От М.Свирин
К Oleh Nemchinov
Дата 04.11.2005 15:45:27
Рубрики Танки; 1917-1939;

Re: ой не...

Приветствие
>>Кто-ж Вам позволит в мирное время вместо автомобилей танки выпускать!? :о)...
>Выпускали:) Т-27, Т-37А, Т-38 И никто не предлагал прикращать их выпуск!

Т-27 уже ДАВНО не выпускали. Т-37 прекратили в 1935-м. Т-38 уже не удовлетворял требованиям. Но главное - Олег прав. "Автомобильный танк" - слишком смело. Не хватало не автомобилей ни бронеавтомобилей. А главное - проходимости не хватало нашим слабосильным грузовикам, а ходовая ЗИС-42, Газ-60 и проч. еще не родились.

>Ну-ну. Теперь посчитаем себестоимость БМП из автомобильных деталей на базе ОСНОВНОГО на тот момент танка.

Ну дак это "зувсэм инша ричь"! И такая попытка таки была, только чуть раньше - танк Т-34 - аккурат мобилизационный танк из автомобильных агрегатов.

>Это кто враг народа? Тот кто даёт новое оружее нашей Любимой Красной Армии мод мудрым руководством вождя мирового пролетариата товарища Сталина (да продлит Аллах его дни:)) или Тот кто в момент повышеной угрозы со стороны импириалистического окружения хочет лишить страну наших прекрасных танков Т-26?

И тут для 1937-го есть прекрасная альтернатива. Как раз в начале 1937-го Т-26 были уже (или еще?) не прекрасные!

>>Да пулемет не принципиальный момент - можно было вообще ДТ ограничится -огневые средства противника пусть танки подавляют - зачем они нам еще...
>Может быть. Но всё-таки 12,7 посерьёзней

Отстаивайте свою точку зрения. Что за пулемет? Почему это вдруг крупнокалиберный авиационный ШВАК вы хотите поставить в танк?

>>Для стрельбы из Мосинки бойницы не нужны - все равно
>>с винтовкой со штыком в этой штуке не развернешься...
>Ну-ну:)) Вы сам процес установки винтовки (в данном случаи на вооружении 1891/30, карабин 07 и АВС) в бойницу?
>вот ту гляньте: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1129809.htm

Так зачем равняться на не лучшее творчество полувекового будущего? :)

Подпись
От SerB
К М.Свирин (04.11.2005 15:45:27)
Дата 04.11.2005 16:07:45

Извините за качество - делалось 2 минуты

Приветствия!

(хронические вилы со временем).

В общем, так:

С 2-башенного танка снимаем 1 башню, на ее место ставим двигатель. Возможно, ЗИСовский.
В освободившийся объем - бронекороб на 5-6 человек десанта.

Удачи - SerB
От М.Свирин
К SerB (04.11.2005 16:07:45)
Дата 04.11.2005 16:14:44

Интересная мысль

Приветствие

>С 2-башенного танка снимаем 1 башню, на ее место ставим двигатель. Возможно, ЗИСовский.
>В освободившийся объем - бронекороб на 5-6 человек десанта.

В целом интересно. Да только вот с выбором башни согласиться не могу. Для 1937-го это не кайф, но общая компоновка весьма интересна :)
А дальше, как насчет массы машины, двигателя?

Подпись
От SerB
К М.Свирин (04.11.2005 16:14:44)
Дата 04.11.2005 16:30:36

Ну, башни вроде взаимозаменяемы?

Приветствия!

Пока не удастся совместить в 1 малой башне пушку и пулемет - можно перебиться концепцией "самцов" и "самок". Потом - скорее всего помянутая "ротная пушка" - при наличии такой БМП есть дополнительный аргумент для ее создания.

Масса сильно вырасти не должна - оригинальный двигатель Т-26 ЕМНИП был весьма тяжел, так что ИМХО короб противопульного бронирования его "окупит". Десант добавит 600 кг. Короб, кстати, можно сделать наползающим на полки и в передних скосах сделать бойницы для пары ДП. Правда, из левой вперед стрелять будет не очень удобно.

