От PK
К All
Дата 03.11.2005 14:16:21
Рубрики Древняя история;

А наброшу-ка сеть на винт... тьфу, на вентилятор..


Как известно, порох и огнестрельное оружие в европе появились в средние века. Изобретён порох вроде бы по сути случайно неким монахом.

теперь альтернатиффка. А что было бы йэсли бы порох объявился несколько ранее, ну например ещё у греков? знали же они "греческий огонь", наконец.

При этом, технологический уровень на момент появления пороха был не ниже (а организация государства и военного дела - несомненно ниже) чем Х сотен лет назад, в античность. Так почему хай-тек объявился при упадке, в общем-то, цивилизации?
От Сергей Зыков
К PK (03.11.2005 14:16:21)
Дата 04.11.2005 02:21:38

картина Налбандяна "Кутузов в ставке Наполеона изучает трофейный фонограф

с речами императора"

флейм развели

по технологии изготовления пушек сейчас вам женщина все обьяснит
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/super-cannon.djvu
От Nachtwolf
К PK (03.11.2005 14:16:21)
Дата 03.11.2005 18:38:10

Это всё фигня. Давайте лучше обсудим, почему римляне монгольфьеров не строили?

В техническом плане это даже проще, чем пушку отлить
От Майкл
К Nachtwolf (03.11.2005 18:38:10)
Дата 04.11.2005 12:29:01

Re: Это всё...

Слышал интересное мнение, что дело было в эффекте масштаба. Моделька не полетит - не хватит подъемной силы даже для подъёма оболочки, а строить надо сразу большой воздушный шар. Кстати по приводимым расчетам у Монгольфьеров шар получился весьма легким, т.е. весом они то же были весьма обеспокоены.
От Николай Поникаров
К Майкл (04.11.2005 12:29:01)
Дата 04.11.2005 14:33:06

Первый шар Монгольфье был объемом около кубометра (-)
От ZaReznik
К Майкл (04.11.2005 12:29:01)
Дата 04.11.2005 14:04:10

???

>Слышал интересное мнение, что дело было в эффекте масштаба. Моделька не полетит - не хватит подъемной силы даже для подъёма оболочки, а строить надо сразу большой воздушный шар. Кстати по приводимым расчетам у Монгольфьеров шар получился весьма легким, т.е. весом они то же были весьма обеспокоены.

??? вы про летающие модели тепловых шаров, которые строят детишки в авиамодельных кружах никогда не слышали ???
От Майкл
К ZaReznik (04.11.2005 14:04:10)
Дата 04.11.2005 14:25:07

Re: ???

>??? вы про летающие модели тепловых шаров, которые строят детишки в авиамодельных кружах никогда не слышали ???

Можно подробнее? И из чего оболочка?
От Сергей Зыков
К Майкл (04.11.2005 14:25:07)
Дата 04.11.2005 14:36:11

Re: ???

>>??? вы про летающие модели тепловых шаров, которые строят детишки в авиамодельных кружах никогда не слышали ???
>
>Можно подробнее? И из чего оболочка?

лучший выбор - микалентная бумага
http://www.germesagro.ru/bumaga_mikalet.php

ну или другие бумаги типа кальки

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От mpolikar
К Nachtwolf (03.11.2005 18:38:10)
Дата 03.11.2005 19:24:49

Или - почему римляне стремена не изобрели?

>В техническом плане это даже проще, чем пушку отлить
никакого сравнения :)
От Eddie
К Nachtwolf (03.11.2005 18:38:10)
Дата 03.11.2005 19:15:18

пятница -только завтра ;-)) (-)
От Sav
К PK (03.11.2005 14:16:21)
Дата 03.11.2005 14:50:05

Re: А наброшу-ка...

Приветствую!


>При этом, технологический уровень на момент появления пороха был не ниже (а организация государства и военного дела - несомненно ниже) чем Х сотен лет назад, в античность. Так почему хай-тек объявился при упадке, в общем-то, цивилизации?

Дык это смотря в какой области упадок. Огнестрел пошел в массы не тогда, когда европейцы-китайцы-древние греки изобрели порох, а тогда, когда металлургия и промышленность вообще достигли такого уровня, который позволил бы выдать на гора массовое эффективное оружие, способное использовать свойства этого веселого порошка в немирных целях. А до этого он был просто кунстштюком - шуму и вони много, а толку мало.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Оккервиль
К PK (03.11.2005 14:16:21)
Дата 03.11.2005 14:44:20

В состав чёрного пороха входит селитра

Когда химики Европы её открыли и где в Европе её месторождения? Или как при Наполеоне добывали из отхожих мест?
От Random
К Оккервиль (03.11.2005 14:44:20)
Дата 03.11.2005 15:02:12

Re: В состав...

>Когда химики Европы её открыли и где в Европе её месторождения? Или как при Наполеоне добывали из отхожих мест?
Вот! А в Китае принято было нужду справлять в огороде, следовательно - селитры мало, пороха тоже. %)
От Болдырев К
К Random (03.11.2005 15:02:12)
Дата 03.11.2005 17:39:00

Re: В состав...

>>Когда химики Европы её открыли и где в Европе её месторождения? Или как при Наполеоне добывали из отхожих мест?
>Вот! А в Китае принято было нужду справлять в огороде, следовательно - селитры мало, пороха тоже. %)
Показывали по ящику древнюю китайскую игрушку - туалет. Там игрушечный глиняный дворик, огороженный высокой глиняной стенкой, вверху кабинка, в дворике бегает свинья.
От mpolikar
К Болдырев К (03.11.2005 17:39:00)
Дата 03.11.2005 18:09:36

а как в нее играть? :) (-)
От Исаев Алексей
К PK (03.11.2005 14:16:21)
Дата 03.11.2005 14:29:27

Re: А наброшу-ка...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А как обстояло дело с обработкой металла? Боюсь без определенного уровня металлургии появление огнестрела было просто нереально. Так же как до достижения определенного уровня точности изготовления деталей - появление автоматического оружия.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (03.11.2005 14:29:27)
Дата 03.11.2005 23:10:26

Пустотелое бронзовое литьё изобрёл Ройк из Самоса в 6 в.до н.э.,

>и стоит обратить внимание, что по-русски оружие называется "огнестрельным", а не ядрострельным или пулестрельным.
Греческий огонь был изобретён в 6 веке и горючая смесь металась, а не просто лилась. Предположительно в составе селитра там была.
От Eddie
К Паршев (03.11.2005 23:10:26)
Дата 04.11.2005 14:55:15

Ре: Пустотелое бронзовое...

