От М.Свирин
К All
Дата 04.11.2005 04:50:28
Рубрики Танки; 1917-1939;

А кстати, вот тема для пятницы.

Приветствие

Я уже как-то парур раз кидал инфу про БМП, проекты которых в 1935-37 гг. гуляли в ВАММ им. Сталина.

А кто рискнет сделать подобный эскизный проект с реалиях того же 1937 г.?

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (04.11.2005 04:50:28)
Дата 05.11.2005 12:38:25

Мертворожденные проекты.

>Я уже как-то парур раз кидал инфу про БМП, проекты которых в 1935-37 гг. гуляли в ВАММ им. Сталина.

>А кто рискнет сделать подобный эскизный проект с реалиях того же 1937 г.?

Это проекты спецмашин необходимых для наступательных действий механизированной пехоты в районах химического заражения. Спрашивается зачем они нужны? Наступление по зараженной ипритом местности (с попутным подавлением очагов сопротивления) могут вести и танки без сопровождения пехоты. По прохождении районов химического заражения пехота, да, нужна - но ее в таком разе проще доставить авиацией чем плодить дорогущие (при гусеничном, обеспечивающем не меньшую чем у танков проходимость, движителе и бронированном шасси "грузоподьемностью" в отделение пехоты стоимость не меньше чем у танка получается) спецмашины предназначенные для действий в условиях химической войны, которая вполне может не случиться.

Вот и получается что до появления танков противоснарядного бронирования БТРы способные сопровождать танки при движении по бездорожью (гусеничные, полугусеничные) не могли получить широкого распространения (неоправданный отьем ресурсов от танкового производства), а попытки проталкивания их на вооружение обосновывались лишь специфическими условиями будущей войны с широким применением ОВ, войны, на которую по большому счету ставки никто не делал, бо в рамкам стратегии сокрушения оружие сковывающее маневр войск неприменимо.

P.S. Самым реалистичным в рамках рассматриваемой концепции (спецмашина для транспортировки пехоты через зоны химического заражения вслед за наступающими танками) тогда мог быть проект колесного (на шасси трехосного грузовика ЗИС-6) закрытого бронетранспортера с чисто символическим вооружением (ДТ в шаровой установке), все остальное было слишком отрванно от военных и экономических реалий того времени.
От digger
К Алекс Антонов (05.11.2005 12:38:25)
Дата 05.11.2005 16:02:40

Re: Мертворожденные проекты.

Нет четкoй рaзницы между БМП и БТР. Пo БТР былa дискуссия. Oни врoде бы нужны дaже при oтсутствии лишниx ресурсoв : пoдвoз десaнтa с oружием и oбoрудoвaнием в нужные местa нa пoле бoя. Немцы прaктикoвaли : у Кaриусa oписaнo взaимoдействие БТР с тaнкaми. Перевoзки нa БТР пеxoты в сoвременнoм стиле - естественнo рoскoшь в те временa.
От Алекс Антонов
К digger (05.11.2005 16:02:40)
Дата 05.11.2005 17:33:40

Re: Мертворожденные проекты.

> Нет четкoй рaзницы между БМП и БТР.

Вопрос в том что понимается под БМП "во все времена"? Я вот под БМП понимаю транспортно-боевую бронированную машину тесно взаимодействующую в бою с танками, и по этой причине способную с танками же (на этот раз противника) эффективно бороться. Ведь танковый бой неизбежен как дембель (что бы там не говорили межвоенные теоретики), а бросать в этот бой в едином боевом порядке с танками бронированные машины не способные за себя постоять - топить ассигнациями. Вот и выходит что до появления на вооружении армий мира ПТРК концепция БМП не вытанцовывалась потому как на массовую транспортно-боевую машину не лезло действительно эффективное противотанковое вооружение.
Как влезло, так и появились реальные предпосылки для создания БМП. До того же, как я уже сказал, новый класс транспортно-боевых бронированных машин появиться не мог.

>Пo БТР былa дискуссия. Oни врoде бы нужны дaже при oтсутствии лишниx ресурсoв : пoдвoз десaнтa с oружием и oбoрудoвaнием в нужные местa нa пoле бoя.

До того как появились массовые танки противоснарядного бронирования БТР не мог быть массовым, потому как напрямую конкурировал за производственный ресурс с танками, а танков не хватало. У БТРа была ниша спецмашины, которую могли пустить, а могли и не пустить в относительно малосерийное производство в зависимости от тех или иных теоретических завихрений в принимавших решения головах.
После того как основой танковых войск стал танк противоснарядного бронирования, появилась ниша и для массового ("линейного") БТРа противопульного бронирования, потому как таковой перестал быть прямым конкурентом танка в борьбе за станкочасы (БТРы можно было производить на тех промышленных мощностях, которые были слишком слабы для производства танков противоснарядного бронирования).

Немцы прaктикoвaли : у Кaриусa oписaнo взaимoдействие БТР с тaнкaми.

Немцы начали массовое производство БТРов после того как основой их бронетанковых войск стали танки противоснарядного бронирования. Немцы практиковали действия танков и БТР в единых боевых порядках лишь при слабости ПТО противника (ситуация становившаяся все менее и менее характерной в ходе Второй Мировой). В ходе войны немцы во все большей и большей мере использовали БТРы в качестве носителей тяжелого вооружения, и во все меньшей мере в качестве "как бы БМП" действующих в едином боевом порядке с танками.

>Перевoзки нa БТР пеxoты в сoвременнoм стиле - естественнo рoскoшь в те временa.

Какая уж тут роскошь. И немцы, и американцы в ходе войны выпустили десятки тысяч своих полугусеничников в первую голову пытаясь решить задачу перевозки мотопехоты к полю боя, правда в виду ограниченности ресурсов немцы в отличие от американцев в относительно большей мере использовали свои БТРы в качестве машин-носителей тяжелого оружия, а не перевозчиков мотопехоты. При этом на мой взгляд и немцы и американцы хорошо понимали ущербность их БТРов в качестве боевых, а не вспомогательных машин. А что было делать? Более полноценная транспортно-боевая техника (скажем гусеничная и противоснарядного бронирования) уже вступала в прямую конкуренцию с танками за промышленный ресурс, следовательно действительно была роскошью (и к слову ей и осталась после завершения Второй Мировой. Еще ни одна армия мира не перевооружила свои СВ на ТБМП).
От М.Свирин
К Алекс Антонов (05.11.2005 12:38:25)
Дата 05.11.2005 14:07:50

Аминь (-)
От Alex Medvedev
К М.Свирин (04.11.2005 04:50:28)
Дата 04.11.2005 23:16:21

Мой вариант уродца
От Alexeich
К Alex Medvedev (04.11.2005 23:16:21)
Дата 05.11.2005 16:27:21

Re: шибко похоже на реальный транспортер на базе "Комсомольца" (-)
От М.Свирин
К Alexeich (05.11.2005 16:27:21)
Дата 05.11.2005 16:30:05

Это и есть "комсомолец", но с бронебудкой :) (-)
От digger
К Alex Medvedev (04.11.2005 23:16:21)
Дата 05.11.2005 00:44:43

Re: Мой вариант...

Universal Carrier :)
Пoследний имеет вaриaнты кaк с двигaтелем пoд пoлoм, тaк и тoрчaщим пoсередине БO.
От М.Свирин
К digger (05.11.2005 00:44:43)
Дата 05.11.2005 02:00:39

Не проходит, так как не имеет закрытый герметичный бронекузов. (-)
От Captain Africa
К Alex Medvedev (04.11.2005 23:16:21)
Дата 05.11.2005 00:03:12

А вынести пулемет наверх и сделать в консоли перископ религия не позволяет? (-)
От Alex Medvedev
К Captain Africa (05.11.2005 00:03:12)
Дата 05.11.2005 00:06:07

А зачем габарит еще больше увеличивать?

и какой смысл выносить наверх? Круговой обстрел? так бойцы сквозь бойницы не хуже стрелять могут.
От Captain Africa
К Alex Medvedev (05.11.2005 00:06:07)
Дата 05.11.2005 02:05:03

Во-первых габарит не увеличится, вес не увеличится

>и какой смысл выносить наверх? Круговой обстрел? так бойцы сквозь бойницы не хуже стрелять могут.