Двигатель ЗИС форсировался ЕМНИП до 95 л/с, так что имеем при массе ок. 10 тонн порядка 10 л/с на тонну - маловато, но приемлемо.

Удачи - SerB
От М.Свирин
К SerB (04.11.2005 16:30:36)
Дата 04.11.2005 16:37:20

Re: Ну, башни...

Приветствие

>Пока не удастся совместить в 1 малой башне пушку и пулемет - можно перебиться концепцией "самцов" и "самок". Потом - скорее всего помянутая "ротная пушка" - при наличии такой БМП есть дополнительный аргумент для ее создания.

Тут беда одна - пушка гочкиса - дерьмо на палочке. А "ротная пушка" это что?

>Масса сильно вырасти не должна - оригинальный двигатель Т-26 ЕМНИП был весьма тяжел, так что ИМХО короб противопульного бронирования его "окупит".

Да не тяжел он был. Всяко разно легче, чем ЗИС с водяным охлаждением. Он же был воздушного охлаждения.

>Десант добавит 600 кг. Короб, кстати, можно сделать наползающим на полки и в передних скосах сделать бойницы для пары ДП. Правда, из левой вперед стрелять будет не очень удобно.

>Двигатель ЗИС форсировался ЕМНИП до 95 л/с, так что имеем при массе ок. 10 тонн порядка 10 л/с на тонну - маловато, но приемлемо.

В 1937-м еще не форсировался. Но все это обсуждаемые варианты. Серб, ты нарисуй оное еще и сверху, спереди и сзади. ОК?

Только учти насчет вооружения. А так вполне конкурентно способная конструкция.

Подпись
От SerB
К М.Свирин (04.11.2005 16:37:20)
Дата 04.11.2005 16:55:56

Re: Ну, башни...

Приветствия!

>Тут беда одна - пушка гочкиса - дерьмо на палочке. А "ротная пушка" это что?

За неимением эскимо...
А ротная пушка - были тут баталии с Вашей же подачи про то ли 23-, то ли 25 мм пушечку 200 кг весом

>Да не тяжел он был. Всяко разно легче, чем ЗИС с водяным охлаждением. Он же был воздушного охлаждения.

Ну там ребра этого самого воздушного охлаждения огого. Плюс - ЗИСовский движок все же попозже разработан. В общем - не могу сказать точно. Но тут ситуация какая - вес ЗИСовского движка компенсирует вес убранной башни, а вес убранного воздушника - бронекороб. Пусть стенки у него 10 мм, верх и корма - 5, надставленная высота борта - порядка 0.8 м в среднем, длина - 1.5 м, ширина - 2. Учтем снятую крышу моторного отсека и получим массу "добавки" кило 600. Да, потяжелеет агрегат.


>В 1937-м еще не форсировался. Но все это обсуждаемые варианты. Серб, ты нарисуй оное еще и сверху, спереди и сзади. ОК?

Увы, Михаил Николаевич - дела мои швах и рисовать "по-крупному" я сейчас не могу. Просто наложилось - и на работе, и в семье - даже в Холмово почти не ездил и Чобитку не смог статью доиллюстрировать. А тут надо же смотреть компоновку реальной машины, чтобы агрегаты привязать. Так что, к сожалению, дальше общей идеи ничего сделать не в состоянии.
А насчет движка - ну были же движки от ЯГ, да и в случае необходимости могли дизелек какой сил на 100 прикупить - у чехов ли, у американцев тех же или лейланд.

>Только учти насчет вооружения. А так вполне конкурентно способная конструкция.

А из чего выбирать-то в 37-м? ДТ, ДШК, Гочкис. Ничего крупнее в малую башню не полезет. Хотя - еще всякая экзотика типа автоматических гранатометов и прочего безоткатного курчевства. Но это уже перебор - скорее, свели бы в результате к ТНШ.

Удачи - SerB
От М.Свирин
К SerB (04.11.2005 16:55:56)
Дата 04.11.2005 17:08:53

Может, кто займется доработать схему Серба?