>>и стоит обратить внимание, что по-русски оружие называется "огнестрельным", а не ядрострельным или пулестрельным.
>Греческий огонь был изобретён в 6 веке и горючая смесь металась, а не просто лилась. Предположительно в составе селитра там была.

Обычно считается, что как раз селитры в составе Греческого огня не было
От mpolikar
К Исаев Алексей (03.11.2005 14:29:27)
Дата 03.11.2005 19:14:51

...небольшой очерк по истории артиллерии (+)

http://www.zealot.h1.ru/history/sorts/artileryhist.html
От Исаев Алексей
К mpolikar (03.11.2005 19:14:51)
Дата 03.11.2005 19:29:31

Читаю и тащусь :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> http://www.zealot.h1.ru/history/sorts/artileryhist.html

Ранние образцы пушек. "Да и высверливать ствол еще толком не умели"
На протяжении 15-го века технологии в Европе довольно быстро совершенствовались. Глава Усовершенствования 15-го века: Значительный прогресс, достигнутый за вторую половину этого века подготовил почву для рывка совершенного Европой в начале 16-го века, когда впервые за 14 веков Европа сумела по некоторым показателям обойти античную цивилизацию и наиболее развитые регионы Азии. К 15-му веку относятся первые массивные бронзовые отливки и освоение технологии глубокого сверления, - задача создания больших и длинных пушек была решена.

С уважением, Алексей Исаев
От mpolikar
К Исаев Алексей (03.11.2005 19:29:31)
Дата 03.11.2005 20:00:16

Re: Читаю и...


>На протяжении 15-го века технологии в Европе довольно быстро совершенствовались. Глава Усовершенствования 15-го века: Значительный прогресс, достигнутый за вторую половину этого века подготовил почву для рывка совершенного Европой в начале 16-го века, когда впервые за 14 веков Европа сумела по некоторым показателям обойти античную цивилизацию и наиболее развитые регионы Азии. К 15-му веку относятся первые массивные бронзовые отливки и освоение технологии глубокого сверления, - задача создания больших и длинных пушек была решена.

Читаем также следующий абзац :)
"Крупнейшими орудиями этого периода были гигантски е бомбарды. Самые чудовищные орудия этого класса, отлитые в 15-м веке в Европе имели калибр 630 миллиметров и вес 13.5 тонн. Турецкие пушки были еще ужаснее, - 890 и даже 1220 миллиметров. Вес стволов турецких бомбард мог достигать и 100 тонн. Отливались бомбарды таким же образом, как и мортиры, - сразу с внутренней полостью."
От объект 925
К Исаев Алексей (03.11.2005 19:29:31)
Дата 03.11.2005 19:33:11

Ре: Читаю и...

>На протяжении 15-го века технологии в Европе довольно быстро совершенствовались. Глава <б>Усовершенствования 15-го века: <и>Значительный прогресс, достигнутый за вторую половину этого века подготовил почву для рывка совершенного Европой в начале 16-го века, когда впервые за 14 веков Европа сумела по некоторым показателям обойти античную цивилизацию и наиболее развитые регионы Азии. К 15-му веку относятся первые массивные бронзовые отливки и <б>освоение технологии глубокого сверления, - ЗАДАЧА СОЗДАНИЯ БОЛьШИХ И ДЛИННЫХ была решена.
+++
Боюсь без определенного уровня металлургии ПОЯВЛЕНИЕ ОГНЕСТРЕЛА БЫЛО НЕРЕАЛьНО.
Алеxей
От tsa
К Исаев Алексей (03.11.2005 14:29:27)
Дата 03.11.2005 14:34:40

Я бы ещё добавил вопрос о массовом производстве пороха.

Здравствуйте !

Для огнестрельного орукжия он нужен в заметных количествах, в отличие от дворцовых феерверков.

С уважением, tsa.
От Пассатижи (К)
К Исаев Алексей (03.11.2005 14:29:27)
Дата 03.11.2005 14:33:57

Ну бронзовое-то литье всяко было. (-)
От Исаев Алексей
К Пассатижи (К) (03.11.2005 14:33:57)
Дата 03.11.2005 14:40:10

А сверла были?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пушку сверлить это вам не мелочь по карманам тырить. См. модель мега-станка в экспозиции музея артиллерии в Питере.

С уважением, Алексей Исаев
От Siberiаn
К Исаев Алексей (03.11.2005 14:40:10)
Дата 04.11.2005 09:03:06

Пушки не сразу сверлить начали. Ещё при Петре их лили (-)
От tarasv
К Исаев Алексей (03.11.2005 14:40:10)
Дата 03.11.2005 16:57:14

Re: И каким серлом сверлили единороги и картечницы? (-)
От Исаев Алексей
К tarasv (03.11.2005 16:57:14)
Дата 03.11.2005 17:05:09

Скорее всего чем-то вроде развертки (-)
От tarasv
К Исаев Алексей (03.11.2005 17:05:09)
Дата 03.11.2005 17:12:04

Re: Овальный в сечнии ствол картечницы - разветкой? 8-) (-)
От М.Свирин
К tarasv (03.11.2005 17:12:04)
Дата 03.11.2005 18:36:45

Овальным в сечении был тогда только ствол у "секретной" гаубицы Шувалова (-)
От Исаев Алексей
К tarasv (03.11.2005 17:12:04)
Дата 03.11.2005 17:16:41

Я отвечал про единорог (-)
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (03.11.2005 14:40:10)
Дата 03.11.2005 16:47:18

Re: А сверла...

>Пушку сверлить это вам не мелочь по карманам тырить. См. модель мега-станка в экспозиции музея артиллерии в Питере.