А во-вторых у бойцов не пулеметы. А назад как стрелять? И как поддерживать огнем пехоту -- наводиться корпусом машины? Брр. Либо башня, либо пулемет на консоли. Башня по весу не годится, да и места сожрет много, ведь человеку с ней там крутиться надо. Остается консоль.
От Alex Medvedev
К Captain Africa (05.11.2005 02:05:03)
Дата 05.11.2005 16:18:06

Таки увеличится и габарит и вес и главное сложность

>>А во-вторых у бойцов не пулеметы. А назад как стрелять?
И как поддерживать огнем пехоту -- наводиться корпусом машины?

Всю войну САУ с рубкой отвоевали и ничего. Так что ничего такого критического для конца 30-х не вижу.
От Captain Africa
К Alex Medvedev (05.11.2005 16:18:06)
Дата 05.11.2005 18:52:49

Re: Таки увеличится...

>>>А во-вторых у бойцов не пулеметы. А назад как стрелять?
>И как поддерживать огнем пехоту -- наводиться корпусом машины?
>Всю войну САУ с рубкой отвоевали и ничего. Так что ничего такого критического для конца 30-х не вижу.

САУ отдельный разговор -- кроме них еще и танки были.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (04.11.2005 23:16:21)
Дата 04.11.2005 23:18:57

А расчет, или хоты бы предполагаемые ТТХ? (-)
От Alex Medvedev
К М.Свирин (04.11.2005 23:18:57)
Дата 04.11.2005 23:35:06

Re: А расчет,...

Ну тут все на пальцах конечно :)

Конверсируем Т-38. Водитель и стрелок сидят рядом. Лобовая броня противопульная, бортовая противоосколочная. Масса порядка 4.5 т. Катки и гусеницу необходимо заменить на более широкую (в идеале конечно неплохо бы и удлинить его, как "ТМ"). Скорость порядка 25 км/ч. Запас хода 300 км (дополнительные баки за счет снятого оборудования для гребного винта). Вооружение ДТ или в перспективе ТНШ.
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (04.11.2005 23:35:06)
Дата 05.11.2005 00:16:30

Кстати рубка позволяет еще вткнуть и ВЯ-23... (-)
От М.Свирин
К Alex Medvedev (05.11.2005 00:16:30)
Дата 05.11.2005 02:01:05

В 1937-м ВЯ-23 нет и еще не будет. (-)
От Alex Medvedev
К М.Свирин (05.11.2005 02:01:05)
Дата 05.11.2005 16:16:17

Не совсем так.

ВЯ-23 конечно нет, но в 37м году уже есть патрон 23 мм. Так что под перспективную пушку 23мм вполне можно :)
От М.Свирин
К Alex Medvedev (05.11.2005 16:16:17)
Дата 05.11.2005 16:25:37

Re: Не совсем...

Приветствие
>ВЯ-23 конечно нет, но в 37м году уже есть патрон 23 мм. Так что под перспективную пушку 23мм вполне можно :)

Вроде как еще не принят. Его вроде как только в ноябре рассматривали вместе с 23-мм и 25-мм вариантами? Вродже как еще в 1938-м не понятна судьба этого калибра?

Подпись
От yak v
К М.Свирин (04.11.2005 04:50:28)
Дата 04.11.2005 22:32:01

Мой проект - Мой проект - Скоротной БТР

Скоротной БТР для поддержки быстроходных танков

На базе БТ-7, коробка передач развернута на 180 градусов. Водитель сидит слева за двигателем, комадир/пулеметчик справа. Вооружение 1 ДТ. 8 Пехотницев + водитель + комадир/пулеметчик. Пехота сидит спина к спине.



Владимир
От SerB
К yak v (04.11.2005 22:32:01)
Дата 04.11.2005 23:24:38

От возможности колесного хода придется отказаться.

Приветствия!

1 - очень трудно рулить с задними управляемыми колесами
2 - отъедается место от десантного отделения.

Ну и снятые "лишние" башни от БМП-26 можно пристроить вместо турели ;-)

Удачи - SerB
От yak v
К SerB (04.11.2005 23:24:38)
Дата 05.11.2005 00:22:20

Ре: От возможности...

>Приветствия!

>1 - очень трудно рулить с задними управляемыми колесами

Ну наверное можно научиться, хотя да, более проблематично.

>2 - отъедается место от десантного отделения.

Можно сделать весь БТP шире танка, вродебы ничего не мешает.

>Ну и снятые "лишние" башни от БМП-26 можно пристроить вместо турели ;-).

Ето точно, хотя я бы поставил башню от Т-40 как только она появится.

>Удачи - СерБ

Спасибо Владимир
От Олег...
К SerB (04.11.2005 23:24:38)
Дата 04.11.2005 23:32:26

И места там значительно меньше, чем в Т-26 получится...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Там же борта двойные между которыми пружины подвески и т.д...

Кроме того, получится еще и подороже, чем Т-26...
Ну зачем БМП, например, двигатель такой большой мощности?
Танку-то и то многовато было...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От yak v
К Олег... (04.11.2005 23:32:26)
Дата 05.11.2005 00:18:22

Ре: И места

><б>Ясность - одна из форм полного тумана... (ц) Мюллер

>Там же борта двойные между которыми пружины подвески и т.д...

Ну в принципе помоему можно немного раширить корпус, ничего етому не мешает, но я пытался сделать как можно менише изменений по сравнению со стандартным танком.

>Кроме того, получится еще и подороже, чем Т-26...
>Ну зачем БМП, например, двигатель такой большой мощности?

Чтобы сопровожать БТ в атаке по тылам противника например. Нет смысла иметь быстроходный танк и медленный БТР. То есть не как основной БТР а как специальный быстроходный, впоне нормально.

Владимир
От М.Свирин
К yak v (04.11.2005 22:32:01)
Дата 04.11.2005 23:14:27

Дополните, плз, видом спереди и компоновочными рисунками с людями и мех-мами (-)
От yak v
К М.Свирин (04.11.2005 23:14:27)
Дата 05.11.2005 01:03:27

Пожалуйста компоновочныные рисунки с людями и мех-мам

Извиняюсь за качество, рисую на работе из того что нашел в интернете.



Владимир
От Исаев Алексей
К М.Свирин (04.11.2005 04:50:28)
Дата 04.11.2005 21:35:00

А почему все зафиксировались на шасси Т-26?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Помимо Т-26 и автомобильного шасси есть еще тягач "Коминтерн". Ходовая гусеничная, двигатель 126 л.с. Лебедку можно выкинуть, двигатель сдвинуть назад, радиатор развернуть горизонтально.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (04.11.2005 21:35:00)
Дата 04.11.2005 22:03:57

У нас для артиллерии тягачей не хватает... (-)
От М.Свирин
К Исаев Алексей (04.11.2005 21:35:00)
Дата 04.11.2005 21:43:45

Ну почему только Т-26?

Приветствие

Уважаемый Oleh Nemchinov предложил шасси типа ТМ:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1130347.htm
Хотя реальнее = шасси по типу Т-20.

>Помимо Т-26 и автомобильного шасси есть еще тягач "Коминтерн". Ходовая гусеничная, двигатель 126 л.с. Лебедку можно выкинуть, двигатель сдвинуть назад, радиатор развернуть горизонтально.

К сожалению, "Коминтерн" не прокатывает. Не хватало ни шасси, ни движков. Собственно разработка "Ворошиловца" на новом шасси аккурат в 1937-м (но в связи с некими событиями была сдвинута на конец 1938 г.) и началось с целью получить более мощное, более надежное и более простое в массовом производстве шасси.

Подпись
От Oleh Nemchinov
К Исаев Алексей (04.11.2005 21:35:00)
Дата 04.11.2005 21:37:04

Я предлагал ТМ (-)
От Олег...
К М.Свирин (04.11.2005 04:50:28)
Дата 04.11.2005 18:20:23

Ну вот такое вот получилось...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Прорисовал СерБову схему, поскольку и сам с ней согласен...
Единственное - двигатель можно и тот же оставить,
как на ТР-1 компоновка получится...

БМП 1937 года...


Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Oleh Nemchinov
К Олег... (04.11.2005 18:20:23)
Дата 04.11.2005 21:14:41

Хотелось бы увидь компоновочное решение (-)
От Олег...
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 21:14:41)
Дата 04.11.2005 22:06:40

Да чего там смотреть-то?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Передняя часть - вплоть до будки - такая же, как у ТР-1...
Дальше - скамейка посередине, без спинки, допустим,
и лицом к бортам десант - по 4 человека с каждой стороны...
Если зимнее обмундирование можно садить с одной стороны 3 чел,
с другой - 4, чтоб удобнее было...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Олег... (04.11.2005 22:06:40)
Дата 04.11.2005 22:09:19

Габариты прорисуй. (-)
От Олег...
К М.Свирин (04.11.2005 22:09:19)
Дата 04.11.2005 22:57:38

Вот, нарисовал я человечков...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Примерно так...