Приветствие
>Приветствия!

>>Тут беда одна - пушка гочкиса - дерьмо на палочке. А "ротная пушка" это что?
>
>За неимением эскимо...
>А ротная пушка - были тут баталии с Вашей же подачи про то ли 23-, то ли 25 мм пушечку 200 кг весом

Ну это сильно позже, а главное - у них казенник большой был для маленькой башни Т-26.

>>Да не тяжел он был. Всяко разно легче, чем ЗИС с водяным охлаждением. Он же был воздушного охлаждения.
>
>Ну там ребра этого самого воздушного охлаждения огого. Плюс - ЗИСовский движок все же попозже разработан. В общем - не могу сказать точно. Но тут ситуация какая - вес ЗИСовского движка компенсирует вес убранной башни, а вес убранного воздушника - бронекороб. Пусть стенки у него 10 мм, верх и корма - 5, надставленная высота борта - порядка 0.8 м в среднем, длина - 1.5 м, ширина - 2. Учтем снятую крышу моторного отсека и получим массу "добавки" кило 600. Да, потяжелеет агрегат.

Серб, мы ставим более легкий движок ЗИС, но ТЯЖЕЛУЮ систему охлаждения к нему.

>>В 1937-м еще не форсировался. Но все это обсуждаемые варианты. Серб, ты нарисуй оное еще и сверху, спереди и сзади. ОК?
>
>Увы, Михаил Николаевич - дела мои швах и рисовать "по-крупному" я сейчас не могу. Просто наложилось - и на работе, и в семье - даже в Холмово почти не ездил и Чобитку не смог статью доиллюстрировать. А тут надо же смотреть компоновку реальной машины, чтобы агрегаты привязать. Так что, к сожалению, дальше общей идеи ничего сделать не в состоянии.

А по крупному и не надо! Хотя может кто из добровольцев поможет?

>А насчет движка - ну были же движки от ЯГ, да и в случае необходимости могли дизелек какой сил на 100 прикупить - у чехов ли, у американцев тех же или лейланд.

Ну прикупить в 1937-м это проблема была.

>>Только учти насчет вооружения. А так вполне конкурентно способная конструкция.
>
>А из чего выбирать-то в 37-м? ДТ, ДШК, Гочкис. Ничего крупнее в малую башню не полезет. Хотя - еще всякая экзотика типа автоматических гранатометов и прочего безоткатного курчевства. Но это уже перебор - скорее, свели бы в результате к ТНШ.

То-есть только к 1941-му?


Подпись
От SerB
К М.Свирин (04.11.2005 17:08:53)
Дата 04.11.2005 17:26:23

Re: Может, кто...

Приветствия!

>Ну это сильно позже, а главное - у них казенник большой был для маленькой башни Т-26.

Значит - придем к ТНШ через ШВАК. Аргументировать необходимость КК пулемета так - "Задачей установленного в башне кругового вращения крупнокалиберного пулемета является борьба с живой силой противника, в том числе за легкими полевыми укрытиями, артиллерией, снабженной противопульными щитками, а также легкой бронетехникой противника. Исходя из этого считать целесообразным установку в модернизированной малой башне пулемета калибром 12.7 мм." Требование повысить углы возвышения для борьбы с авиацие противника считаю злостным прогрессорством, пусть палят из ДП через верхние люки :-)

>Серб, мы ставим более легкий движок ЗИС, но ТЯЖЕЛУЮ систему охлаждения к нему.

Ну так немае ничего больше.

>А по крупному и не надо! Хотя может кто из добровольцев поможет?

Нарисовать не проблема, проблема увязать скажем КПП реального танка с новым движком и пр., поиск информации, короче.

>Ну прикупить в 1937-м это проблема была.

Вроде как раз к 37-му эта проблема решалась. К тому же 100-сильный дизель вполне мог закупаться для сх и строительной техники, а также для тежелых грузовиков. У Катерпиллера ничего подходящего не было?

>То-есть только к 1941-му?