Сверлить начали в XVIII веке, для достижения большей точности. До этого обходились без сверления. Первые орудия вообще чугунные или стальные, сваренные из отдельных частей.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (03.11.2005 16:47:18)
Дата 03.11.2005 17:07:31

Re: А сверла...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Сверлить начали в XVIII веке, для достижения большей точности. До этого обходились без сверления. Первые орудия вообще чугунные или стальные, сваренные из отдельных частей.

Так сваривали-то из полос. Чем обеспечивалась не такая уж плохая геометрия канала ствола, постоянство его сечения.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (03.11.2005 17:07:31)
Дата 03.11.2005 17:29:22

Re: А сверла...

>Так сваривали-то из полос. Чем обеспечивалась не такая уж плохая геометрия канала ствола, постоянство его сечения.

Но при этом стреляли шаровидными ядрами, сначала каменными, потом чугунными. Зазоры между стенками ствола и ядром были огромные, для запирания порохового заряда применяли всякую всячину - тряпки, глину, куски дерева (ну эти еще в XIX веке применяли, правда, гораздо лучше обработанные, т.к. несмотря на высверливание стволов зазоры оставались).
От tarasv
К Исаев Алексей (03.11.2005 17:07:31)
Дата 03.11.2005 17:10:31

Re: Бронзовое литье даст гораздо лучшие результаты чем всарка из полос

>Так сваривали-то из полос. Чем обеспечивалась не такая уж плохая геометрия канала ствола, постоянство его сечения.

Уж чего чего и лить тогда из бронзы умели неплохо и достаочно точно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Добрыня
К Исаев Алексей (03.11.2005 14:40:10)
Дата 03.11.2005 16:38:51

А разве обязательно сверлить нужно?

Приветствую!
Отлить пушку с каналом - а канал шлифануть.
С уважением, Д..
От Исаев Алексей
К Добрыня (03.11.2005 16:38:51)
Дата 03.11.2005 16:42:09

Вы тоже гуманитарий? (-)
От mpolikar
К Исаев Алексей (03.11.2005 16:42:09)
Дата 03.11.2005 17:01:20

(для технарей) тут подробно описана технология литья пушки (+)


http://www.5ka.ru/55/34220/1.html
От Исаев Алексей
К mpolikar (03.11.2005 17:01:20)
Дата 03.11.2005 17:26:51

Убили, однозначно убили. Бу-га-га. :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> http://www.5ka.ru/55/34220/1.html

Стержень для формы пушки изготавливали также как и модель, с той разницей что сердечником служил железный прут, вместо соломенного жгута брали пеньковую веревку, а шаблон по которому вытачивали стержень имел конфигурацию внутреннего канала пушки.

Стержень точеный, мехобработка налицо! :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Sav
К Исаев Алексей (03.11.2005 17:26:51)
Дата 03.11.2005 17:55:48

Погоди умирать, точно тебе говорю

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> http://www.5ka.ru/55/34220/1.html
>
>Стержень для формы пушки изготавливали также как и модель, с той разницей что сердечником служил железный прут, вместо соломенного жгута брали пеньковую веревку, а шаблон по которому вытачивали стержень имел конфигурацию внутреннего канала пушки.

>Стержень точеный, мехобработка налицо! :-)

Он точеный потому, как при том уровне развития мехобработки его было дешевле и проще всего именно точить. Форму канала пушки определял не он, а конструкция из энтого стержня, пеньки и глины. Это я к тому, что особых супер-пупер требований к этому стержню не было. И еще - в отсутствии мехобработки его в полный рост можно было бы самого отливать для начала, при помощи все тойже модели из дерева, гляны и соломы.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Исаев Алексей
К Sav (03.11.2005 17:55:48)
Дата 04.11.2005 00:50:00

Re: Погоди умирать,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Он точеный потому, как при том уровне развития мехобработки его было дешевле и проще всего именно точить. Форму канала пушки определял не он, а конструкция из энтого стержня, пеньки и глины.

Почему. Пенька с глиной могли быть(и скорее всего были) тонкими. На стержень мотали виток к витку пеньку небольшого сечения, обмазывая сверху глиной. Только как разделитель, чтобы бронза не прилипала к стержню.

С уважением, Алексей Исаев
От mpolikar
К Исаев Алексей (03.11.2005 17:26:51)
Дата 03.11.2005 17:38:47

"Пожалуйста, не умирай"(С), История мне этого не простит:)


>
>Стержень для формы пушки изготавливали также как и модель, с той разницей что сердечником служил железный прут, вместо соломенного жгута брали пеньковую веревку, а шаблон по которому вытачивали стержень имел конфигурацию внутреннего канала пушки.

>Стержень точеный, мехобработка налицо! :-)
Только для этого не нужны сверла :)
От Исаев Алексей
К mpolikar (03.11.2005 17:38:47)
Дата 03.11.2005 17:44:59

Re: "Пожалуйста, не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Только для этого не нужны сверла :)

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1129698.htm "А как обстояло дело с обработкой металла?" Я как раз и талдычу о том, что ограничение было по технологии мехобработки, а не химии.

С уважением, Алексей Исаев
От mpolikar
К Исаев Алексей (03.11.2005 17:44:59)
Дата 03.11.2005 18:29:56

Люди при изготовлении пушек длительное время обходились без металлообрабатывающ

их станков. А технология обработки металла в Древнем Риме была на высоком уровне - на xlegio недавно были материалы с конференции ROMEC по этой теме.

>См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1129698.htm "А как обстояло дело с обработкой металла?" Я как раз и талдычу о том, что ограничение было по технологии мехобработки, а не химии.
Прекращайте:) Для изготовления орудий на уровне позднего СВ в Риме технологий бы хватило.
Что касается мушкетов, тут - да, очевидно, есть проблема, однако гладкоствол как-то изготовляли в 17в ,например, какие-нибудь вайнахи, не имея для этого станков?

От Sav
К mpolikar (03.11.2005 18:29:56)
Дата 03.11.2005 18:49:03

Re: Люди при изготовлении пушек длительное время обходились без металлообрабатыв

Приветствую!

>Что касается мушкетов, тут - да, очевидно, есть проблема, однако гладкоствол как-то изготовляли в 17в ,например, какие-нибудь вайнахи, не имея для этого станков?

