От М.Свирин
К Игорь Куртуков
Дата 03.11.2005 11:27:53
Рубрики WWII;

Re: Довольно предвзятое...

Приветствие

Игорь! Я не говорю, что тут истина в последней инстанции. Но Вадим Кожинов, что-то утверждая, обычно старается показать, откуда он взял это.
Более того, его выкладки близки выкладкам Маковского и Ко из МЭСИ. Поэтому при подсчете потерь его версия имеет право на рассмотрение.


Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (03.11.2005 11:27:53)
Дата 03.11.2005 15:42:42

Re: Довольно предвзятое...

>Игорь! Я не говорю, что тут истина в последней инстанции. Но Вадим Кожинов, что-то утверждая, обычно старается показать, откуда он взял это.

Но он ни разу не исследователь, а пропагандер. Хоть и чистоплотный пропагандер, в отличии от того же Соколова.
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (03.11.2005 15:42:42)
Дата 04.11.2005 18:32:36

Re: Довольно предвзятое...

>Но он ни разу не исследователь, а пропагандер. Хоть и чистоплотный пропагандер, в отличии от того же Соколова.


В иных сферах так и вовсе нечистоплотный
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (03.11.2005 15:42:42)
Дата 03.11.2005 21:36:51

Кстати, как ни забавно...

... с итоговым выводом Кожинова я склонен согласится. Соотношение потерь убитыми на советско-германском фронте близко к 1,7:1, как у Кожинова и получилось.
От Нумер
К Игорь Куртуков (03.11.2005 21:36:51)
Дата 03.11.2005 21:46:54

Что-то я совсем туплю.

Если по Вашим данным у нас потери только убитыми более 8,6 млн, а у фрицев 2,8(или сколько там Мюллер-Гиллебрандт насчитал?), то о каких 1.7 к 1 речь?
От Игорь Куртуков
К Нумер (03.11.2005 21:46:54)
Дата 03.11.2005 21:57:43

Не удивлен.

Вы разве когда-нибудь не совсем тупите?

>Если по Вашим данным у нас потери только убитыми более 8,6 млн, а у фрицев 2,8(или сколько там Мюллер-Гиллебрандт насчитал?), то о каких 1.7 к 1 речь?

1. Речь идет только о потерях на фронте, без погибших в плену. Так что не 8,6 млн., а меньше. По моим прикидкам порядка 7,5 млн.
2. Фрицев на нашем фронте погибло около 3-3,5 млн.
3. Кроме фрицев не забудьте потери их саттелитов - 0,7 млн.

Итого 7,5(-):4(+) около 1,8:1 . Близко к кожиновским 1,7:1
От Нумер
К Игорь Куртуков (03.11.2005 21:57:43)
Дата 05.11.2005 09:53:33

Re: Не удивлен.

Здравствуйте
>Вы разве когда-нибудь не совсем тупите?

>>Если по Вашим данным у нас потери только убитыми более 8,6 млн, а у фрицев 2,8(или сколько там Мюллер-Гиллебрандт насчитал?), то о каких 1.7 к 1 речь?
>
>1. Речь идет только о потерях на фронте, без погибших в плену. Так что не 8,6 млн., а меньше. По моим прикидкам порядка 7,5 млн.
>2. Фрицев на нашем фронте погибло около 3-3,5 млн.

Так Ваш же любимый Мюллер-Гиллебюрандт говорит о 2,8 млн(или что-то около того) ПРОПАВШИХ БЕЗ ВЕСТИ и погибших?
От Нумер
К Игорь Куртуков (03.11.2005 21:57:43)
Дата 04.11.2005 21:31:54

Re: Не удивлен.

Здравствуйте
>Вы разве когда-нибудь не совсем тупите?

>>Если по Вашим данным у нас потери только убитыми более 8,6 млн, а у фрицев 2,8(или сколько там Мюллер-Гиллебрандт насчитал?), то о каких 1.7 к 1 речь?
>

Вы же вроде как Кривошеина критиковали, т.е. у Вас должно намного больше получаться?
От mpolikar
К М.Свирин (03.11.2005 11:27:53)
Дата 03.11.2005 14:24:07

Кожинов упоминает 1.75 млн эмигрировавших из зап. р-в СССР немцев (41-46)

Это могут быть только немцы, выселенные из Восточной Пруссии:)) Считать их (вычитая из общих потерь СССР) некорректно:)
От М.Свирин
К mpolikar (03.11.2005 14:24:07)
Дата 03.11.2005 14:29:12

Раз вы так считаете, то и не считайте. (-)
От mpolikar
К М.Свирин (03.11.2005 14:29:12)
Дата 03.11.2005 14:45:52

У вас есть иное объяснение, откуда взялись эти цифры? (+)

Немцы из Прибалтики массово выехали в Германию до войны , из С.Буковины в 1940 мы отдали Германии всю немецкую общину (аж шестьсот человек). Да, до революции Одесса была в кольце немецких хуторов, но к 41 их опять-таки та практически не осталось.