БМП-37, компоновка...


Вообще где-то у меня книжка валялась по эргономике рабочего места...
Там этих человечков в разных позах!
Только найти не могу никак :о(((

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От digger
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 21:14:41)
Дата 04.11.2005 21:53:44

Re: Хотелось бы...

Измененo : зa oснoву взят чертеж Бaрятинскoгo тaнкa Виккерс 6-тoнный с сaйтa Чoбиткa.Вoдитель верxoм нa трaнсниссии, бaшня спрaвa.
BMP-37
От М.Свирин
К Олег... (04.11.2005 18:20:23)
Дата 04.11.2005 21:03:41

Прорисуйте, пожалуйста, силуэты людей в танке. (-)
От Исаев Алексей
К Олег... (04.11.2005 18:20:23)
Дата 04.11.2005 21:03:40

Отсек для пехоты должен быть больше.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сравни с реальным ТР-1, у которого бронированный отсек для пехоты намного выше подбашенной коробки.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (04.11.2005 21:03:40)
Дата 04.11.2005 22:00:56

Дык в ТР-1 пехота аж в четыре ряда сидела...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Сравни с реальным ТР-1, у которого бронированный отсек для пехоты намного выше подбашенной коробки.

У нас же двух рядов достаточно - посему они могут на реальном полу сидеть,
а не на виртуальном на уровне верхних ветвей гусениц, как в ТР-1...
Ну и влезет у нас не 14-16 человек, а 8 примерно...
Помому для БМП вполне хватит...

Ну и винтовки у нас снаружи - так что еще и они места занимать не будут...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От SerB
К Олег... (04.11.2005 22:00:56)
Дата 04.11.2005 22:12:13

Нафик-нафик винтовки снаружи.

Приветствия!

Большой шанс утратить оружие военно-морским способом.
Раз уж мы все одно не собираемся стрелять изнутри, можно отвести надгусеничные ниши ИЗНУТРИ для их хранения.
А с другой стороны - у нас есть пулемет в башне и пара ДП. Так что плотность огня на дальние дистанции мы обеспечим.
Кроме того, таких БМП наверняка будет немного - максимум тысяча.
6000 ППД для десанта уж можно найти.

Удачи - SerB
От digger
К Олег... (04.11.2005 18:20:23)
Дата 04.11.2005 20:53:42

Re: Ну вот

БМП 1939 гoдa в кoрпусе М-113.

В стиле М-113 кoрпус прoще и внутри местa бoльше.Или ментaльнoсть не пoзвoлялa?
От М.Свирин
К digger (04.11.2005 20:53:42)
Дата 04.11.2005 21:02:45

Прорисуйте, пожалуйста, силуэты людей в танке. (-)
От Олег...
К М.Свирин (04.11.2005 21:02:45)
Дата 04.11.2005 22:02:10

И каркас из уголков интересно было бы увидеть :о)... (-)
От М.Свирин
К Олег... (04.11.2005 22:02:10)
Дата 04.11.2005 22:09:56

Каркас-то для начала ни к чему, а вот человечков надо. (-)
От SerB
К Олег... (04.11.2005 18:20:23)
Дата 04.11.2005 18:32:38

Ай, малацца :-)

Приветствия!

"тетенька, дай воды попить..." (с)
1. неплохо бы сделать пару верхних люков. Сядем кормой в ров или грязюку - и вуаля.
2. Можно сделать один люк (слева) заходящим на лобовой (маленький наклонный) лист короба - для пулеметчика с ДП для обстрела вперед
3. Еще бы силуэты агрегатов, экипажа и десанта
4. Ну башню ИМХО ставить с 1 пулеметом - под ШВАК, но ты написал уже, что к чему
5. По размышлении - бойницы на полках малоудобные для ДП. Переделать их под ПП.

Удачи - SerB
От Олег...
К Олег... (04.11.2005 18:20:23)
Дата 04.11.2005 18:22:22

Ну да, кстати...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Юашня от огнемета не потому что это ноу-хау,
а просто потому что другой у меня нет под рукой :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К М.Свирин (04.11.2005 04:50:28)
Дата 04.11.2005 16:53:44

И сюда прошу предлагать кандитатуры для членов макетной комиссии.

Приветствие

Для обсуждения проектов нам надобно избрать (назначить) макетную комиссию.

Нам нужно не менее 11-12 чел, в том числе
1. Представители Заказчика (военных) - 3-4 человека
2. Представители промышленности - 3-4 человека
3. Конструкторы - 2-3 чел
4. Представители правительства - 1-2 чел.

Какие будут предложения у публики?


Подпись
От Олег...
К М.Свирин (04.11.2005 16:53:44)
Дата 04.11.2005 17:05:00

В смысле реальных персонажей 1937 года, или из форумских? :о)

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>4. Представители правительства - 1-2 чел.

Сталин - однозначно... :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Олег... (04.11.2005 17:05:00)
Дата 04.11.2005 17:11:11

Местных. Сталин, кстати, никогда членом макетной комиссии не был. Не царское это (-)
От Пластун
К М.Свирин (04.11.2005 17:11:11)
Дата 04.11.2005 17:26:43

Re: Местных. Сталин,...

Выдвигаюсь от военных ;-)
От Олег...
К Пластун (04.11.2005 17:26:43)
Дата 04.11.2005 18:22:56

То есть от критиков? :о))) (-)
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 17:11:11)
Дата 04.11.2005 17:12:44

Записываюсь! (-)
От Oleh Nemchinov
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 17:12:44)
Дата 04.11.2005 17:24:11

В качестве представителя правительства! (-)
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 17:12:44)
Дата 04.11.2005 17:17:46

В качестве конструктора? Тогда дроаботайте проект :))) (-)
От Олег...
К М.Свирин (04.11.2005 04:50:28)
Дата 04.11.2005 14:01:54

А техзадание?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А кто рискнет сделать подобный эскизный проект с реалиях того же 1937 г.?

Предназначение - аналогичное БМП-1?

То есть "ведение боя пехотой без спешивания в условиях массового применения ОВ" - так?

Или же тогда БМП видели по-другому? Например, огневая поддержка спешившейся пехоты?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Олег... (04.11.2005 14:01:54)
Дата 04.11.2005 14:16:29

Re: А техзадание?

Приветствие

Да там техзандания не было. Была инициатива изобретателя, предложившего "пехотный танк" для преодоления местности, зараженной газами и прикрытой вражескими войсками (то-есть преодоления с боем).

>>А кто рискнет сделать подобный эскизный проект с реалиях того же 1937 г.?
>
>Предназначение - аналогичное БМП-1?

Ну можно сказаить и так.

>То есть "ведение боя пехотой без спешивания в условиях массового применения ОВ" - так?

>Или же тогда БМП видели по-другому? Например, огневая поддержка спешившейся пехоты?

Олег, я уже раскрыл карты.

Подпись
От Олег...
К М.Свирин (04.11.2005 14:16:29)
Дата 04.11.2005 14:29:08

Ну так с этого начинать надо было... :о)

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...для преодоления местности, зараженной газами и прикрытой вражескими войсками (то-есть преодоления с боем).

Ну так открытый корпус уже не катит никак в таком случае...
В любом случае база та же - Т-26, другой вроде бы нет...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Пластун
К Олег... (04.11.2005 14:29:08)
Дата 04.11.2005 17:29:28

Re: Ну так...

>Ну так открытый корпус уже не катит никак в таком случае...

Катит-катит! Это же не эпоха ядерного оружия ;-) Тогда ведь противогаз/накидки и на лошадей имелись :0)
От Олег...
К Пластун (04.11.2005 17:29:28)
Дата 04.11.2005 18:18:03

Re: Ну так...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Тогда ведь противогаз/накидки и на лошадей имелись :0)

Только чуть ранее у нас уже было выяснено,
что жизнь они может и сохранят,
а вот боеспособность - нет...

Так что нужен закрытый корпус...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Oleh Nemchinov
К Олег... (04.11.2005 14:29:08)
Дата 04.11.2005 14:42:00

Re: Ну так...