Там главная проблема - заполучить , опять таки, стальной стержень, вокруг которого потом при помощи ковки будет свернут или на который будет навит ствол. Сверлить там прийдется, как минимум, запальное отверстие.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От mpolikar
К Исаев Алексей (03.11.2005 17:44:59)
Дата 03.11.2005 18:06:38

Хотя токарный станок был изобретен в античные времена


http://www.tdk.2mcl.com/index/emailss21.php
ИМХО это здесь совсем необязательно.

Для литься ствола пушки стержень может быть , например, глиняным - и лишь армированным стальным прутом. Технология же изготовления какого-нибудь глиняного цилиндра достаточно проста - с тех пор, как появилось гончарное колесо.


От tarasv
К mpolikar (03.11.2005 18:06:38)
Дата 03.11.2005 18:12:13

Re: На гончарном круге не все получится

>Технология же изготовления какого-нибудь глиняного цилиндра достаточно проста - с тех пор, как появилось гончарное колесо.

Разве что чтото очень коротокоствольное или малого калибра. Большой сырой глиняный цилиндр будет просто растекаться под собственным весом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Исаев Алексей (03.11.2005 17:26:51)
Дата 03.11.2005 17:36:30

Re: Это же токарный станок - штука очень древняя

>Стержень для формы пушки изготавливали также как и модель, с той разницей что сердечником служил железный прут, вместо соломенного жгута брали пеньковую веревку, а шаблон по которому вытачивали стержень имел конфигурацию внутреннего канала пушки.

>Стержень точеный, мехобработка налицо! :-)

Тем более точим смесь глины с пенькой значит конструкция как по дереву только побольше - а маленький по дереву например у Петра I был - потехи ради.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Исаев Алексей
К tarasv (03.11.2005 17:36:30)
Дата 03.11.2005 17:55:50

Re: Это же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Тем более точим смесь глины с пенькой

А-а-а-а-а-а!!! Не надо такие страшные сказки на ночь глядя рассказывать. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (03.11.2005 17:55:50)
Дата 03.11.2005 18:01:10

Re: Это же...

>А-а-а-а-а-а!!! Не надо такие страшные сказки на ночь глядя рассказывать. :-)

Какие сказки? Из чего делали форму для бронзовой отливки?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sav
К Исаев Алексей (03.11.2005 17:55:50)
Дата 03.11.2005 17:59:45

Re: Это же...

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Тем более точим смесь глины с пенькой
>
>А-а-а-а-а-а!!! Не надо такие страшные сказки на ночь глядя рассказывать. :-)

Имено так - сперва обматываем и обмазываем стержень, а потом придаем модели нужную форму при помощи шаблона.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Исаев Алексей
К Sav (03.11.2005 17:59:45)
Дата 03.11.2005 18:26:01

Re: Это же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Имено так - сперва обматываем и обмазываем стержень, а потом придаем модели нужную форму при помощи шаблона.

Так делается внешняя поверхность.

С уважением, Алексей Исаев
От Sav
К Исаев Алексей (03.11.2005 18:26:01)
Дата 03.11.2005 18:42:56

Re: Это же...

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Имено так - сперва обматываем и обмазываем стержень, а потом придаем модели нужную форму при помощи шаблона.
>
>Так делается внешняя поверхность.

И внутреняя тоже, только вместо соломы использовалась пенька.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Исаев Алексей
К Sav (03.11.2005 18:42:56)
Дата 03.11.2005 19:22:58

Re: Это же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Так делается внешняя поверхность.
> И внутреняя тоже, только вместо соломы использовалась пенька.

А шаблон тогда зачем? Была база в лице железного стержня, который был достаточно прочным, его не вело и он обладал почти идеальной формой.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (03.11.2005 19:22:58)
Дата 03.11.2005 19:25:40

Re: Это же...

>А шаблон тогда зачем? Была база в лице железного стержня, который был достаточно прочным, его не вело и он обладал почти идеальной формой.

А по шаблону и обтачивали глиняный стержень - получистя гораздо точнее чем пытаться выточить цилиндр "на глаз".

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Исаев Алексей
К tarasv (03.11.2005 19:25:40)
Дата 04.11.2005 00:44:09

Re: Это же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> А по шаблону и обтачивали глиняный стержень - получистя гораздо точнее чем пытаться выточить цилиндр "на глаз".

Как я понял, на стальной стержень мотали пеньку, возможно 1-2 мм в диаметре, чисто как разделитель.

С уважением, Алексей Исаев
От Добрыня
К Исаев Алексей (03.11.2005 17:26:51)
Дата 03.11.2005 17:32:51

Вставайте, умирать рано :-)

Приветствую!
>Стержень для формы пушки изготавливали также как и модель, с той разницей что сердечником служил железный прут, вместо соломенного жгута брали пеньковую веревку, а шаблон по которому вытачивали стержень имел конфигурацию внутреннего канала пушки.

>Стержень точеный, мехобработка налицо! :-)

Тут дело в том, что так делали не потому что по-другому нельзя, а потому что так было удобнее.

Стержень можно сделать из смеси песка с глиной, из воска. Вообще есть такая живая и поныне технология литья - литьё по восковым моделям. Между прочим, все памятники так делаются. Есть ли сомнения, что древний мастер легко бы выполнил точный восковой цилидр-стержень для канала?

С уважением, Д..
От Исаев Алексей
К Добрыня (03.11.2005 17:32:51)
Дата 03.11.2005 17:42:32

Поэтому я спрашивал про образование

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тут дело в том, что так делали не потому что по-другому нельзя, а потому что так было удобнее.

Нет. Именно потому, что нельзя. Есть такая вещь как допуски т.е. допустимые отклонения от заданной геометрической формы. Некоторые вещи, которые на моделях из всякого дерьма не ловятся.

>Стержень можно сделать из смеси песка с глиной, из воска.

Нельзя.

Реальный вариант - литье в кокиль. Но это тогда тем более недостижимо.