Существующая оценка "невозвращенцев" - ок. 400 тысяч,

плюс был какой-то обмен населением с Польшей, но 2.5 млн поляков - "это какая-то фантастика", тем более что значительные польские общины остались и Белоруссии, и в Литве.
а , подводя баланс, из польской эмиграции нужно вычесть украинцев и белорусов, переехавших из Польши в СССР.

От Pav.Riga
К mpolikar (03.11.2005 14:45:52)
Дата 03.11.2005 15:13:21

Re: У вас...

>Немцы из Прибалтики массово выехали в Германию до войны .
 Ну немцы из Латвии и Эстонии Кожиновым присчитаны правильно,
а это все-таки порядка 4-5 % населения,т.е.в пределах 100-140 тыс.(это в сегодняшней литературе также называют)да и эмигрантские общины трех балтийских республик (по их сведениям) составили порядка 400 тыс. человек,разбросанным по многим странам.
От mpolikar
К Pav.Riga (03.11.2005 15:13:21)
Дата 03.11.2005 15:47:26

Re: У вас...


> Ну немцы из Латвии и Эстонии Кожиновым присчитаны правильно,
> а это все-таки порядка 4-5 % населения,т.е.в пределах 100-140 тыс.(

ОК. Но прочие цифры по немцам - это из Восточной ПРуссии.

Кроме того, если посмотреть Кривошеева, то видно, что при расчете численности миграция, по крайней мере частично, учитывалась.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_02.html
>На конец 1945 г. эта численность рассчитана путем передвижки назад возрастных данных Всесоюзной переписи 1959 г. При этом использована уточненная статистика о смертности населения и данные о внешней миграции за 1946-1958 гг.

От М.Свирин
К mpolikar (03.11.2005 14:45:52)
Дата 03.11.2005 14:53:50

У меня нет никаких объяснений.

Приветствие

Я всего лишь ввел в оборот еще одну точку зрения на потери в ВОВ. И всего лишь констатирую, что его выкладки близки выкладкам Маковского и Ко из МЭСИ. Поэтому при подсчете потерь его версия имеет право на рассмотрение

ВСЕ! Мне глубоко фиолетово про 1,15 сотых десятых мордвина , помноженных на 2,5 кенигсбергца, который не надо считать в общем зачете.
Повторяю
ЕСЛИ ВЫ СЧИТАЕТЕ, что НЕ НАДО, то и не учитывайте на здоровье.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (03.11.2005 11:27:53)
Дата 03.11.2005 12:49:00

Всё это, конечно, лучше чем у какого-нибудь Соколова, но

но дело в том, что если РККА несёт в 2 раза большие потери, чем союзники, при том, что против РККА как раз в 2 раза больше честей Вермахта, но при этом потери на Ост-фронте и Вест-фронте во всяком случае, соизмеримы, то мне лично совсем не понятно, откуда он взял, что РККА воевала лучше. Напрашивается вывод "не хуже", но не более.
От М.Свирин
К Нумер (03.11.2005 12:49:00)
Дата 03.11.2005 13:08:34

Это ваше мнение против его мнения. Не более того. (-)
От Нумер
К М.Свирин (03.11.2005 13:08:34)
Дата 03.11.2005 14:46:45

Что "мнение"? По сравнительным потерям на разных фронтах

мнение не моё - я же сказал, если даже испльзовать Мюллер-Гиллебрандта, то получаем потери, которые никак не вписываются в "не воевали". Количество соединений - тоже у Мюллер-Гиллебрандта стырял.
От М.Свирин
К Нумер (03.11.2005 14:46:45)
Дата 03.11.2005 14:55:57

Ваше мнение, что "РККА воевала не лучше, а не хуже". Остальное - эмоции (-)
От Нумер
К М.Свирин (03.11.2005 14:55:57)
Дата 03.11.2005 20:31:29

Нет, это мой вывод из его данных. ПМСМ, если посмотреть несколько шире, то

РККА предпочтительней.
От М.Свирин
К Нумер (03.11.2005 20:31:29)
Дата 03.11.2005 20:42:06

Вот я и написал, что это ваше мнение против его мнения. (-)
От Нумер
К М.Свирин (03.11.2005 20:42:06)
Дата 03.11.2005 21:45:29

Я ж говорю, что у него оно непонятно, откуда берётся.