>В любом случае база та же - Т-26, другой вроде бы нет...
А я бы выбрал какой-нибуть "автомобильный танк"
Как вариант Горьковский ТМ. Правда движок пришлось бы поискать, ну может ЗИСовский.
Касаемо вооружения, думаю самый реальный на тот момет ШВАК-12,7 (с последующим переходом в формат ТНШ)
От Олег...
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 14:42:00)
Дата 04.11.2005 14:59:31

На "дворе" 1937 год, автомобили нужны больше, чем танки!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А я бы выбрал какой-нибуть "автомобильный танк"

Кто-ж Вам позволит в мирное время вместо автомобилей танки выпускать!? :о)...
А урожай? В Волховгэс, а Днепрогэс, другие "великие стройки"???

Боюсь как врага народа поставили бы к стенке :о)...

>Касаемо вооружения, думаю самый реальный на тот момет ШВАК-12,7 (с последующим переходом в формат ТНШ)

Да пулемет не принципиальный момент - можно было вообще ДТ ограничится -
огневые средства противника пусть танки подавляют - зачем они нам еще...

Так что мой вариант - именно на базе танка,
корпус противопульный (только для того,
чтобы относительная герметичность соблюдалась
в течение боя, два-три-пять прострелов роли не играют),
с бойницами как для пулеметов (шаровые установки),
так и для стрельбы из личного оружия десанта -
СВТ, АВС или чего у них на тот момент планировалось?
Для стрельбы из Мосинки бойницы не нужны - все равно
с винтовкой со штыком в этой штуке не развернешься...

Эти винтовки вообще лучше в какие-нибудь герметичные контейнеры
на гусеничных полках складывать, чтоб место внутри не занимали...
Десанту же хватит втроенных пулеметов...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Олег... (04.11.2005 14:59:31)
Дата 04.11.2005 15:52:12

Олег! Дерзай! Скажу больше...

Приветствие

>Да пулемет не принципиальный момент - можно было вообще ДТ ограничится -
>огневые средства противника пусть танки подавляют - зачем они нам еще...
>Так что мой вариант - именно на базе танка,
>корпус противопульный (только для того,
>чтобы относительная герметичность соблюдалась
>в течение боя, два-три-пять прострелов роли не играют),
> с бойницами как для пулеметов (шаровые установки),
>так и для стрельбы из личного оружия десанта -
>СВТ, АВС или чего у них на тот момент планировалось?
>Для стрельбы из Мосинки бойницы не нужны - все равно
>с винтовкой со штыком в этой штуке не развернешься...
>Эти винтовки вообще лучше в какие-нибудь герметичные контейнеры
>на гусеничных полках складывать, чтоб место внутри не занимали...
>Десанту же хватит втроенных пулеметов...

Давай! Вариант почти такой был. Только насчет герметичных контейнеров для винтовок не заморачивайся.

Подпись
От Олег...
К М.Свирин (04.11.2005 15:52:12)
Дата 04.11.2005 16:06:50

Re: Олег! Дерзай!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Олег! Дерзай!

Так а чего дерзать-то я уже все описал словами...
Надо картинку нарисовать?

Как это все видится технически?
Наиболее простой вариант - на подбашенную коробку Т-26
рубка простой формы, с дверями по бортам,
с пулеметами в четыре стороны с шаровыми установками...

Либо более кардинальная переделка -
двигатель переставляем в центр корпуса,
а рубку отодвигаем назад...
Все остальное - аналогично...

Щаз посмотрю тут оставленные Вами книжки по Т-26,
может там чего подобное есть? :о)

>Давай! Вариант почти такой был.

Я всегда говорил, что лучше чем предки придумали мы придумать ничего не сможем уже :о)...
Это не только 20-го века касается - про Киевскую Русь тут тоже дискуссия была уже :о)...

На самом деле других вариантов на 1937 год просто не вижу...
Ну можно еще на базе Т-28-го сварганить, но боюсь,
"наверху" не поймут по ценам :о)...

>Только насчет герметичных контейнеров для винтовок не заморачивайся.

Так я и не заморачивался, герметичные - название условное,
просто ящики для винтовок, с крышкой,
ну не развернешься в тесном корпусе с этой дрыной,
тем более с примкнутым штыком - как она и пристреляна :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Олег... (04.11.2005 16:06:50)
Дата 04.11.2005 16:10:32

Re: Олег! Дерзай!

Приветствие
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Олег! Дерзай!
>
>Так а чего дерзать-то я уже все описал словами...
>Надо картинку нарисовать?

И картинку. И хотя бы немножкао расчетов.

>Как это все видится технически?
>Наиболее простой вариант - на подбашенную коробку Т-26
>рубка простой формы, с дверями по бортам,
>с пулеметами в четыре стороны с шаровыми установками...

То-есть ТР-4?

>Либо более кардинальная переделка -
>двигатель переставляем в центр корпуса,
>а рубку отодвигаем назад...
>Все остальное - аналогично...

То-есть ТР-1?

>Щаз посмотрю тут оставленные Вами книжки по Т-26,
>может там чего подобное есть? :о)

>>Давай! Вариант почти такой был.
>
>Я всегда говорил, что лучше чем предки придумали мы придумать ничего не сможем уже :о)...
>Это не только 20-го века касается - про Киевскую Русь тут тоже дискуссия была уже :о)...

>На самом деле других вариантов на 1937 год просто не вижу...
>Ну можно еще на базе Т-28-го сварганить, но боюсь,
>"наверху" не поймут по ценам :о)...

Приавильно понимаешь. Рассматривали аккурат на шасси Т-26 и на шасси Т-38М (точнее - Т-20).

>>Только насчет герметичных контейнеров для винтовок не заморачивайся.
>
>Так я и не заморачивался, герметичные - название условное,
>просто ящики для винтовок, с крышкой,
>ну не развернешься в тесном корпусе с этой дрыной,
>тем более с примкнутым штыком - как она и пристреляна :о)...

А кто тебе мешает вооружить десант АВС (как оно и предполагалось)?

Подпись
От Олег...
К М.Свирин (04.11.2005 16:10:32)
Дата 04.11.2005 18:30:30

Re: Олег! Дерзай!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>И картинку. И хотя бы немножкао расчетов.

Не, считать я не умею... :о)

>То-есть ТР-4?
>То-есть ТР-1?

Да... Похоже в принципе... :о)
Только пулеметов у них у обоих маловато и корпус у ТР-1 что-то больно большой получился...

>Приавильно понимаешь. Рассматривали аккурат на шасси Т-26 и на шасси Т-38М (точнее - Т-20).

>А кто тебе мешает вооружить десант АВС (как оно и предполагалось)?

С калашем-то внутри любого замкнутого пространства тяжело
шевелиться - не то что воевать, а тут с винтовкой...
Ну и к тому же у нас уже есть разные виды шаровых установок
для пулемета ДТ - а для герметизации внетреннего
пространства это существенно...

По аналогии с ДОТами, кстати, ФВУ такой машины
будет чуть не полобьема места внутри занимать!
А если не обеспечить герметичность - то и еще больше -
придется значительный подпор воздуха внутри создавать -
зхначит увеличивать производительность вентиляторов и,
самое главное - фильтров...

Вообщем корпус должен быть условно герметичен,
еслит мы хотим по заряженной ОВ местности
кататьсмя спокойно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Captain Africa
К Олег... (04.11.2005 18:30:30)
Дата 04.11.2005 22:29:19

ФВУ можно и снаружи положить на надгусенечные полки (-)

ю
От Пластун
К М.Свирин (04.11.2005 16:10:32)
Дата 04.11.2005 17:33:48

Re: Олег! Дерзай!

>А кто тебе мешает вооружить десант АВС (как оно и предполагалось)?

И сколько такой "десантуры" исключительно с АВС предполагалось в рамках ВСЕЙ армии?
От Олег...
К Пластун (04.11.2005 17:33:48)
Дата 04.11.2005 18:24:42

Re: Олег! Дерзай!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>И сколько такой "десантуры" исключительно с АВС предполагалось в рамках ВСЕЙ армии?