С уважением, Алексей Исаев
От Добрыня
К Исаев Алексей (03.11.2005 17:42:32)
Дата 03.11.2005 19:52:01

Маленький конспект

Приветствую!
Пардон за скомканность, всё некогда.
1. Литьё бронзы известно с древности.
2. Есть разные технологии литья, позволяющие получать достаточно точные конструкции - с внутренними полостями.
3. Основная технология литья - в земляные формы. "Земля" - это песок, цементированный глиной. Рассмотрим литьё гипотетической пушки. Модель внешней поверхности заформовывают в опоки такой смесью, опоки разнимают, вынимают модель. Затем в полость вставляют СТЕРЖЕНЬ - деталь из сходного материала, эта деталь повтооряет внутреннюю форму, в нашем случае ствол. Готовят литники, дренаж, питатели - и заливают металл. Остужают, извлекают, стержень разрушают, и на его месте и есть искомая полость.

Сделать аккуратный стержень - нет проблем.

4. Также широко известна с древности технология отливки по выплавляемым восковым моделям. Это вообще очень точный способ литья, позволяющий делать сколь угодно сложные формы. Большая часть ювелирных изделий - именно такое литьё. Восковую модель с литниками заформовывают (есть разные способы), выплавляют воск, в полученную полость заливают металл. Всё это доступно с древности.

Также с древности широко и
С уважением, Д..
От Исаев Алексей
К Добрыня (03.11.2005 19:52:01)
Дата 04.11.2005 00:47:46

Re: Маленький конспект

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Позволю немного утрировать аналогией.

>1. Литьё бронзы известно с древности.

Рекеты известны с древности.

>2. Есть разные технологии литья, позволяющие получать достаточно точные конструкции - с внутренними полостями.

Ракеты можно сделать жостаточно большими.

Почему ФАУ не сделали еще при Наполеоне?

>Сделать аккуратный стержень - нет проблем.

Без металлорежущих станков - вряд ли.

>4. Также широко известна с древности технология отливки по выплавляемым восковым моделям.

Проблема в том, что нужно откуда-то взять достаточно точно изготовленный слепок внутренней части ствола. это не ювелирные финтифлюшки без допусков.

С уважением, Алексей Исаев
От Captain Africa
К Исаев Алексей (04.11.2005 00:47:46)
Дата 04.11.2005 01:30:51

Re: Маленький конспект

>>4. Также широко известна с древности технология отливки по выплавляемым восковым моделям.
>Проблема в том, что нужно откуда-то взять достаточно точно изготовленный слепок внутренней части ствола. это не ювелирные финтифлюшки без допусков.

Выточить на токарном станке. Вполне реально, сильно натянуть вдоль заготовки шелковую нить и по ней двигать резец. Точности хватит, не для зенитки ствол точим. А по одному образцу восковых моделей наделать можно будет сколько влезет
От Chestnut
К Добрыня (03.11.2005 19:52:01)
Дата 03.11.2005 20:23:59

Re: Маленький конспект

>1. Литьё бронзы известно с древности.

Kстати, поскольку в христианском мире технология литья колоколов была известна и хорошо отработана за несколько столетий до появления огнестрела, тем самым христианский мир полулчил сразу технологическое преимущество перед мусульманами (например, Мехмеду Фатиху бомбатду-вундервафлю для взятия Константинополя отливал венгр-ренегат, а не мусульмамнин -- впрочем, для византийцев это было без разницы)

Ну и кстати, в чуть более позднее время католические территории тем самым имели преимущество в стратегическом сырье перед протестантами )))) (кстати, може, поэтому Густавусу пришлось изгаляться с "кожаными пушками"? которые -- да, да -- не были кожаными)


In hoc signo vinces
От Добрыня
К Исаев Алексей (03.11.2005 17:42:32)
Дата 03.11.2005 18:15:53

Я пошутил. К литью имею отношение :-)

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Тут дело в том, что так делали не потому что по-другому нельзя, а потому что так было удобнее.
>
>Нет. Именно потому, что нельзя. Есть такая вещь как допуски т.е. допустимые отклонения от заданной геометрической формы. Некоторые вещи, которые на моделях из всякого дерьма не ловятся.

Можно :-)

>>Стержень можно сделать из смеси песка с глиной, из воска.
>
>Нельзя.

Читатейте любую книжку по литью.

>Реальный вариант - литье в кокиль. Но это тогда тем более недостижимо.

:-) В восковые формы.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Д..
От Добрыня
К Исаев Алексей (03.11.2005 16:42:09)
Дата 03.11.2005 16:58:32

Литьё - довольно точная технология.

Приветствую!
Так что отлить пушку с каналом - ноу проблем. В общем, чистоту поверхности можно обеспечить достаточно приличную чтоб и без шлифования обойтись - притом, разумеется, с античными материалами.
С уважением, Д..
От Исаев Алексей
К Добрыня (03.11.2005 16:58:32)
Дата 03.11.2005 17:03:54

Дело не в чистоте поверхности, а в геометрии канала ствола (-)
От Добрыня
К Исаев Алексей (03.11.2005 17:03:54)
Дата 03.11.2005 17:06:59

И что там не так с геометрией?

Приветствую!
Отлить можно хоть простой цилиндр, хоть чок - на усмотрение литейщика. Вообще это по сути не сложнее лепки из пластилина.
С уважением, Д..
От tarasv
К Добрыня (03.11.2005 17:06:59)
Дата 03.11.2005 17:14:19

Re: Проблем в соответсвии серийного снаряда и серийного орудия

>Отлить можно хоть простой цилиндр, хоть чок - на усмотрение литейщика. Вообще это по сути не сложнее лепки из пластилина.

Уатт радовался когда в зазор между поршнем и цилиндром паравой машины не пролазил палец :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Николай Поникаров
К tarasv (03.11.2005 17:14:19)
Дата 03.11.2005 17:49:24

ЕМНИП, не палец, а самая истертая шестипенсовая монета (-)
От Николай Поникаров
К Николай Поникаров (03.11.2005 17:49:24)
Дата 04.11.2005 09:28:19

Все-таки палец

День добрый.

Уатт расточил цилиндр диаметром 28'' и длиной 9 фут с точностью "до толщины маленького пальца".

С уважением, Николай.
От tarasv
К Николай Поникаров (03.11.2005 17:49:24)
Дата 03.11.2005 17:53:44

Re: Даже если очень истертую монету

попытаться засунуть в зазор между поршнем и цилиндром это будет больше чем палец. Может зазор был меньше чем толщина этой монеты?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К tarasv (03.11.2005 17:53:44)
Дата 03.11.2005 17:57:19

Именно монету

> попытаться засунуть в зазор между поршнем и цилиндром это будет больше чем палец. Может зазор был меньше чем толщина этой монеты?