Откуда оно у меня - я объяснил. Сравнимые масштабы войны - сравнимые потери. Почему у него лучше получается - я не знаю.
От М.Свирин
К Нумер (03.11.2005 21:45:29)
Дата 03.11.2005 21:54:22

Re: Я ж...

Приветствие

Скажу свое отношение. Если двое бьются одинаково, то лучше из них воюет таки тот, кто побеждает в итоге. По-моему логично?

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (03.11.2005 21:54:22)
Дата 05.11.2005 12:14:44

Re: Я ж...

Здравствуйте
>Приветствие

>Скажу свое отношение. Если двое бьются одинаково, то лучше из них воюет таки тот, кто побеждает в итоге. По-моему логично?

Ну так победили и мы и наши союзники. Да и вроде как в Финской победили мы, хотя трудно сказать, что воевали лучше финов. Ресурсов было больше - да. Но воевали, ПМСМ, отвратно.
От Алекс Антонов
К Нумер (05.11.2005 12:14:44)
Дата 05.11.2005 14:55:44

Re: Я ж...

>>Скажу свое отношение. Если двое бьются одинаково, то лучше из них воюет таки тот, кто побеждает в итоге. По-моему логично?

>Ну так победили и мы и наши союзники. Да и вроде как в Финской победили мы, хотя трудно сказать, что воевали лучше финов.

В войне 1939-40-гг. по понятным причинам воевали изначально хуже финнов, ведь финны готовились воевать на этом специфическом ТВД, а мы нет - но в ходе войны мы быстро исправились, и сумев реализовать военно-техническое превосходство РККА в короткие сроки поставили финнов на грань полного поражения.

>Ресурсов было больше - да. Но воевали, ПМСМ, отвратно.

Как я понимаю Вы считаете что мы воевали хуже (с большими человеческими потерями) чем союзники? А об уровне военно-технической оснащенности нашей армии и армий союзников в ходе боевых действий и о большей мотивации солдат вермахта сражаться против "большевистких орд" до последнего (в мае 1945-го части вермахта прорывались на запад лишь бы только сдаться в плен союзникам а не Красной Армии) Вы в своих рассуждениях не забываете?
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (03.11.2005 21:54:22)
Дата 03.11.2005 21:59:54

Ре: Я ж...

>Скажу свое отношение. Если двое бьются одинаково, то лучше из них воюет таки тот, кто побеждает в итоге. По-моему логично?

Нифига не логично. Тот кто побеждает может воевать хуже, но быть сильнее.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (03.11.2005 21:59:54)
Дата 03.11.2005 22:01:02

Ре: Я ж...

Приветствие
>>Скажу свое отношение. Если двое бьются одинаково, то лучше из них воюет таки тот, кто побеждает в итоге. По-моему логично?
>
>Нифига не логично. Тот кто побеждает может воевать хуже, но быть сильнее.

Прошу пардона!
В исходнике задается - оба вооют одинаково.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (03.11.2005 22:01:02)
Дата 03.11.2005 22:04:50

Ре: Я ж...

>В исходнике задается - оба вооют одинаково.

Если воюют одинаково, то вопрос смысла не имеет. "Одинаково" значит никто не лучше.
От Георгий
К М.Свирин (03.11.2005 11:27:53)
Дата 03.11.2005 12:21:22

Упомянули о Кожинове на одном сайте в довольно неожиданном контексте :-))))



http://www.myaskovsky.ru/?mode=guestbook

=======
От: Дмитрий Горбатов / 30-10-2005 02:25:46

«Давайте всё-таки вернемся к Мясковскому!» — предлагает уважаемая Татьяна. Давайте. С удовольствием! Николай Яковлевич Мясковский был человеком удивительной доброты, непреклонной честности и безупречного воспитания. Он родился в чудесной семье российских интеллигентов — ещё до того, как это понятие было дискредитировано. Теперь таких семей в России нет: это не принято. Мать Мясковского, Вера Николаевна, умерла, когда Коле было девять лет. Такие события не проходят для ребёнка бесследно: если бы не это трагическое обстоятельство, мы наверняка имели бы человека совсем с другим характером — весёлым, дерзким, открытым. Вроде его друга Прокофьева… Николай Яковлевич Мясковский был настоящим патриотом своей Родины. Россию он любил всем сердцем, и все её беды переживал буквально как свои собственные. Теперь таких патриотов нет: это не принято, да и само слово «патриот» стало ругательным. (Последним патриотом такого типа был несравненный Вадим Валерианович Кожинов: он принял на себя удар всей той пошлости, которая могла бы достаться и на долю Мясковского, доживи он до нынешних кошмарных годов.)
От М.Свирин
К Георгий (03.11.2005 12:21:22)
Дата 03.11.2005 12:29:06

Очень верно помянули. (-)