"Окончательно" - видимо, да. Вопрос - когда начнем? В принципе, если ТЗ выдано в 35-м - вполне можно успеть к 37-му выдать временный вариант - скажем, со ШВАКом, который пулемет. Иди с парой "Гочкис-ДТ" с предполагаемым переоснащением

Удачи - SerB
От СанитарЖеня
К М.Свирин (04.11.2005 16:37:20)
Дата 04.11.2005 16:55:30

Re: Ну, башни...

>>Пока не удастся совместить в 1 малой башне пушку и пулемет - можно перебиться концепцией "самцов" и "самок". Потом - скорее всего помянутая "ротная пушка" - при наличии такой БМП есть дополнительный аргумент для ее создания.
>
>Тут беда одна - пушка гочкиса - дерьмо на палочке.

А 76мм противоштурмовая? Не выдержит?
Пулеметы же и вовсе - лишнее. Есть ДТ в отделении, и ПП можно добавить...
От М.Свирин
К СанитарЖеня (04.11.2005 16:55:30)
Дата 04.11.2005 17:09:43

Ну что ты, Женя! 76-мм противоштурмовая в башенку Т-26? (-)
От СанитарЖеня
К М.Свирин (04.11.2005 17:09:43)
Дата 04.11.2005 19:19:38

Re: Ну что...

Нет, вторую башенку отправляем вслед первой. Оставляем место для наводчика и щит.
От Oleh Nemchinov
К SerB (04.11.2005 16:07:45)
Дата 04.11.2005 16:12:25

Тоже вариан, но скорее в современном виде это БМПТ (-)
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:12:25)
Дата 04.11.2005 16:15:54

А почему? (-)
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 16:15:54)
Дата 04.11.2005 16:17:01

Re: А почему?

Уж больно смущает 37-мм пушка
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:17:01)
Дата 04.11.2005 16:23:21

А 73-мм орудие у БМП-1 не смущает? (-)
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 16:23:21)
Дата 04.11.2005 16:35:05

не смущает 2А42 (-)
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:35:05)
Дата 04.11.2005 16:43:33

Да какая 2А42 в 1937-м? (-)
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 16:43:33)
Дата 04.11.2005 16:49:09

А какое 73-мм "Пламя" в 1937-м? (-)
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:49:09)
Дата 04.11.2005 17:03:18

И 73-мм орудие вроде как звалось "гром"? (-)
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 17:03:18)
Дата 04.11.2005 17:19:56

Точно "гром" ! И по момоему чуть позже ёщё "Зарница" (-)
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:49:09)
Дата 04.11.2005 16:54:54

Да не в том спич, а в том, почемук вас пугает 37-мм пушка у нашего пехотного тан (-)
От Олег...
К М.Свирин (04.11.2005 16:54:54)
Дата 04.11.2005 17:08:56

А к ней боеприпасы-то были еще в 1937 году? (-)
От М.Свирин
К Олег... (04.11.2005 17:08:56)
Дата 04.11.2005 17:12:01

Уже не выпускались и не снаряжались, хотя были. Но нафига они? 6 гр пороха внут (-)
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 15:45:27)
Дата 04.11.2005 15:52:38

Re: ой не...

>Ну дак это "зувсэм инша ричь"! И такая попытка таки была, только чуть раньше - танк Т-34 - аккурат мобилизационный танк из автомобильных агрегатов.
"Якщо іньша, то зовсім:)"
В смысле Т-37 (вариант Т-38-го?)
>И тут для 1937-го есть прекрасная альтернатива. Как раз в начале 1937-го Т-26 были уже (или еще?) не прекрасные!
думаю, что "УЖЕ" Но врядли БМП - это альтернатива для "пехотного" танка Т-26. Уж скорее его глубокое "оматильдование" тоесть наварка бронелистов и т.д.
>Отстаивайте свою точку зрения. Что за пулемет? Почему это вдруг крупнокалиберный авиационный ШВАК вы хотите поставить в танк?
Скрострельнось, больший вес залпа
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 15:52:38)
Дата 04.11.2005 16:07:14

Re: ой не...