и конечно не толщина а диаметр. Это описывал сам Уатт. Просто пальцы у всех разные, а монеты одного достоинства - одинаковые. Почти :) Просто и наглядно.

Виталий
От Святослав
К tarasv (03.11.2005 17:14:19)
Дата 03.11.2005 17:39:52

Re: Проблем в...

Здравствуйте!

> Уатт радовался когда в зазор между поршнем и цилиндром паравой машины не пролазил палец :)

Палец? Может голова вообще? Понятно же, что байка.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Святослав
От Добрыня
К tarasv (03.11.2005 17:14:19)
Дата 03.11.2005 17:24:33

Простите, но не поверю

Приветствую!
Во-первых, ядра делались и каменными - то есть им ошибки калибра нипочём.
Во-вторых, ядро всегда можно запыжевать.
В-третьих, отлить литое ядро нужного размера - вообще никаких проблем.
В-четвёртых, есть ещё такая вещь как картечь.
С уважением, Д..
От tarasv
К Добрыня (03.11.2005 17:24:33)
Дата 03.11.2005 17:40:04

Re: Простите, но...

>Во-первых, ядра делались и каменными - то есть им ошибки калибра нипочём.
>Во-вторых, ядро всегда можно запыжевать.
>В-третьих, отлить литое ядро нужного размера - вообще никаких проблем.
>В-четвёртых, есть ещё такая вещь как картечь.

Картеч - запросто но серийно отливать ядра без хорошей базы мехобработки не получится - нужен не один экземпляр измерительного инструмента например. Те проблема не в возможности сделать одну пушку и десяток ядер к ней а в серийности производства.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Добрыня
К tarasv (03.11.2005 17:40:04)
Дата 03.11.2005 19:57:21

Так это уже какой век...

Приветствую!

> Картеч - запросто но серийно отливать ядра без хорошей базы мехобработки не получится - нужен не один экземпляр измерительного инструмента например. Те проблема не в возможности сделать одну пушку и десяток ядер к ней а в серийности производства.

Даже не в серийности производства - а в стандартизации. Но это уже гораздо позже. А средневековые пушки вполне себе делались именно как угодно данному мастеру, он решал всё, от конструкции до калибра. Взять ту же Царь-пушку :-)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Д..
От Добрыня
К Исаев Алексей (03.11.2005 16:42:09)
Дата 03.11.2005 16:50:30

Да. А в чём я неправ? (-)
От Эвок Грызли
К Исаев Алексей (03.11.2005 14:40:10)
Дата 03.11.2005 15:11:33

Высверлить - могли бы; производить сверленое массово - вряд ли.

...но литье таки никто не отменял!
От Presscenter
К Эвок Грызли (03.11.2005 15:11:33)
Дата 03.11.2005 15:22:19

Ну а типа пороховвых гранат - ручных или метательных?

ИМХО, гранатой гренадера времен Северной войны в фалангу засандалть - очень неплохо и резултативно. Ну и опять же, чем тараном долбить в стену или ворота - подкатил заряд и бабахнул.
От Белаш
К Presscenter (03.11.2005 15:22:19)
Дата 03.11.2005 15:24:52

А самому при этом не подорваться?

Приветствую Вас!
>ИМХО, гранатой гренадера времен Северной войны в фалангу засандалть - очень неплохо и резултативно. Ну и опять же, чем тараном долбить в стену или ворота - подкатил заряд и бабахнул.
ИМХО, гранаты требуют хорошей, грамотной и физически подготовленной пехоты/конницы. Тот, кто ее имеет, и так уже порвет большинство противников
С уважением, Евгений Белаш
От Presscenter
К Белаш (03.11.2005 15:24:52)
Дата 03.11.2005 15:28:34

у это Вы чересчур


>ИМХО, гранаты требуют хорошей, грамотной и физически подготовленной пехоты/конницы. Тот, кто ее имеет, и так уже порвет большинство противников

Одно дело кинуть гранату и потом помахать мечом среди тех, кто по дури еще не убегает, и совсем иное - попробовать порвать фалангу. В общем сравните с профессиональными лучниками. Было б точно такое же оращзделение труда.

>С уважением, Евгений Белаш
От Random
К Исаев Алексей (03.11.2005 14:40:10)
Дата 03.11.2005 15:00:41

Re: А сверла...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Пушку сверлить это вам не мелочь по карманам тырить. См. модель мега-станка в экспозиции музея артиллерии в Питере.
 В принципе согласен, но отмечу, что первые пушки были не сверленые, а сборные из дощечек. Сверление изобретено уже вследствие возникновения потребности в оном. Очевидно, если бы в Риме появился огнестрел, научились бы и стволы сверлить.
От Никита
К Random (03.11.2005 15:00:41)
Дата 03.11.2005 15:03:31

Нафига им огнестрел из дощечек, если их метательные орудия превосходили

, как говорят, европейские бомбарды по ТТХ?

С уважением,
Никита
От Chestnut
К Никита (03.11.2005 15:03:31)
Дата 03.11.2005 16:54:34

У бомбард было важное преимущество -- настильная траектория

И там, где камнемёты могли в лучшем случае посбивать настилы со стен, бомбарды, долбанув раз надцать в отну точку стены, заставляли её до того преимущество -- высоту -- превращаться в недостатом -- стена рушилась под собственной тяжестью

In hoc signo vinces
От Random
К Никита (03.11.2005 15:03:31)
Дата 03.11.2005 15:09:00

Нафига - другой вопрос.

Факт то, что технология сверления - дело второе.

>, как говорят, европейские бомбарды по ТТХ?

Европейские "пороки" тоже превосходили первые бомбарды. Может, ответ в области психологии?

>С уважением,
>Никита
От Александр Жмодиков
К Random (03.11.2005 15:09:00)
Дата 03.11.2005 16:49:36

Re: Нафига -...

>Европейские "пороки" тоже превосходили первые бомбарды. Может, ответ в области психологии?