Ну почему всей-то сразу...
Только боевых подразделений - пехоты и т.п...
Для танкистов/артиллеристов/летчиков/саперов
и пр. родов войск и БМП не понадобится...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Oleh Nemchinov
К Олег... (04.11.2005 14:59:31)
Дата 04.11.2005 15:27:19

ой не знаю кого куда бы поставили:)

>Кто-ж Вам позволит в мирное время вместо автомобилей танки выпускать!? :о)...
Выпускали:) Т-27, Т-37А, Т-38 И никто не предлагал прикращать их выпуск!
>Боюсь как врага народа поставили бы к стенке :о)...
Ну-ну. Теперь посчитаем себестоимость БМП из автомобильных деталей на базе ОСНОВНОГО на тот момент танка. Это кто враг народа? Тот кто даёт новое оружее нашей Любимой Красной Армии мод мудрым руководством вождя мирового пролетариата товарища Сталина (да продлит Аллах его дни:)) или Тот кто в момент повышеной угрозы со стороны импириалистического окружения хочет лишить страну наших прекрасных танков Т-26?
>Да пулемет не принципиальный момент - можно было вообще ДТ ограничится -огневые средства противника пусть танки подавляют - зачем они нам еще...
Может быть. Но всё-таки 12,7 посерьёзней
> с бойницами как для пулеметов (шаровые установки),
>так и для стрельбы из личного оружия десанта -
>СВТ, АВС или чего у них на тот момент планировалось?
>Для стрельбы из Мосинки бойницы не нужны - все равно
>с винтовкой со штыком в этой штуке не развернешься...
Ну-ну:)) Вы сам процес установки винтовки (в данном случаи на вооружении 1891/30, карабин 07 и АВС) в бойницу?
вот ту гляньте: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1129809.htm
От Олег...
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 15:27:19)
Дата 04.11.2005 15:58:26

Re: ой не...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Кто-ж Вам позволит в мирное время вместо автомобилей танки выпускать!? :о)...
>Выпускали:) Т-27, Т-37А, Т-38 И никто не предлагал прикращать их выпуск!

Ну это относительные мелочи,
да и то в 1937 году как раз
несколько другая эпоха началась...
"Военная угроза первого уровня" как бы уже прошла,
прошла пора приспособления всего мирного
под военные нужды, появилось в достаточных
кол-вах уже по-настоящему военная техника...

Нет?

>Ну-ну. Теперь посчитаем себестоимость БМП из автомобильных деталей на базе ОСНОВНОГО на тот момент танка.

Ну конечно, проще придумать было специальное шасси,
подешевле... Но это задача не ближайшего будущего...
Помому же в 1937 году танк Т-26 был достаточно дешев...
Потому и основным стал, сообственно...

>>Да пулемет не принципиальный момент - можно было вообще ДТ ограничится -огневые средства противника пусть танки подавляют - зачем они нам еще...

>Может быть. Но всё-таки 12,7 посерьёзней

Посерьезней...
Только лучше их оставить все-таки самолетам -
им самим не хватает :о)...
Нужно разрабатывать специальные танковые
и пехотные крупнокалиберные пулеметы,
хотя бы для болрьбы с такими вот БМП и легкими танками...
Но опять таки - это дело не ближайшего будущего...

>Ну-ну:)) Вы сам процес установки винтовки (в данном случаи на вооружении 1891/30, карабин 07 и АВС) в бойницу?

Я может не совсем понятно выразился,
я-то как раз считаю что винтовкам "внутри" делать нечего,
их надо складывать в ящики снаружи корпуса...
Простые деревянные ящики - только чтобы защитить
от дейтсвия ОВ и все...

Десанту хватит встроенных пулеметов ДТ...
По одному во всем четыре стороны
- вполне достаточно на 6-8 человек,
которые у нас поместяться в кузов :о)...
Даже башню не надо - специальный стрелок
не потребуется, больше пехоты влезет...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Oleh Nemchinov
К Олег... (04.11.2005 15:58:26)
Дата 04.11.2005 16:09:36

Re: ой не...

>Ну это относительные мелочи,
>да и то в 1937 году как раз
>несколько другая эпоха началась...
>"Военная угроза первого уровня" как бы уже прошла,
>прошла пора приспособления всего мирного
>под военные нужды, появилось в достаточных
>кол-вах уже по-настоящему военная техника...
>Нет?
Нет. Япония напала на Китай, Фашисты неуспокаиливались в Испании, бело-поляки готовили реванш... и т.д.
>Ну конечно, проще придумать было специальное шасси,
>подешевле... Но это задача не ближайшего будущего...
>Помому же в 1937 году танк Т-26 был достаточно дешев...
>Потому и основным стал, сообственно...
ТМ конечно отличался от серийного ТМ, но его переделка это тажа переделка серийного Т-26
>Посерьезней...
>Только лучше их оставить все-таки самолетам -
>им самим не хватает :о)...
>Нужно разрабатывать специальные танковые
>и пехотные крупнокалиберные пулеметы,
>хотя бы для болрьбы с такими вот БМП и легкими танками...
>Но опять таки - это дело не ближайшего будущего...
Нужны и авиации и в зенитном варианте флоту, но для БМП-37 лучшего оружия я не вижу. На БМП-41 я бы уже поставил ПТРС
>Я может не совсем понятно выразился,
>я-то как раз считаю что винтовкам "внутри" делать нечего, их надо складывать в ящики снаружи корпуса...
>Простые деревянные ящики - только чтобы защитить
>от дейтсвия ОВ и все...
А десантники у Вас не повторят сутьбу безоружных немецких парашутистов?
Это, не дай бог БМП подобьют, из горящей машины кроме раненых товарищей вытаскивать, так ещё и винтовки?
>Десанту хватит встроенных пулеметов ДТ...
Прям БМП-3 или БМД-3
От Олег...
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:09:36)
Дата 04.11.2005 16:53:51

Re: ой не...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Нет. Япония напала на Китай

Так нам тока на руку!
Раньше было два противника,
теперь они между собой там
сами разбирались - не до нас было!

>Фашисты неуспокаиливались в Испании

И там войнпа в разгаре!

>бело-поляки готовили реванш...

И тут уже совершенно другая обстановка,
чем была в конце 20-х - начале 30-х!!!
Да и РККА уже было чем защищаться...
Появился и пулемет ручной,
и артиллерию модернизировать успели,
и танки есть, и авиация...
И все это - буквально за пять лет...

>Нужны и авиации и в зенитном варианте флоту, но для БМП-37 лучшего оружия я не вижу.

Ну появится крупнокалиберный пулемет - поставим...
Пока же нет ничего...
Разве Эрликоны или Броунинги закупить...
В достаточных кол-вах...

>На БМП-41 я бы уже поставил ПТРС

Так мобилизационная БМП совершенно другой окажется -
там уж действительно и автомобильные агрегаты и пр.
Только вот нужна ли тогда будет БМП если оказалось,
что газами никто воевать не собирается?

>А десантники у Вас не повторят сутьбу безоружных немецких парашутистов?

А почему они должны повторить их судьбу?
Они вооружены гораздо лучше - пелеметами!
И в бой идут именно с ними...

А винтовки это уже потом - после боя получат...

>Это, не дай бог БМП подобьют, из горящей машины кроме раненых товарищей вытаскивать, так ещё и винтовки?

Если БМП подобьют уже будет не до винтовок в любом случае -
вокруг зараженная местность... Опыты же показали,
что в противогазе и противоипритной накидке
воевать в принципе невозможно...

>Прям БМП-3 или БМД-3

А там что, тоже так же?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Oleh Nemchinov
К Олег... (04.11.2005 16:53:51)
Дата 04.11.2005 17:17:09

Re: ой не...

>>Фашисты неуспокаиливались в Испании
>
>И там войнпа в разгаре!
Вот и нам нужно помагать друзьям реальными Т-26

>Ну появится крупнокалиберный пулемет - поставим...
>Пока же нет ничего...
Есть-ШВАК!
>А почему они должны повторить их судьбу?
>Они вооружены гораздо лучше - пелеметами!
Ну-ну:)
>И в бой идут именно с ними...
Тоесть проскакивают место применение ОВ? Так замем он там вообще?
>А винтовки это уже потом - после боя получат...
Вообще дайте им по револьверу тогда!
>Если БМП подобьют уже будет не до винтовок в любом случае -вокруг зараженная местность... Опыты же показали, что в противогазе и противоипритной накидке
воевать в принципе невозможно...
Так что они у Вас вообще будут делать?
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 15:27:19)
Дата 04.11.2005 15:45:27

Re: ой не...

Приветствие
>>Кто-ж Вам позволит в мирное время вместо автомобилей танки выпускать!? :о)...
>Выпускали:) Т-27, Т-37А, Т-38 И никто не предлагал прикращать их выпуск!