Приветствие
>>Ну дак это "зувсэм инша ричь"! И такая попытка таки была, только чуть раньше - танк Т-34 - аккурат мобилизационный танк из автомобильных агрегатов.
>"Якщо іньша, то зовсім:)"
>В смысле Т-37 (вариант Т-38-го?)

Точнее (по заданию) улучшенный по ТТХ Т-37.

>>И тут для 1937-го есть прекрасная альтернатива. Как раз в начале 1937-го Т-26 были уже (или еще?) не прекрасные!
>думаю, что "УЖЕ" Но врядли БМП - это альтернатива для "пехотного" танка Т-26. Уж скорее его глубокое "оматильдование" тоесть наварка бронелистов и т.д.

Да нет. У нас в то время понятие "пехотный танк" аоявилось не в плане танк ДЛЯ СОПРОВОЖДЕНИЯ пехоты, но танк ДЛЯ ПЕХОТЫ.

>>Отстаивайте свою точку зрения. Что за пулемет? Почему это вдруг крупнокалиберный авиационный ШВАК вы хотите поставить в танк?
>Скрострельнось, больший вес залпа

Ну и дальше? Скрострельность это хорошо, или плохо? Вес залпа для пулемета, это что?

Подпись
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 16:07:14)
Дата 04.11.2005 16:14:32

Re: ой не...

>Ну и дальше? Скрострельность это хорошо, или плохо? Вес залпа для пулемета, это что?
Сколько свинца за минуту летит на врага
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:14:32)
Дата 04.11.2005 16:17:53

Re: ой не...

Приветствие
>>Ну и дальше? Скрострельность это хорошо, или плохо? Вес залпа для пулемета, это что?
>Сколько свинца за минуту летит на врага

То-есть вес минутного залпа?
Но почему же все-таки ШВАК?

Подпись
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 16:17:53)
Дата 04.11.2005 16:29:08

Re: ой не...

>То-есть вес минутного залпа?
>Но почему же все-таки ШВАК?
А что ДК?
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:29:08)
Дата 04.11.2005 16:41:10

Re: ой не...

Приветствие
>>То-есть вес минутного залпа?
>>Но почему же все-таки ШВАК?
>А что ДК?

Да в 1937-м ДК еще не рассматривался. Он еще никак работать не хотел. Он только в 1938-м до кондиции дошел, но уже в виде ДШК.

Подпись
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 16:41:10)
Дата 04.11.2005 16:49:43

Re: ой не...

>Да в 1937-м ДК еще не рассматривался. Он еще никак работать не хотел. Он только в 1938-м до кондиции дошел, но уже в виде ДШК.
Вот и ответ почему ШВАК
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (04.11.2005 16:49:43)
Дата 04.11.2005 16:57:57

Вы должны уметь защищать свой выбор.

Приветствие
>>Да в 1937-м ДК еще не рассматривался. Он еще никак работать не хотел. Он только в 1938-м до кондиции дошел, но уже в виде ДШК.
>Вот и ответ почему ШВАК

Главный вопрос - ПОЧЕМУ КК ПУЛЕМЕТ?
2. КАКОЙ КК пулемет?
3. Чем лучше именно этот КК уплемет?

ШВАК для танка в то время - это нонсенс! Не годился он для танка, равно как и для пехоты. Шибко нежным был.

Подпись
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (04.11.2005 16:57:57)
Дата 04.11.2005 17:22:17

Защищаю!

>Главный вопрос - ПОЧЕМУ КК ПУЛЕМЕТ?
1) Борьба с пулемётами, лёгкими полевыми укреплениями и лёгкобронироваными целями
>2. КАКОЙ КК пулемет?
2) я уже писал, что реально в то время в "метале" и в серии был только ШВАК
>3. Чем лучше именно этот КК уплемет?
Другого нет!
>ШВАК для танка в то время - это нонсенс! Не годился он для танка, равно как и для пехоты. Шибко нежным был.
Смотри п. 3