Ну так они некоторое время сосуществовали. Лук и арбалет тоже не сразу уступили место ручному огнестрельному оружию.
От Random
К Александр Жмодиков (03.11.2005 16:49:36)
Дата 03.11.2005 18:23:01

Re: Нафига -...

>>Европейские "пороки" тоже превосходили первые бомбарды. Может, ответ в области психологии?
>
>Ну так они некоторое время сосуществовали. Лук и арбалет тоже не сразу уступили место ручному огнестрельному оружию.

Вот именно. В Европе первый огнестрел уступал, но все-же появился и сосуществовал (рзвиваясь). А в античности - не появился и не сосуществовал. В этом и вопрос!
От Пассатижи (К)
К Исаев Алексей (03.11.2005 14:40:10)
Дата 03.11.2005 14:48:26

не знаю (-)
От Captain Africa
К PK (03.11.2005 14:16:21)
Дата 03.11.2005 14:29:24

А толку?


Металлургию и промышленность кто изобретать будет?
От Colder
К PK (03.11.2005 14:16:21)
Дата 03.11.2005 14:28:02

Набрасывать так набрасывать

>Так почему хай-тек объявился при упадке, в общем-то, цивилизации?

Дык закономерно все. Именно при упадке и ищут вундервафлю - первоначально пороховые девайсы такой "вундервафлей" и были - возни много, толку не очень. Ну зачем все это баловство, к примеру, армии Траяна? Он и так своих противников спокойно так урабатывал.
От Random
К Colder (03.11.2005 14:28:02)
Дата 03.11.2005 14:58:12

Re: Набрасывать так...

>>Так почему хай-тек объявился при упадке, в общем-то, цивилизации?
>
>Дык закономерно все. Именно при упадке и ищут вундервафлю - первоначально пороховые девайсы такой "вундервафлей" и были - возни много, толку не очень. Ну зачем все это баловство, к примеру, армии Траяна? Он и так своих противников спокойно так урабатывал.
Тогда по Вашей логике порох нужен был противникам Траяна. Нет, упадок - не причина.
От Colder
К Random (03.11.2005 14:58:12)
Дата 03.11.2005 15:22:39

Эт смотря какой упадок

Вы примите во внимание численность армий Древних времен и Темных веков. В средние века армия в 10000 чел была ого-го! Утрируя, численность пары римских легионов :). И вспомните про время обслуживания первых пороховых бандур. Сильно это поможет против римских легионеров или к примеру монгольских конников? А вот когда армии сократились до тысяч, иногда до сотен воинов, но чуть ли не каждый воин стал таскать на себе с центнер железа, вопрос скорострельности стал не таким животрепещущим, а вот бронепробиваемости вышел на первый план :). Конечно, можно уконтрапупить рыцаря и из лука. Но это должен быть нерядовой лук, да и лучник такой тренируется с детсва. В случае арбалета дела попроще, но штука в том, что, если арбалет заряжать штатно воротом, то скорострельность арбалета и ружбайки станет одного порядка. Тогда как пробиваемость здоровенных дур из аркебуз и мушкетов выше.
От Kmax
К Colder (03.11.2005 15:22:39)
Дата 03.11.2005 15:39:29

Re: Эт смотря...

Здравствуйте!
>Вы примите во внимание численность армий Древних времен и Темных веков. В средние века армия в 10000 чел была ого-го! Утрируя, численность пары римских легионов :). И вспомните про время обслуживания первых пороховых бандур. Сильно это поможет против римских легионеров или к примеру монгольских конников?
Несильно поможет. К тому же, первый огнестрел оружие осаждающих/штурмующих. Т.е. применялся не в "поле".
А вот когда армии сократились до тысяч, иногда до сотен воинов, но чуть ли не каждый воин стал таскать на себе с центнер железа, вопрос скорострельности стал не таким животрепещущим, а вот бронепробиваемости вышел на первый план :). Конечно, можно уконтрапупить рыцаря и из лука. Но это должен быть нерядовой лук, да и лучник такой тренируется с детсва. В случае арбалета дела попроще, но штука в том, что, если арбалет заряжать штатно воротом, то скорострельность арбалета и ружбайки станет одного порядка. Тогда как пробиваемость здоровенных дур из аркебуз и мушкетов выше.
Мушкетов выше. Но опять же, основная задача первых огнестрелов - обстреливать каменюками стены или наоборот сшибать дробом штурмующих.
Комплекс ТТХ ручного огнестрельного оружия ан масс суть ли не вплоть до 18 века были ниже луков и арбалетов. А по бронепробиваемости первые образцы огнестрельного ручного оружия уж точно были ниже более менее "сильных" арбалетов.
С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Colder (03.11.2005 15:22:39)
Дата 03.11.2005 15:34:47

Вы рассматриваете только один вид оружия.

>Вы примите во внимание численность армий Древних времен и Темных веков. В средние века армия в 10000 чел была ого-го! Утрируя, численность пары римских легионов :). И вспомните про время обслуживания первых пороховых бандур. Сильно это поможет против римских легионеров или к примеру монгольских конников?

Против плотного строя римлян или греков картечь или гранаты - прекрасное оружие. Да и против монголов тоже.
От Colder
К Presscenter (03.11.2005 15:34:47)
Дата 03.11.2005 15:49:33

Картечь и пушечные гранаты это уже хайтек

>Против плотного строя римлян или греков картечь или гранаты - прекрасное оружие. Да и против монголов тоже.

Для них потребуется качественно иной уровень изготовления пушек, чем первоначальных образцов. Особенно при стрельбе по высокоподвижной цели типа монгол. А это было весьма неочевидно во время изобретения огнестрела.
От Random
К Colder (03.11.2005 15:49:33)
Дата 03.11.2005 18:21:31

Re: Картечь и...

>>Против плотного строя римлян или греков картечь или гранаты - прекрасное оружие. Да и против монголов тоже.
>
>Для них потребуется качественно иной уровень изготовления пушек, чем первоначальных образцов. Особенно при стрельбе по высокоподвижной цели типа монгол. А это было весьма неочевидно во время изобретения огнестрела.

