? Я, кстати, на форуме отзывался о Кожинове, как о литературном критике, чрезвычайно высоко (см. архивы, если уж на то пошло). Это был очень эрудированный человек, от которого доставалось сильно и тем, кто реально был с ним в одном политическом лагере еще с 1970-х годов. Он никому не давал разворачиваться на 180 градусов безнаказанно, что в России чрезвычайно принято.

Конкретно я находил большие ляпы в высказываниях Кожинова, касаемых потерь, н-р, Британской Империи в ПМВ и ВМВ, потерь Франции на восточном фронте и антинацистских фронтах и пр. и даже написал об этом статью, которую. не принял Русский Журнал, но которая была опубликована Костей на Альманахе ВИФа. Можете к ней обратиться.

Насчет моей политической ангажированности - я не принадлежу к политическим партиям и ни за кого не агитирую. К вам, ув. А.П., у меня претензии чисто научно-исследовательского свойства, о которых я Вам писал несколько раз. Поэтому прошу Вас не искатьв моих высказываниях политического смысла.Как говорил Высоцкий, я хочу, чтобы "людЯм было хорошо".

С уважением, ВЛАДИМИР
От Паршев
К VLADIMIR (03.11.2005 11:18:06)
Дата 03.11.2005 11:42:36

Вы утверждаете, что не можете быть политически ангажированы,

поскольку не принадлежите ни к какой политической партии. А к какой партии принадлежал Кожинов?
У Вас неверная методология выявления политической ангажированности.
Насчёт почвенников вообще очень сильно. Кожинов даже в Переделкино, на свою дачу, не любил ездить, ему уютно было только в городе, что он всегда и говорил.
От VLADIMIR
К Паршев (03.11.2005 11:42:36)
Дата 03.11.2005 11:46:54

Re: Вы утверждаете,...

>поскольку не принадлежите ни к какой политической партии. А к какой партии принадлежал Кожинов?
-----------------------------------
К партии почвенников, как их теперь принято называть.
--------------------------------------
>У Вас неверная методология выявления политической ангажированности.
-----------------------------------------------
Возможно. Однако, в СССР было несколько политических партий или течений, если хотите, которые имели свои органы печати. Кожинов печатался в определенных журналах, "тусовался" с людьми определенной политической направленности, высказывался в опрпделенном политическом ключе.
--------------------------
>Насчёт почвенников вообще очень сильно. Кожинов даже в Переделкино, на свою дачу, не любил ездить, ему уютно было только в городе, что он всегда и говорил.
----------------------------
Не вижу связи. Солоухин тоже с 18 лет в Москве жил, а распутин большую часть жизни в Иркутске. Примеров много. Важно не место проживания, а политические взгляды. вы уж лучше со мной не спорьте. Я за политической борьбой в СССР следил с конца 1970-х, и хорошо ориентируюсь в этих вопросах.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Паршев
К VLADIMIR (03.11.2005 11:46:54)
Дата 03.11.2005 12:09:00

Ну так и не спорьте тогда, когда Вас считают политически ангажированным -

Вы тоже " высказывался в определенном политическом ключе".

Кожинов же ну никак не коррелирует с Солоухиным, да и с Распутиным не сильно. Это никак не политическая группировка.

Это не ради спора, а по сути - Кожинов был в хороших отношениях с Беловым, даже дружил, но это не значит, что это одна политическая партия. Именно политическая. "Наш Современник" находился под сильным влиянием Кожинова, это максимум.

Похоже, дело-то в том, что Кожинов - патриот, и потому он Вам не нравится?
От Игорь Островский
К Паршев (03.11.2005 12:09:00)
Дата 04.11.2005 18:22:25

Re: Ну так...

>Похоже, дело-то в том, что Кожинов - патриот, и потому он Вам не нравится?



Не путайте патриотизм с черносотенством


С комсомольским приветом!
От М.Свирин
К Игорь Островский (04.11.2005 18:22:25)
Дата 04.11.2005 19:29:03

Re: Ну так...

Приветствие

>Не путайте патриотизм с черносотенством

Обождите, а что вы имеете в виду под словом "черносотенство"?

Подпись
От Игорь Островский
К М.Свирин (04.11.2005 19:29:03)
Дата 04.11.2005 21:01:51

Re: Ну так...

>Обождите, а что вы имеете в виду под словом "черносотенство"?

Правопопулистское, шовинистическое, фундаменталистское, монархическое, клерикальное движение, целью которого было сохранение "устоев" за счёт вытеснения социального и политического вопросов национальным (в этом пункте обнаруживается принципиальное сходство с фашизмом; да и в других аспектах значительное сходство с периферийными - испанская, румынская, мадьярская - версиями фашизма).
Ассиметричный ответ традиционного общества на революционный вызов.
От М.Свирин
К Игорь Островский (04.11.2005 21:01:51)
Дата 04.11.2005 21:05:38

В таком случае - не к Кожинову. (-)
От VLADIMIR
К Паршев (03.11.2005 12:09:00)
Дата 03.11.2005 15:29:35

Дисуссия завершена по причине непозволительного тона г-на Паршева (-)
От Pav.Riga
К VLADIMIR (03.11.2005 11:46:54)
Дата 03.11.2005 11:58:18

Re: Вы утверждаете,...


>----------------------------
>Не вижу связи. Солоухин тоже с 18 лет в Москве жил, а распутин большую часть жизни в Иркутске. Примеров много. Важно не место проживания, а политические взгляды. вы уж лучше со мной не спорьте. Я за политической борьбой в СССР следил с конца 1970-х, и хорошо ориентируюсь в этих вопросах.
Ну если Вы,почтенный,следили за "политической борьбой в СССР" с конца 70-х
то ВЫ были несомненно ангажированы,Ваш опонент логичен и поймал Вас на противоречии ...

>С уважением, к Вашему мнению.Павел
От VLADIMIR
К Pav.Riga (03.11.2005 11:58:18)
Дата 03.11.2005 15:31:45

Re: Вы утверждаете,...



>Ну если Вы,почтенный,следили за "политической борьбой в СССР" с конца 70-х
------------------------------
Конечно. Я был правоверным комсомольцем.
-----------------------------
>то ВЫ были несомненно ангажированы,Ваш опонент логичен и поймал Вас на противоречии ...
-------------------------------------
На каком же это, блин, противоерчии? Вот то что Кожинов - полный профан в военной истории, я писал и буду писать. И попытка паршева заступиться за него выглядит просто неуместной.


>>С уважением, к Вашему мнению.Павел
С уважением, ВЛАДИМИР
От Георгий
К Pav.Riga (03.11.2005 11:58:18)
Дата 03.11.2005 12:23:59

Я уже говорил: сказавший "Я объективен" - врёт в этот самый момент.

Быть "неангажированным" - не в смысле "кем-то купленным", а в смысле "нетенденциозным" ("савсэм, да!") - это все равно что вытягивать себя из болота за волосы. Достойно барона Мюнхгаузена.
От Dervish
К Мертник С. (03.11.2005 07:22:54)
Дата 03.11.2005 07:43:54

Ну как же, "всем известно, что немцы все считают и никогда не врут!!!" :) (-)

-