От Colder
К PK
Дата 03.11.2005 14:28:02
Рубрики Древняя история;

Набрасывать так набрасывать

>Так почему хай-тек объявился при упадке, в общем-то, цивилизации?

Дык закономерно все. Именно при упадке и ищут вундервафлю - первоначально пороховые девайсы такой "вундервафлей" и были - возни много, толку не очень. Ну зачем все это баловство, к примеру, армии Траяна? Он и так своих противников спокойно так урабатывал.
От Random
К Colder (03.11.2005 14:28:02)
Дата 03.11.2005 14:58:12

Re: Набрасывать так...

>>Так почему хай-тек объявился при упадке, в общем-то, цивилизации?
>
>Дык закономерно все. Именно при упадке и ищут вундервафлю - первоначально пороховые девайсы такой "вундервафлей" и были - возни много, толку не очень. Ну зачем все это баловство, к примеру, армии Траяна? Он и так своих противников спокойно так урабатывал.
Тогда по Вашей логике порох нужен был противникам Траяна. Нет, упадок - не причина.
От Colder
К Random (03.11.2005 14:58:12)
Дата 03.11.2005 15:22:39

Эт смотря какой упадок

Вы примите во внимание численность армий Древних времен и Темных веков. В средние века армия в 10000 чел была ого-го! Утрируя, численность пары римских легионов :). И вспомните про время обслуживания первых пороховых бандур. Сильно это поможет против римских легионеров или к примеру монгольских конников? А вот когда армии сократились до тысяч, иногда до сотен воинов, но чуть ли не каждый воин стал таскать на себе с центнер железа, вопрос скорострельности стал не таким животрепещущим, а вот бронепробиваемости вышел на первый план :). Конечно, можно уконтрапупить рыцаря и из лука. Но это должен быть нерядовой лук, да и лучник такой тренируется с детсва. В случае арбалета дела попроще, но штука в том, что, если арбалет заряжать штатно воротом, то скорострельность арбалета и ружбайки станет одного порядка. Тогда как пробиваемость здоровенных дур из аркебуз и мушкетов выше.
От Kmax
К Colder (03.11.2005 15:22:39)
Дата 03.11.2005 15:39:29

Re: Эт смотря...

Здравствуйте!
>Вы примите во внимание численность армий Древних времен и Темных веков. В средние века армия в 10000 чел была ого-го! Утрируя, численность пары римских легионов :). И вспомните про время обслуживания первых пороховых бандур. Сильно это поможет против римских легионеров или к примеру монгольских конников?
Несильно поможет. К тому же, первый огнестрел оружие осаждающих/штурмующих. Т.е. применялся не в "поле".
А вот когда армии сократились до тысяч, иногда до сотен воинов, но чуть ли не каждый воин стал таскать на себе с центнер железа, вопрос скорострельности стал не таким животрепещущим, а вот бронепробиваемости вышел на первый план :). Конечно, можно уконтрапупить рыцаря и из лука. Но это должен быть нерядовой лук, да и лучник такой тренируется с детсва. В случае арбалета дела попроще, но штука в том, что, если арбалет заряжать штатно воротом, то скорострельность арбалета и ружбайки станет одного порядка. Тогда как пробиваемость здоровенных дур из аркебуз и мушкетов выше.
Мушкетов выше. Но опять же, основная задача первых огнестрелов - обстреливать каменюками стены или наоборот сшибать дробом штурмующих.
Комплекс ТТХ ручного огнестрельного оружия ан масс суть ли не вплоть до 18 века были ниже луков и арбалетов. А по бронепробиваемости первые образцы огнестрельного ручного оружия уж точно были ниже более менее "сильных" арбалетов.
С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Colder (03.11.2005 15:22:39)
Дата 03.11.2005 15:34:47

Вы рассматриваете только один вид оружия.

>Вы примите во внимание численность армий Древних времен и Темных веков. В средние века армия в 10000 чел была ого-го! Утрируя, численность пары римских легионов :). И вспомните про время обслуживания первых пороховых бандур. Сильно это поможет против римских легионеров или к примеру монгольских конников?

Против плотного строя римлян или греков картечь или гранаты - прекрасное оружие. Да и против монголов тоже.
От Colder
К Presscenter (03.11.2005 15:34:47)
Дата 03.11.2005 15:49:33

Картечь и пушечные гранаты это уже хайтек

>Против плотного строя римлян или греков картечь или гранаты - прекрасное оружие. Да и против монголов тоже.

Для них потребуется качественно иной уровень изготовления пушек, чем первоначальных образцов. Особенно при стрельбе по высокоподвижной цели типа монгол. А это было весьма неочевидно во время изобретения огнестрела.
От Random
К Colder (03.11.2005 15:49:33)
Дата 03.11.2005 18:21:31

Re: Картечь и...

>>Против плотного строя римлян или греков картечь или гранаты - прекрасное оружие. Да и против монголов тоже.
>
>Для них потребуется качественно иной уровень изготовления пушек, чем первоначальных образцов. Особенно при стрельбе по высокоподвижной цели типа монгол. А это было весьма неочевидно во время изобретения огнестрела.

Нифига подобного. Первые пушки стреляли именно картечью. Кидался туда мешок ("тюфяк") со щебнем или дробью, и привет! А вот чтобы приличное ядро выпихнуть, ствол должен быть уже не из дощечек собран.
Гранаты по-моему тоже отнюдь не хай-тек, просто понадобилось время, чтоб до них додуматься.
От PK
К Colder (03.11.2005 15:49:33)
Дата 03.11.2005 16:25:57

Ну с катапульт не только каменюками кидались

а ещё и жбанами с горючими смесями. причём чуть ли не с первого боевого применения, насколько я понял. В отличие от средневековых огнестрелов, где до снаряженных снарядов (каламбурчик...) додумались Х столетий спустя.

Грубо говоря думаю что появись бомбарды в древнем риме, они бысто перешли бы и к гранатам.

Вопрос в том, почему при ещё греках до огнестрела не допёрли?


А картечь кстати - вообще никакой не хайтек, прямое развитие той щебёнки что в ранние пукалки засыпался...
От Colder
К PK (03.11.2005 16:25:57)
Дата 03.11.2005 16:31:46

Хайтек не сама картечь, а пушка, стреляющая картечью (-)

>А картечь кстати - вообще никакой не хайтек, прямое развитие той щебёнки что в ранние пукалки засыпался...

Не столь уж это простое дело. Как-то на рамблере в передаче со свалки показывали аматеров, сооружающих пушки из металлического барахла. Военная команда, отчаявшись заставить работать казнозарядный самопал, пыталась пульнуть из него картечью (всякие там гайки-болты) - ни одна картечина в мишень не попала :)
От Presscenter
К Colder (03.11.2005 15:49:33)
Дата 03.11.2005 16:18:56

А если попробовать разработать

гранату для катапульты? В принципе, неважно ведь каким способом разрывной снаряд будет донесен до потивника: из пушки или из катапульты, или с воздушного шара сбросят
От Colder
К Presscenter (03.11.2005 16:18:56)
Дата 03.11.2005 16:25:18

А зачем?

Нет преимуществ по сравнению с обычными метательными снарядами ИМХО. АФАИК за стену метали, чтобы что-нибудь сломать :) или поджечь :) - не в целях истребления живой силы как primary target. А зажигательных средств и без того хватало. По полевой же мишени катапульта неэффективна - весьма громоздкое сооружение и большие траблы с прицеливанием.
Исаев очень точно подметил - чтобы огнестрел получил безусловное лидерство, металлургия и еще раз металлургия. Сравните пушки наполеоновских времен и первые угребища. Вот из наполеоновской пушечки картечью по монголам милое дело :). Кстати, ЕМНИП Наполеон выслужился перед Директрией именно картечным расстрелом монархистского мятежа.
От Никита
К Colder (03.11.2005 16:25:18)
Дата 03.11.2005 16:30:00

Не надо даже Наполеона. Еще при Минихе татар вовсю артиллерией гоняли,

а там станок и мобильность орудий значительно уступали:)

С уважением,
Никита
От Colder
К Никита (03.11.2005 16:30:00)
Дата 03.11.2005 16:33:31

Мне просто наполеоновские пушечки нравятся

Именно как раз станком и мобильностью :) ИМХО, близки к идеалу первоначальной идеи.
От Белаш
К Colder (03.11.2005 16:33:31)
Дата 03.11.2005 18:31:06

Для того, чтобы по толпе сограждан жахнуть, особого станка не требуется :) (-)