Т-27 уже ДАВНО не выпускали. Т-37 прекратили в 1935-м. Т-38 уже не удовлетворял требованиям. Но главное - Олег прав. "Автомобильный танк" - слишком смело. Не хватало не автомобилей ни бронеавтомобилей. А главное - проходимости не хватало нашим слабосильным грузовикам, а ходовая ЗИС-42, Газ-60 и проч. еще не родились.

>Ну-ну. Теперь посчитаем себестоимость БМП из автомобильных деталей на базе ОСНОВНОГО на тот момент танка.

Ну дак это "зувсэм инша ричь"! И такая попытка таки была, только чуть раньше - танк Т-34 - аккурат мобилизационный танк из автомобильных агрегатов.

>Это кто враг народа? Тот кто даёт новое оружее нашей Любимой Красной Армии мод мудрым руководством вождя мирового пролетариата товарища Сталина (да продлит Аллах его дни:)) или Тот кто в момент повышеной угрозы со стороны импириалистического окружения хочет лишить страну наших прекрасных танков Т-26?

И тут для 1937-го есть прекрасная альтернатива. Как раз в начале 1937-го Т-26 были уже (или еще?) не прекрасные!

>>Да пулемет не принципиальный момент - можно было вообще ДТ ограничится -огневые средства противника пусть танки подавляют - зачем они нам еще...
>Может быть. Но всё-таки 12,7 посерьёзней

Отстаивайте свою точку зрения. Что за пулемет? Почему это вдруг крупнокалиберный авиационный ШВАК вы хотите поставить в танк?

>>Для стрельбы из Мосинки бойницы не нужны - все равно
>>с винтовкой со штыком в этой штуке не развернешься...
>Ну-ну:)) Вы сам процес установки винтовки (в данном случаи на вооружении 1891/30, карабин 07 и АВС) в бойницу?
>вот ту гляньте: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1129809.htm

Так зачем равняться на не лучшее творчество полувекового будущего? :)

Подпись
От SerB
К М.Свирин (04.11.2005 15:45:27)
Дата 04.11.2005 16:07:45

Извините за качество - делалось 2 минуты

Приветствия!

(хронические вилы со временем).

В общем, так:

С 2-башенного танка снимаем 1 башню, на ее место ставим двигатель. Возможно, ЗИСовский.
В освободившийся объем - бронекороб на 5-6 человек десанта.

Удачи - SerB
От М.Свирин
К SerB (04.11.2005 16:07:45)
Дата 04.11.2005 16:14:44

Интересная мысль

Приветствие

>С 2-башенного танка снимаем 1 башню, на ее место ставим двигатель. Возможно, ЗИСовский.
>В освободившийся объем - бронекороб на 5-6 человек десанта.

В целом интересно. Да только вот с выбором башни согласиться не могу. Для 1937-го это не кайф, но общая компоновка весьма интересна :)
А дальше, как насчет массы машины, двигателя?

Подпись
От SerB
К М.Свирин (04.11.2005 16:14:44)
Дата 04.11.2005 16:30:36

Ну, башни вроде взаимозаменяемы?

Приветствия!

Пока не удастся совместить в 1 малой башне пушку и пулемет - можно перебиться концепцией "самцов" и "самок". Потом - скорее всего помянутая "ротная пушка" - при наличии такой БМП есть дополнительный аргумент для ее создания.

Масса сильно вырасти не должна - оригинальный двигатель Т-26 ЕМНИП был весьма тяжел, так что ИМХО короб противопульного бронирования его "окупит". Десант добавит 600 кг. Короб, кстати, можно сделать наползающим на полки и в передних скосах сделать бойницы для пары ДП. Правда, из левой вперед стрелять будет не очень удобно.

Двигатель ЗИС форсировался ЕМНИП до 95 л/с, так что имеем при массе ок. 10 тонн порядка 10 л/с на тонну - маловато, но приемлемо.

Удачи - SerB
От М.Свирин
К SerB (04.11.2005 16:30:36)
Дата 04.11.2005 16:37:20

Re: Ну, башни...

Приветствие

>Пока не удастся совместить в 1 малой башне пушку и пулемет - можно перебиться концепцией "самцов" и "самок". Потом - скорее всего помянутая "ротная пушка" - при наличии такой БМП есть дополнительный аргумент для ее создания.

Тут беда одна - пушка гочкиса - дерьмо на палочке. А "ротная пушка" это что?

>Масса сильно вырасти не должна - оригинальный двигатель Т-26 ЕМНИП был весьма тяжел, так что ИМХО короб противопульного бронирования его "окупит".

Да не тяжел он был. Всяко разно легче, чем ЗИС с водяным охлаждением. Он же был воздушного охлаждения.

>Десант добавит 600 кг. Короб, кстати, можно сделать наползающим на полки и в передних скосах сделать бойницы для пары ДП. Правда, из левой вперед стрелять будет не очень удобно.

>Двигатель ЗИС форсировался ЕМНИП до 95 л/с, так что имеем при массе ок. 10 тонн порядка 10 л/с на тонну - маловато, но приемлемо.

В 1937-м еще не форсировался. Но все это обсуждаемые варианты. Серб, ты нарисуй оное еще и сверху, спереди и сзади. ОК?

Только учти насчет вооружения. А так вполне конкурентно способная конструкция.

Подпись
От SerB
К М.Свирин (04.11.2005 16:37:20)
Дата 04.11.2005 16:55:56

Re: Ну, башни...

Приветствия!

>Тут беда одна - пушка гочкиса - дерьмо на палочке. А "ротная пушка" это что?

За неимением эскимо...
А ротная пушка - были тут баталии с Вашей же подачи про то ли 23-, то ли 25 мм пушечку 200 кг весом

>Да не тяжел он был. Всяко разно легче, чем ЗИС с водяным охлаждением. Он же был воздушного охлаждения.

Ну там ребра этого самого воздушного охлаждения огого. Плюс - ЗИСовский движок все же попозже разработан. В общем - не могу сказать точно. Но тут ситуация какая - вес ЗИСовского движка компенсирует вес убранной башни, а вес убранного воздушника - бронекороб. Пусть стенки у него 10 мм, верх и корма - 5, надставленная высота борта - порядка 0.8 м в среднем, длина - 1.5 м, ширина - 2. Учтем снятую крышу моторного отсека и получим массу "добавки" кило 600. Да, потяжелеет агрегат.


>В 1937-м еще не форсировался. Но все это обсуждаемые варианты. Серб, ты нарисуй оное еще и сверху, спереди и сзади. ОК?

Увы, Михаил Николаевич - дела мои швах и рисовать "по-крупному" я сейчас не могу. Просто наложилось - и на работе, и в семье - даже в Холмово почти не ездил и Чобитку не смог статью доиллюстрировать. А тут надо же смотреть компоновку реальной машины, чтобы агрегаты привязать. Так что, к сожалению, дальше общей идеи ничего сделать не в состоянии.
А насчет движка - ну были же движки от ЯГ, да и в случае необходимости могли дизелек какой сил на 100 прикупить - у чехов ли, у американцев тех же или лейланд.

>Только учти насчет вооружения. А так вполне конкурентно способная конструкция.

А из чего выбирать-то в 37-м? ДТ, ДШК, Гочкис. Ничего крупнее в малую башню не полезет. Хотя - еще всякая экзотика типа автоматических гранатометов и прочего безоткатного курчевства. Но это уже перебор - скорее, свели бы в результате к ТНШ.

Удачи - SerB
От М.Свирин
К SerB (04.11.2005 16:55:56)
Дата 04.11.2005 17:08:53

Может, кто займется доработать схему Серба?

Приветствие
>Приветствия!

>>Тут беда одна - пушка гочкиса - дерьмо на палочке. А "ротная пушка" это что?
>
>За неимением эскимо...
>А ротная пушка - были тут баталии с Вашей же подачи про то ли 23-, то ли 25 мм пушечку 200 кг весом

Ну это сильно позже, а главное - у них казенник большой был для маленькой башни Т-26.

>>Да не тяжел он был. Всяко разно легче, чем ЗИС с водяным охлаждением. Он же был воздушного охлаждения.
>
>Ну там ребра этого самого воздушного охлаждения огого. Плюс - ЗИСовский движок все же попозже разработан. В общем - не могу сказать точно. Но тут ситуация какая - вес ЗИСовского движка компенсирует вес убранной башни, а вес убранного воздушника - бронекороб. Пусть стенки у него 10 мм, верх и корма - 5, надставленная высота борта - порядка 0.8 м в среднем, длина - 1.5 м, ширина - 2. Учтем снятую крышу моторного отсека и получим массу "добавки" кило 600. Да, потяжелеет агрегат.

Серб, мы ставим более легкий движок ЗИС, но ТЯЖЕЛУЮ систему охлаждения к нему.

>>В 1937-м еще не форсировался. Но все это обсуждаемые варианты. Серб, ты нарисуй оное еще и сверху, спереди и сзади. ОК?
>
>Увы, Михаил Николаевич - дела мои швах и рисовать "по-крупному" я сейчас не могу. Просто наложилось - и на работе, и в семье - даже в Холмово почти не ездил и Чобитку не смог статью доиллюстрировать. А тут надо же смотреть компоновку реальной машины, чтобы агрегаты привязать. Так что, к сожалению, дальше общей идеи ничего сделать не в состоянии.

А по крупному и не надо! Хотя может кто из добровольцев поможет?

>А насчет движка - ну были же движки от ЯГ, да и в случае необходимости могли дизелек какой сил на 100 прикупить - у чехов ли, у американцев тех же или лейланд.

Ну прикупить в 1937-м это проблема была.

>>Только учти насчет вооружения. А так вполне конкурентно способная конструкция.
>
>А из чего выбирать-то в 37-м? ДТ, ДШК, Гочкис. Ничего крупнее в малую башню не полезет. Хотя - еще всякая экзотика типа автоматических гранатометов и прочего безоткатного курчевства. Но это уже перебор - скорее, свели бы в результате к ТНШ.

То-есть только к 1941-му?


Подпись
От SerB
К М.Свирин (04.11.2005 17:08:53)
Дата 04.11.2005 17:26:23

Re: Может, кто...

Приветствия!

>Ну это сильно позже, а главное - у них казенник большой был для маленькой башни Т-26.

Значит - придем к ТНШ через ШВАК. Аргументировать необходимость КК пулемета так - "Задачей установленного в башне кругового вращения крупнокалиберного пулемета является борьба с живой силой противника, в том числе за легкими полевыми укрытиями, артиллерией, снабженной противопульными щитками, а также легкой бронетехникой противника. Исходя из этого считать целесообразным установку в модернизированной малой башне пулемета калибром 12.7 мм." Требование повысить углы возвышения для борьбы с авиацие противника считаю злостным прогрессорством, пусть палят из ДП через верхние люки :-)

>Серб, мы ставим более легкий движок ЗИС, но ТЯЖЕЛУЮ систему охлаждения к нему.

Ну так немае ничего больше.

>А по крупному и не надо! Хотя может кто из добровольцев поможет?

Нарисовать не проблема, проблема увязать скажем КПП реального танка с новым движком и пр., поиск информации, короче.

>Ну прикупить в 1937-м это проблема была.

Вроде как раз к 37-му эта проблема решалась. К тому же 100-сильный дизель вполне мог закупаться для сх и строительной техники, а также для тежелых грузовиков. У Катерпиллера ничего подходящего не было?

>То-есть только к 1941-му?

"Окончательно" - видимо, да. Вопрос - когда начнем? В принципе, если ТЗ выдано в 35-м - вполне можно успеть к 37-му выдать временный вариант - скажем, со ШВАКом, который пулемет. Иди с парой "Гочкис-ДТ" с предполагаемым переоснащением

Удачи - SerB
От СанитарЖеня
К М.Свирин (04.11.2005 16:37:20)
Дата 04.11.2005 16:55:30

Re: Ну, башни...

>>Пока не удастся совместить в 1 малой башне пушку и пулемет - можно перебиться концепцией "самцов" и "самок". Потом - скорее всего помянутая "ротная пушка" - при наличии такой БМП есть дополнительный аргумент для ее создания.
>
>Тут беда одна - пушка гочкиса - дерьмо на палочке.

А 76мм противоштурмовая? Не выдержит?
Пулеметы же и вовсе - лишнее. Есть ДТ в отделении, и ПП можно добавить...
От М.Свирин
К СанитарЖеня (04.11.2005 16:55:30)
Дата 04.11.2005 17:09:43

Ну что ты, Женя! 76-мм противоштурмовая в башенку Т-26? (-)
От СанитарЖеня
К М.Свирин (04.11.2005 17:09:43)
Дата 04.11.2005 19:19:38

Re: Ну что...

Нет, вторую башенку отправляем вслед первой. Оставляем место для наводчика и щит.
От Oleh Nemchinov
К SerB (04.11.2005 16:07:45)
Дата 04.11.2005 16:12:25

Тоже вариан, но скорее в современном виде это БМПТ (-)
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:12:25)
Дата 04.11.2005 16:15:54

А почему? (-)
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 16:15:54)
Дата 04.11.2005 16:17:01

Re: А почему?

Уж больно смущает 37-мм пушка
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:17:01)
Дата 04.11.2005 16:23:21

А 73-мм орудие у БМП-1 не смущает? (-)
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 16:23:21)
Дата 04.11.2005 16:35:05

не смущает 2А42 (-)
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:35:05)
Дата 04.11.2005 16:43:33

Да какая 2А42 в 1937-м? (-)
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 16:43:33)
Дата 04.11.2005 16:49:09

А какое 73-мм "Пламя" в 1937-м? (-)
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:49:09)
Дата 04.11.2005 17:03:18

И 73-мм орудие вроде как звалось "гром"? (-)
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 17:03:18)
Дата 04.11.2005 17:19:56

Точно "гром" ! И по момоему чуть позже ёщё "Зарница" (-)
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:49:09)
Дата 04.11.2005 16:54:54

Да не в том спич, а в том, почемук вас пугает 37-мм пушка у нашего пехотного тан (-)
От Олег...
К М.Свирин (04.11.2005 16:54:54)
Дата 04.11.2005 17:08:56

А к ней боеприпасы-то были еще в 1937 году? (-)
От М.Свирин
К Олег... (04.11.2005 17:08:56)
Дата 04.11.2005 17:12:01

Уже не выпускались и не снаряжались, хотя были. Но нафига они? 6 гр пороха внут (-)
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 15:45:27)
Дата 04.11.2005 15:52:38

Re: ой не...

>Ну дак это "зувсэм инша ричь"! И такая попытка таки была, только чуть раньше - танк Т-34 - аккурат мобилизационный танк из автомобильных агрегатов.
"Якщо іньша, то зовсім:)"
В смысле Т-37 (вариант Т-38-го?)
>И тут для 1937-го есть прекрасная альтернатива. Как раз в начале 1937-го Т-26 были уже (или еще?) не прекрасные!
думаю, что "УЖЕ" Но врядли БМП - это альтернатива для "пехотного" танка Т-26. Уж скорее его глубокое "оматильдование" тоесть наварка бронелистов и т.д.
>Отстаивайте свою точку зрения. Что за пулемет? Почему это вдруг крупнокалиберный авиационный ШВАК вы хотите поставить в танк?
Скрострельнось, больший вес залпа
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 15:52:38)
Дата 04.11.2005 16:07:14

Re: ой не...

Приветствие
>>Ну дак это "зувсэм инша ричь"! И такая попытка таки была, только чуть раньше - танк Т-34 - аккурат мобилизационный танк из автомобильных агрегатов.
>"Якщо іньша, то зовсім:)"
>В смысле Т-37 (вариант Т-38-го?)

Точнее (по заданию) улучшенный по ТТХ Т-37.

>>И тут для 1937-го есть прекрасная альтернатива. Как раз в начале 1937-го Т-26 были уже (или еще?) не прекрасные!
>думаю, что "УЖЕ" Но врядли БМП - это альтернатива для "пехотного" танка Т-26. Уж скорее его глубокое "оматильдование" тоесть наварка бронелистов и т.д.

Да нет. У нас в то время понятие "пехотный танк" аоявилось не в плане танк ДЛЯ СОПРОВОЖДЕНИЯ пехоты, но танк ДЛЯ ПЕХОТЫ.

>>Отстаивайте свою точку зрения. Что за пулемет? Почему это вдруг крупнокалиберный авиационный ШВАК вы хотите поставить в танк?
>Скрострельнось, больший вес залпа

Ну и дальше? Скрострельность это хорошо, или плохо? Вес залпа для пулемета, это что?

Подпись
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 16:07:14)
Дата 04.11.2005 16:14:32

Re: ой не...

>Ну и дальше? Скрострельность это хорошо, или плохо? Вес залпа для пулемета, это что?
Сколько свинца за минуту летит на врага
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:14:32)
Дата 04.11.2005 16:17:53

Re: ой не...

Приветствие
>>Ну и дальше? Скрострельность это хорошо, или плохо? Вес залпа для пулемета, это что?
>Сколько свинца за минуту летит на врага

То-есть вес минутного залпа?
Но почему же все-таки ШВАК?

Подпись
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 16:17:53)
Дата 04.11.2005 16:29:08

Re: ой не...

>То-есть вес минутного залпа?
>Но почему же все-таки ШВАК?
А что ДК?
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:29:08)
Дата 04.11.2005 16:41:10

Re: ой не...

Приветствие
>>То-есть вес минутного залпа?
>>Но почему же все-таки ШВАК?
>А что ДК?

Да в 1937-м ДК еще не рассматривался. Он еще никак работать не хотел. Он только в 1938-м до кондиции дошел, но уже в виде ДШК.

Подпись
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 16:41:10)
Дата 04.11.2005 16:49:43

Re: ой не...

>Да в 1937-м ДК еще не рассматривался. Он еще никак работать не хотел. Он только в 1938-м до кондиции дошел, но уже в виде ДШК.
Вот и ответ почему ШВАК
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:49:43)
Дата 04.11.2005 16:57:57

Вы должны уметь защищать свой выбор.

Приветствие
>>Да в 1937-м ДК еще не рассматривался. Он еще никак работать не хотел. Он только в 1938-м до кондиции дошел, но уже в виде ДШК.
>Вот и ответ почему ШВАК

Главный вопрос - ПОЧЕМУ КК ПУЛЕМЕТ?
2. КАКОЙ КК пулемет?
3. Чем лучше именно этот КК уплемет?

ШВАК для танка в то время - это нонсенс! Не годился он для танка, равно как и для пехоты. Шибко нежным был.

Подпись
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 16:57:57)
Дата 04.11.2005 17:22:17

Защищаю!

>Главный вопрос - ПОЧЕМУ КК ПУЛЕМЕТ?
1) Борьба с пулемётами, лёгкими полевыми укреплениями и лёгкобронироваными целями
>2. КАКОЙ КК пулемет?
2) я уже писал, что реально в то время в "метале" и в серии был только ШВАК
>3. Чем лучше именно этот КК уплемет?
Другого нет!
>ШВАК для танка в то время - это нонсенс! Не годился он для танка, равно как и для пехоты. Шибко нежным был.
Смотри п. 3
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 14:42:00)
Дата 04.11.2005 14:54:46

Re: Ну так...

Приветствие
>>В любом случае база та же - Т-26, другой вроде бы нет...
>А я бы выбрал какой-нибуть "автомобильный танк"
>Как вариант Горьковский ТМ. Правда движок пришлось бы поискать, ну может ЗИСовский.

Так горьковский ТМ имел лучшую моторную установку - из двух ГАЗ-М1.

>Касаемо вооружения, думаю самый реальный на тот момет ШВАК-12,7 (с последующим переходом в формат ТНШ)

То-есть вы уже заведомо знаете, что будет ШВАК-20 или предполагаете это?

Подпись
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 14:54:46)
Дата 04.11.2005 15:29:07

Re: Ну так...

>Так горьковский ТМ имел лучшую моторную установку - из двух ГАЗ-М1.
тут уже нужно смотреть копотовку и учесть момент спешивания
>То-есть вы уже заведомо знаете, что будет ШВАК-20 или предполагаете это?
Нет, только предпологаю (с современной точки зрения)
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 15:29:07)
Дата 04.11.2005 15:50:02

Олег! У вас очень интересные исходные.

Приветствие

>тут уже нужно смотреть копотовку и учесть момент спешивания
>>То-есть вы уже заведомо знаете, что будет ШВАК-20 или предполагаете это?
>Нет, только предпологаю (с современной точки зрения)

Потому, что вы угадали некоторые ходы, которыми планировал идти завод № 37. Попробуйте забыть обо всем, что вы знаете сегодня и подумать над тем, что знали проектировщики завода № 37 после ареста Козырева и назначения бывшего члена промпартии Астрова. Раз уж взялись за эту линию, интересно к чему вас она приведет?

Подпись
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 15:50:02)
Дата 04.11.2005 15:55:55

Re: Олег! У...

>Потому, что вы угадали некоторые ходы, которыми планировал идти завод № 37. Попробуйте забыть обо всем, что вы знаете сегодня и подумать над тем, что знали проектировщики завода № 37 после ареста Козырева и назначения бывшего члена промпартии Астрова. Раз уж взялись за эту линию, интересно к чему вас она приведет?
Я не настолько хорошо знаком с этой историей поэтому всё что я писал это моё ИМХО.
Вообще, я бы всё-таки остановился на гусенечном БТРе, поднял борта и убрал башню
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 15:55:55)
Дата 04.11.2005 16:04:18

Re: Олег! У...

Приветствие
>>Потому, что вы угадали некоторые ходы, которыми планировал идти завод № 37. Попробуйте забыть обо всем, что вы знаете сегодня и подумать над тем, что знали проектировщики завода № 37 после ареста Козырева и назначения бывшего члена промпартии Астрова. Раз уж взялись за эту линию, интересно к чему вас она приведет?
>Я не настолько хорошо знаком с этой историей поэтому всё что я писал это моё ИМХО.
>Вообще, я бы всё-таки остановился на гусенечном БТРе, поднял борта и убрал башню

Тогда чем ваша машина лучше, чем ТР-4? Аккурат гусеничный БТР без башни, правда, на шасси Т-26.

Подпись
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 16:04:18)
Дата 04.11.2005 16:13:31

Ценой и возможностью масового выпуска (-)
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:13:31)
Дата 04.11.2005 16:16:53

Но вот пустили газы и? (-)
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 16:16:53)
Дата 04.11.2005 16:21:36

что и? (-)
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:21:36)
Дата 04.11.2005 16:24:18

И что делает десант внутри открытого БТР? (-)
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 16:24:18)
Дата 04.11.2005 16:29:48

Re: И что...

А что делает пехота без БТР? Одевает противогазы!
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:29:48)
Дата 04.11.2005 16:42:45

Re: И что...

Приветствие

Так в том-то и дело, что машина задумывалась именно для преодоления зараженных участков с боем.

Подпись
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 16:42:45)
Дата 04.11.2005 16:50:51

тогда конечно, только закрытый вариант (правда вопрос защиты от ОМП открыт для 3 (-)
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:50:51)
Дата 04.11.2005 17:01:23

Это все задача вам, как проектировщику. (-)
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 17:01:23)
Дата 04.11.2005 17:23:04

Так я уже свой первій вариант опсал (про БТР вспомнил как личную симпатию) (-)
От digger
К М.Свирин (04.11.2005 04:50:28)
Дата 04.11.2005 13:47:34

Re: А кстати,...

Нa бaзе Т-26, блaгo кoмпoнoвкa спoсoбствует.
Кoрпус в фoрме М-113 , oткрытый сверxу. Двигaтель низкий, мoжнo нa нем сверxу сидеть или стaвить чтo-тo. Кaк вaриaнт, усиление лoбoвoй брoни дo 45 мм , чтoбы не брaлa тoгдaшняя ПТA. Вo лбу мoжнo пoстaвить пушку. Мaшинa пoлучилaсь бы знaчительнo пoлезнее Т-26 в ВOВ.
От М.Свирин
К digger (04.11.2005 13:47:34)
Дата 04.11.2005 14:13:43

Ну дак?

Приветствие
> Нa бaзе Т-26, блaгo кoмпoнoвкa спoсoбствует.
>Кoрпус в фoрме М-113 , oткрытый сверxу.

А нарисовать хотя бы от руки?

>Двигaтель низкий, мoжнo нa нем сверxу сидеть или стaвить чтo-тo.

Только он воздушного охлаждения и грелся, как собака! Да и маслорадиатор над ним располагался.

>Кaк вaриaнт, усиление лoбoвoй брoни дo 45 мм , чтoбы не брaлa тoгдaшняя ПТA.

А это с чего? В 1937-м броня 45-мм еще в разряде полуфантастики была. Хотя если на заклепках, или гужонах... Но с чего именно 45-мм? А главное - потащит ли двигатель?

>Вo лбу мoжнo пoстaвить пушку. Мaшинa пoлучилaсь бы знaчительнo пoлезнее Т-26 в ВOВ.

Ну дак и БТР-40 полезнее был БЫ в ВОВ. Мы сейчас размышления "от происшедшего" рассматривать не станем.

Подпись