Нифига подобного. Первые пушки стреляли именно картечью. Кидался туда мешок ("тюфяк") со щебнем или дробью, и привет! А вот чтобы приличное ядро выпихнуть, ствол должен быть уже не из дощечек собран.
Гранаты по-моему тоже отнюдь не хай-тек, просто понадобилось время, чтоб до них додуматься.
От PK
К Colder (03.11.2005 15:49:33)
Дата 03.11.2005 16:25:57

Ну с катапульт не только каменюками кидались

а ещё и жбанами с горючими смесями. причём чуть ли не с первого боевого применения, насколько я понял. В отличие от средневековых огнестрелов, где до снаряженных снарядов (каламбурчик...) додумались Х столетий спустя.

Грубо говоря думаю что появись бомбарды в древнем риме, они бысто перешли бы и к гранатам.

Вопрос в том, почему при ещё греках до огнестрела не допёрли?


А картечь кстати - вообще никакой не хайтек, прямое развитие той щебёнки что в ранние пукалки засыпался...
От Colder
К PK (03.11.2005 16:25:57)
Дата 03.11.2005 16:31:46

Хайтек не сама картечь, а пушка, стреляющая картечью (-)

>А картечь кстати - вообще никакой не хайтек, прямое развитие той щебёнки что в ранние пукалки засыпался...

Не столь уж это простое дело. Как-то на рамблере в передаче со свалки показывали аматеров, сооружающих пушки из металлического барахла. Военная команда, отчаявшись заставить работать казнозарядный самопал, пыталась пульнуть из него картечью (всякие там гайки-болты) - ни одна картечина в мишень не попала :)
От Presscenter
К Colder (03.11.2005 15:49:33)
Дата 03.11.2005 16:18:56

А если попробовать разработать

гранату для катапульты? В принципе, неважно ведь каким способом разрывной снаряд будет донесен до потивника: из пушки или из катапульты, или с воздушного шара сбросят
От Colder
К Presscenter (03.11.2005 16:18:56)
Дата 03.11.2005 16:25:18

А зачем?

Нет преимуществ по сравнению с обычными метательными снарядами ИМХО. АФАИК за стену метали, чтобы что-нибудь сломать :) или поджечь :) - не в целях истребления живой силы как primary target. А зажигательных средств и без того хватало. По полевой же мишени катапульта неэффективна - весьма громоздкое сооружение и большие траблы с прицеливанием.
Исаев очень точно подметил - чтобы огнестрел получил безусловное лидерство, металлургия и еще раз металлургия. Сравните пушки наполеоновских времен и первые угребища. Вот из наполеоновской пушечки картечью по монголам милое дело :). Кстати, ЕМНИП Наполеон выслужился перед Директрией именно картечным расстрелом монархистского мятежа.
От Никита
К Colder (03.11.2005 16:25:18)
Дата 03.11.2005 16:30:00

Не надо даже Наполеона. Еще при Минихе татар вовсю артиллерией гоняли,

а там станок и мобильность орудий значительно уступали:)

С уважением,
Никита
От Colder
К Никита (03.11.2005 16:30:00)
Дата 03.11.2005 16:33:31

Мне просто наполеоновские пушечки нравятся

Именно как раз станком и мобильностью :) ИМХО, близки к идеалу первоначальной идеи.
От Белаш
К Colder (03.11.2005 16:33:31)
Дата 03.11.2005 18:31:06

Для того, чтобы по толпе сограждан жахнуть, особого станка не требуется :) (-)
От М.Свирин
К PK (03.11.2005 14:16:21)
Дата 03.11.2005 14:21:35

Re: А наброшу-ка...

Приветствие

>Как известно, порох и огнестрельное оружие в европе появились в средние века. Изобретён порох вроде бы по сути случайно неким монахом.

Это из серии, что все крупные открытия делались только в Европе. А монаха звали Бертольд Шварц.

>теперь альтернатиффка. А что было бы йэсли бы порох объявился несколько ранее, ну например ещё у греков? знали же они "греческий огонь", наконец.

А он и был намного раньше. В китае известен он был задолго до Бертольда Шварца. И бамбуковое "копье яростного огня" - предтеча мушкета тоже.

>При этом, технологический уровень на момент появления пороха был не ниже (а организация государства и военного дела - несомненно ниже) чем Х сотен лет назад, в античность. Так почему хай-тек объявился при упадке, в общем-то, цивилизации?

А потому, что Господь дал отмашку, энтропия щелкнула и вперед!

Подпись
От Белаш
К М.Свирин (03.11.2005 14:21:35)
Дата 03.11.2005 14:25:53

В Европе у арабов он тоже был куда раньше (-)
От Random
К Белаш (03.11.2005 14:25:53)
Дата 03.11.2005 15:02:49

а подробнее можно? (-)
От Белаш
К Random (03.11.2005 15:02:49)
Дата 03.11.2005 15:19:40

Модфа - с 12-13 века

Приветствую Вас!
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/077/444.htm
И здесь:
http://talks.guns.ru/forummessage/42/161.html
И вообще, именно арабам, по большому счету, мы обязаны сохранившимися античными трудами и много чем еще :). До определенного момента арабы значительно превосходили в культурном отношении З. Европу.
С уважением, Евгений Белаш
От Random
К Белаш (03.11.2005 15:19:40)
Дата 03.11.2005 18:15:41

Спасибо (-)
От Дмитрий Козырев
К PK (03.11.2005 14:16:21)
Дата 03.11.2005 14:20:38

Re: А наброшу-ка...


>Как известно, порох и огнестрельное оружие в европе появились в средние века.

средние века это вообщем до 10 в.
А порох появился на заре т.н. "эпохи Возрождения"
От Random
К Дмитрий Козырев (03.11.2005 14:20:38)
Дата 03.11.2005 14:56:17

Re: А наброшу-ка...


>>Как известно, порох и огнестрельное оружие в европе появились в средние века.
>
>средние века это вообщем до 10 в.
>А порох появился на заре т.н. "эпохи Возрождения"
Вы имели в виду "темные века"?
От Константин Дегтярев
К Random (03.11.2005 14:56:17)
Дата 03.11.2005 17:31:12

Это темные века

Как раз европейское раннее средневековье - это начиная с 11 века, с Крестовых походов, потом идет Высокое средневековье (12-13) и позднее средневековье (14-16 вв.)

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru