ВИФ2 NE : Ветка : Смогли или не смогли отбиться от Тохтамыша?

От	И. Кошкин
К	All
Дата	02.11.2005 11:39:40
Рубрики	11-19 век;

Смогли или не смогли отбиться от Тохтамыша?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Переношу в корень - та ветка сильно разрослась

Фишка в том, что поход Тохтамыша был в стратегическом и политическом плане не слишком результативным. Он сжег Москву и Серпухов, но большинство крупных русских городов взять не смог, а Владимир Андреевич даже навалял посланному против него отряду. Более того, Тохтамыш так и не поймал и не наказал наглого данника Димитрия.

Так что если бы не взятие Москвы - поход можно считать неудачным. Но это взятие перевешивает, увы, все. Чудовищные людские потери, порушенные материальные цености - это полбеды. Самое страшное - это уничтожение многие годы строившейся столицы, налаженных производств и торговли. Разорение Москвы отбросило государство назад на многие годы. Не случайна совершенно бешеная, не свойственна я вообще говоря Димитрию жестокость по отношению к рязанскому княжеству после набега Тохтамыша.

Но, вообще говоря, падение Москвы не было предопределено. Более того, то, что Тохтамыш избрал именно такой способ действий после трехдневного штурма говорит, во многом, о том, что он не видел возможности взять город приступом. Проблема была в том, что горожане ПРИНУДИЛИ Остея принять предложение Тохтамыша. Если учесть, что после отъезда князя в городе были беспорядки, приходится признать, что основной причиной падения города было отсутствие в нем достаточного количества ратных людей, составляющих костяк обороны. А ратные люди полегли на Дону, не зря писали, что земля русская после КБ оскудела ратными людьми. Напрашиваются аналогии с падением Владимира в 1238, когда часть горожан, несмотря на призывы бывших в городе княжичей побежала со стен.

Трехдневный непрерывный бой, потери, измотали непривычных к войне москвичей, а указать им на то, что татары тоже несут потеи было некому. Остей, несмотря на свои несомненные военные и организаторские таланты, видимо, не обладал достаточным авторитетом, чтобы настоять на своем.

И. Кошкин

От	Дмитрий Адров
К	И. Кошкин (02.11.2005 11:39:40)
Дата	06.11.2005 21:55:04

Не смогли

Здравия желаю!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Переношу в корень - та ветка сильно разрослась

>Фишка в том, что поход Тохтамыша был в стратегическом и политическом плане не слишком результативным. Он сжег Москву и Серпухов, но большинство крупных русских городов взять не смог, а Владимир Андреевич даже навалял посланному против него отряду. Более того, Тохтамыш так и не поймал и не наказал наглого данника Димитрия.

Там скорее не отряд против Вл.Храброго был, а банда, которая решила грабить в вышневолоцком направлении.

>Так что если бы не взятие Москвы - поход можно считать неудачным. Но это взятие перевешивает, увы, все. Чудовищные людские потери, порушенные материальные цености - это полбеды. Самое страшное - это уничтожение многие годы строившейся столицы, налаженных производств и торговли.

Да ну... А что было брать в этом городе? Кремль никуда не делся, а посады и сами сжигали. Что такое налаженные производствао по отношений к москве конца 14 века - даже не знаю.

>Разорение Москвы отбросило государство назад на многие годы.

Думаю, что никуда не отбросила.

>Не случайна совершенно бешеная, не свойственна я вообще говоря Димитрию жестокость по отношению к рязанскому княжеству после набега Тохтамыша.

Компенсировать расходы надо было, наверное.

>Но, вообще говоря, падение Москвы не было предопределено. Более того, то, что Тохтамыш избрал именно такой способ действий после трехдневного штурма говорит, во многом, о том, что он не видел возможности взять город приступом.

Нет, невидел. Только речь не о Москве в целом, а о Кремле.

>Проблема была в том, что горожане ПРИНУДИЛИ Остея принять предложение Тохтамыша. Если учесть, что после отъезда князя в городе были беспорядки, приходится признать, что основной причиной падения города было отсутствие в нем достаточного количества ратных людей, составляющих костяк обороны. А ратные люди полегли на Дону, не зря писали, что земля русская после КБ оскудела ратными людьми.

Ратные люди были в уделах. Не случайно тому же Вл. Храброму удалось собрать хоть сколько-то значимый отряд. И то этож чуть не два дня пути от Москвы. Были и более мелкие гарнизоныи они сопротивлялись. В общем, сильно татары от взятого Кремля не удалялись.

Дмитрий Адров

От	NetReader
К	И. Кошкин (02.11.2005 11:39:40)
Дата	05.11.2005 06:35:22

Тохтамыш шел не на Дмитрия, а на собственно Москву

За два года до этого Дмитрий оказал Тохтамышу существенную помощь в борьбе против Мамая, сумев организовать заградотряд силами русских княжеств, теперь Тохтамыш оказывал Дмитрию ответную любезность своему ставленнику, давя антидмитриевскую смуту. Москва взбунтовалась (ограбление свиты отъезжающего митрополита - однозначный бунт), Дмитрия с семьей вынудил бежать из города безвестный "ольгердов внук Остей", вероятно, не без помощи рязанцев. Другие князья открыто оказать Д военную помощь не решились, дабы не оказаться крайними в московских разборках, посему ему пришлось звать ордынцев. И пока герой КБ скромно отсиживался в Костроме (чтобы не быть обвиненным в сотрудничестве с угнетателями), Тохтамыш сделал за него всю черную работу, немножко загасил зарвавшихся литовцев и москвичей, ну и Олега пощипал заодно. После чего вернувшийся на развалины усмиренной Москвы Дмитрий выразил глубокое соболезнование неразумным смердам, щедро оплатил их похороны и получил, между прочим, ярлык на великое княжение. То есть лояльный Тохтамышу Д был возвышен, а его противники наоборот. Кстати, и с данью после этого все наладилось, Дмитрий в новых условиях мог ее собирать без помех, и делал это вполне исправно.

От	Роман Храпачевский
К	NetReader (05.11.2005 06:35:22)
Дата	05.11.2005 18:08:33

Еще один русофоб вылез, причем невежественный в теме (-)

От	Nikolaus
К	Роман Храпачевский (05.11.2005 18:08:33)
Дата	06.11.2005 22:13:19

А в чем русофобство, не поясните несведущему? (-)

От	Роман Храпачевский
К	Nikolaus (06.11.2005 22:13:19)
Дата	06.11.2005 22:17:49

Не поясню - для этого мне надо будет сначала...

...разъяснить курс русской истории 13-14 вв., вместе с параллельным курсом источниковедения.

http://rutenica.narod.ru/

От	NetReader
К	Роман Храпачевский (05.11.2005 18:08:33)
Дата	05.11.2005 23:36:05

Настоящий мэтр всегда найдет, что сказать...:)

По существу есть возражения?

От	Роман Храпачевский
К	NetReader (05.11.2005 23:36:05)
Дата	06.11.2005 04:32:34

А есть существо то ?

>По существу есть возражения?

См. сабж

http://rutenica.narod.ru/

От	Моцарт
К	И. Кошкин (02.11.2005 11:39:40)
Дата	03.11.2005 14:28:32

Как говорят и пишут нумизматы

После 1382 года Дмитрий начинает чеканить собственную монету.

Как это согласуется с вашим:"уничтожение многие годы строившейся столицы, налаженных производств и торговли. Разорение Москвы отбросило государство назад на многие годы."?

От	И. Кошкин
К	Моцарт (03.11.2005 14:28:32)
Дата	03.11.2005 16:58:19

Врать не надо

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>После 1382 года Дмитрий начинает чеканить собственную монету.

"Великое княжество Московское. Чеканку монеты в Москве начал в 1360-х или 1370-х гг. великий князь Дмитрий Иванович. Серебряные денги, которые он чеканил, относятся к числу редких монет."

http://www.arcamax.ru/books/spassky01/spassky27.htm

И. Кошкин

От	Моцарт
К	И. Кошкин (03.11.2005 16:58:19)
Дата	03.11.2005 18:27:00

У ученых XXI века иное мнение

Когда началась чеканка монет в Великом княжестве Московском? Древнейший документ, в котором впервые упомянут термин «деньга» — это докончание 1381 г. великого князя Дмитрия Ивановича (1362—1389) с великим князем рязанским Олегом Ивановичем (1350—1402). Таким образом термин «деньга» ранее 1380г. ни разу не зафиксирован в источниках и чеканку монет в Москве однозначно следует относить ко времени после Куликовской битвы 1380 г.
Известно, что хан Тохтамыш (1380—1399), захвативший власть в Орде после разгрома Мамая, осенью 1380 г. через посла известил Дмитрия Донского и других русских князей о своем воцарении. Князья признали его власть, отпустили посла «с честию и зъ дары», а следующей зимой (1380 г.) и весной (1381 г.) направили к хану со многими дарами своих киличеев. Киличеи Дмитрия Донского «Толбуга да Мокшей» и других русских князей вернулись в августе 1381 г. «...изо Орды отъ Taxтамыша царя съ пожалованиемъ и со многою честию. И бысть на Руси радость велия...». После чего между князьями восстановились мир и согласие: «Тоя же осени, месяца ноября в 1 день вси князи русстии сославшеся велию любовь учиниша межу собою». С Ордой были установлены мирные отношения.
Представляется, что одной из дарованых ханом Тохтамышем некоторым князьям — и в первую очередь Дмитрию Московскому — привилегий, было право на монетную чеканку.
Анализ письменных источников позволяет предположить следующую ситуацию, сложившуюся в Москве в связи с началом чеканки монет в Москве.
С осени 1381 г., в Москве начали чеканить монету. Первоначально это были серебряные деньги с изображением вооруженного воина и круговой надписью «Печать князя великого» (без имени князя) на одной стороне монеты и с арабской надписью с именем хана Тохтамыша на другой стороне. Воин в профиль - это символическое изображение князя. Вес первой московской деньги соотносился с весом золотоордынского дирхема как 2/3, т.е. три московских деньги равнялись по весу двум татарским дирхемам.
Чеканились эти монеты до лета 1382 г., когда Дмитрий Донской решается на важный политический шаг — приступает к чеканке монет с изображением вооруженного князя-воина, а также с изображением человека, держащего за язык змею, на которых к великокняжескому великокняжескому титулу на аверсе добавляется имя князя — «Дмитрий». И это не все - на реверсе именных московских денег с изображением князя-воина с топором и саблей вместо имени правящего хана Тохтамыша появляется имя давно умершего хана Узбека. В Орде еще не получили требуемую дань, а тут еще и отказ от помещения имени суверена — золотоордынского хана Тохтамыша. Что это — вызов Орде?
Тохтамыш решил наказать московского князя — совершил карательный поход на Русь и в конце лета 1382 г. сжег Москву и другие города.
Сначала именные монеты Дмитрия Донского чеканились по весовой норме его первых анонимных монет: 0,98—1,03 г. Малочисленность по сравнению с анонимными деньгами говорит о кратковременном выпуске этих монет летом 1382 г. Когда же в Москве заметили снижение веса дирхема, последовавшего в ходе денежной реформы Тохтамыша 1380 г., то так же провели реформу - начали чеканить более легкие монеты весом 0,91—0,95 г, преследуя при этом цель сохранить весовое равенство трех московских денег двум татарским.
Мне представляется, что именно после сожжения Москвы войсками хана Тохтамыша, по требованию хана прекращается чеканка именных монет с «князем-воином».
Таким образом с осени 1382 г. московскими властями выпускаются в обращение именные деньги с иным (не «героическим», не «воинственным») оформлением монетного поля — с изображением петуха и маленького четвероногого существа над ним.
Средний вес именных московских денег Донского с изображением петуха равен 0,86 г. (при норме - 0,93 г). Последние анонимные монеты Дмитрия Ивановича с обеими русскими сторонами, чеканенные в конце его княжения, имеют тот же вес, что и монеты с петухом.

А.М.Колызин (Москва)
О начале чеканки монет в Москве в XIV в.

Изд.: Десятая Всероссийская нумизматическая конференция: Москва, 15-20 апреля 2002 г.:
Тез. докл. и сообщений. М., 2002. С.162-164

От	Dervish
К	И. Кошкин (02.11.2005 11:39:40)
Дата	03.11.2005 07:42:23

Собственно это я и спрашивал...

День добрый, уважаемые.

>Так что если бы не взятие Москвы - поход можно считать неудачным. Но это взятие перевешивает, увы, все. Чудовищные людские потери, порушенные материальные цености - это полбеды. Самое страшное - это уничтожение многие годы строившейся столицы, налаженных производств и торговли. Разорение Москвы отбросило государство назад на многие годы.
>...Но, вообще говоря, падение Москвы не было предопределено.

Т.е. гибель Москвы 1382 года - следствие "разрухи в головах"?

>...Если учесть, что после отъезда князя в городе были беспорядки, приходится признать, что основной причиной падения города было отсутствие в нем достаточного количества ратных людей, составляющих костяк обороны. А ратные люди полегли на Дону, не зря писали, что земля русская после КБ оскудела ратными людьми.

Каковы, по вашему мнению, наиболее достоверные оценки потерь русских в КБ? почему же этот фактор не отразился на татарах?
Степь тоже не резиновая, татар там погибло не меньше, к тому же еще "замятные" Тохтамыша со свимим оппонентами, войны с Тимуром опять таки...

С уважением - Dervish

От	Михаил Денисов
К	Dervish (03.11.2005 07:42:23)
Дата	03.11.2005 09:04:29

Re: Собственно это

День добрый

>Степь тоже не резиновая, татар там погибло не меньше, к тому же еще "замятные" Тохтамыша со свимим оппонентами, войны с Тимуром опять таки...
------
а вы территории прикинте..степь ведь это не только между Доном и Бугом, это еще и между Волгой и Енисеем :))

Денисов

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (03.11.2005 09:04:29)
Дата	03.11.2005 11:22:12

И какова плотность населения между Доном и Енисеем? К тому же не верится, что

Здравствуйте,

химия, в смысле Токтамыш, так далеко простирал свои руки(с) над степью.
По поводу потерь в КБ, будь они столь катастрофичны для Москвы, д.б. произойти "передел" во внутрирусских разборках - вес Москвы д.бы упасть, чего не наблюдалось, АФАИК.
Пожалуй я согласен с Паршевым, не в чисто военной невозможности противостоять нашествию 1382 года дело, Токтамышь - законный царь. Отбиться в тот момент могли бы, но вот к длительному открытому противостоянию Орде готовы не были ни Дмитрий, ни кто-либо еще в С.В. Руси.

С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (03.11.2005 11:22:12)
Дата	03.11.2005 13:32:06

в пределах 0.5-1 чел на кв км

>И какова плотность населения между Доном и Енисеем?

для коченвиков стредневековья - где-то в интервале 0.5-1 чел. на кв. км.
Площадь степной и полупустынной зоны заволжской части ЗО примерно равна площади совремнного Казахстана (нужно отнять Семиречье и среднее течение Сырдарьи, что компенсируется добавлением сегодняшних российских областей и Башкирии), т.е 1.7 млн кв. км.

>химия, в смысле Токтамыш, так далеко простирал свои руки(с) над степью.

далеко, бо сам степняк, а не горожанин

>Пожалуй я согласен с Паршевым, не в чисто военной невозможности противостоять нашествию 1382 года дело,

если речь об обороне Москвы, то да. А если об отражении по подобию КБ - то шансов на успех было существенно меньше, чем в КБ.

>Токтамышь - законный царь.

Кстати, интересный вопрос - для степняков он законный, а вот воспринимали ли его на Руси законным в связи с русскими обычаями? Ведь, ни отец его, ни дед, и вообще ни один из предков не был царем над Русью, потому как и Чингиз, и Джучи Русью еще не владели.

>Отбиться в тот момент могли бы, но вот к длительному открытому противостоянию Орде готовы не были ни Дмитрий, ни кто-либо еще в С.В. Руси.

совершенно верно, даже успех в одном сражении (тоже весьма сомнительный) не позволил бы выиграть войну.

От	Рустам
К	Сибиряк (03.11.2005 13:32:06)
Дата	06.11.2005 23:09:52

Re: в пределах...

Доброго здоровья!
>>Токтамышь - законный царь.
>
>Кстати, интересный вопрос - для степняков он законный, а вот воспринимали ли его на Руси законным в связи с русскими обычаями? Ведь, ни отец его, ни дед, и вообще ни один из предков не был царем над Русью, потому как и Чингиз, и Джучи Русью еще не владели.

Это вообще какое значение имеет? Политика Москвы была простой - ярлык возьмем, а денег нет. Ярлык брали и у Мамая, а как о выплате вопрос поднялся, так сразу - незаконный.
Законность Тохтамыша в 1382 году определялась тем, что он контролировал все соседние с Москвой татарские территории. Если бы в 1380 конфликт был бы с Тохтамышем, я думаю, он и был бы "незаконным".

С Уважением, Рустам

От	Сибиряк
К	Рустам (06.11.2005 23:09:52)
Дата	07.11.2005 12:24:33

Re: в пределах...

>Это вообще какое значение имеет?

После пресечения рода Бату появились основания для расхождения русской и ордынской правовой систем в восприятии нового престолонаследника. На Руси большое значение придавалось наследованию по "отчине и дедине", и представители младших ветвей Джучидов могли восприниматься просто выскочками, ближайшие (и даже весьма дальние) предки которых царями не были. Не случайно уже во времена Ивана III появились размышления о том, что и сам Чингисхан нецарского рода - стало быть самозванец.

От	Рустам
К	Сибиряк (07.11.2005 12:24:33)
Дата	08.11.2005 10:21:47

Re: в пределах...

Доброго здоровья!

>>Это вообще какое значение имеет?
>
>После пресечения рода Бату появились основания для расхождения русской и ордынской правовой систем в восприятии нового престолонаследника. На Руси большое значение придавалось наследованию по "отчине и дедине", и представители младших ветвей Джучидов могли восприниматься просто выскочками, ближайшие (и даже весьма дальние) предки которых царями не были. Не случайно уже во времена Ивана III появились размышления о том, что и сам Чингисхан нецарского рода - стало быть самозванец.

Самое главное - после пресечения рода Бату и наступившей "замятни" появилась возможность не платить. Что и делали, прикрываясь теми или иными поводами. Когда Едыге, который даже и не кият, как Мамай, требовал всю, неуплаченную за время замятни, дань, главным аргументом его "законности" было войско всей орды за спиной.

С Уважением, Рустам

От	И. Кошкин
К	Пассатижи (К) (03.11.2005 11:22:12)
Дата	03.11.2005 12:13:06

Тут вот какое дело.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Во-первых, согласно источникам, даже уходя на КБ часть войск и воевод в городах оставили, в том числе и в Москве. Во-вторых - кто мог начать замятню? Нижний, Суздаль, Рязань ыли разорены татарами. Тверь была опущена в 1375. Кто мог бросить вызов при живом Димитрии?

И. Кошкин

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (03.11.2005 12:13:06)
Дата	03.11.2005 12:29:17

Тверь. Москва, Серпухов сожжены, армия перебита на КП

Здравствуйте,

Димитрий в "бегах". Очень удобный момент взять реванш. Однако ничего подобного не происходит, даже Литва не проявляет повышенной активности. Я вижу только два варианта - павизло (ниверю), либо Донской обладал достаточной военной силой, чтобы сомнений в его доминирования в С.В. Руси не возникало.

С уважением, Алексей.

От	Sav
К	Пассатижи (К) (03.11.2005 12:29:17)
Дата	03.11.2005 12:35:24

Re: Тверь. Москва,...

Приветствую!
>Здравствуйте,

>Димитрий в "бегах". Очень удобный момент взять реванш. Однако ничего подобного не происходит

Погодите, отчего же не происходит - Михаил Тверской лично подался к царю Тохтамышу за ярлыком на Владимирское княжение. Нижегородские князья перед этим показали татарам броды, а Олег Рязанский тоже что-то нехорошее сотворил. Т.е. опередленное шевеление наблюдалось, но можно сказать, что проблему все пытались решать не на внутрирусском уровне, а путем апелляции к власти Ордынского хана. Что логично.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Пассатижи (К)
К	Sav (03.11.2005 12:35:24)
Дата	03.11.2005 12:47:45

Re: Тверь. Москва,...

Здравствуйте,
>....проблему все пытались решать не на внутрирусском уровне, а путем апелляции к власти Ордынского хана. Что логично.<

Я именно об этом. Т.е. Дмитрий был достаточно силен, чтобы привести прочих С.В. операторов к общему знаменателю. Выступить же абсолютно независимым сюзереном для них, альтернативным Орде не было сил и авторитета.

С уважением, Алексей.

От	Белаш
К	Пассатижи (К) (03.11.2005 11:22:12)
Дата	03.11.2005 11:52:51

Определенная замятня, ЕМНИП, была, только через поколение

Приветствую Вас!
>Здравствуйте,

>химия, в смысле Токтамыш, так далеко простирал свои руки(с) над степью.
>По поводу потерь в КБ, будь они столь катастрофичны для Москвы, д.б. произойти "передел" во внутрирусских разборках - вес Москвы д.бы упасть, чего не наблюдалось, АФАИК.
>С уважением, Алексей.
Как-то - Василий Темный
С уважением, Евгений Белаш

От	Пассатижи (К)
К	Белаш (03.11.2005 11:52:51)
Дата	03.11.2005 12:07:05

Замятня при Темном была вызвана скорее династическим спором, чем потерями в КБ. (-)

От	Белаш
К	Пассатижи (К) (03.11.2005 12:07:05)
Дата	03.11.2005 12:24:52

Логично. Вероятно, благодаря тому, что Донской как лидер остался цел

Приветствую Вас!
и смог смягчить некоторые последствия КБ и погрома Москвы
С уважением, Евгений Белаш

От	В. Кашин
К	И. Кошкин (02.11.2005 11:39:40)
Дата	02.11.2005 19:13:07

Но какие-то войска в городе все же были?

Добрый день!
>Трехдневный непрерывный бой, потери, измотали непривычных к войне москвичей, а указать им на то, что татары тоже несут потеи было некому. Остей, несмотря на свои несомненные военные и организаторские таланты, видимо, не обладал достаточным авторитетом, чтобы настоять на своем.
А повесить пару дюжин самых прытких, чтоб у остальных желания бегать со стен не рождалось, типа, карма не позволяла? Может все же ошибка командования к падению города привела?
С уважением, Василий Кашин

От	Паршев
К	В. Кашин (02.11.2005 19:13:07)
Дата	02.11.2005 19:26:16

Убеждённости не было

Мамай был самозванец, а Тохтамыш всё-таки законный царь, богоданный.

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (02.11.2005 11:39:40)
Дата	02.11.2005 17:42:11

А в чем вопрос-то? Могла-ли устоять Москва? Думается да, и Вы сами недвусмыслено

Здравствуйте,

на это указываете.

>Более того, то, что Тохтамыш избрал именно такой способ действий после трехдневного штурма говорит, во многом, о том, что он не видел возможности взять город приступом.<

Рискну высказаться в том смысле, что останься Димитрий в городе, этого было бы достаточно для невзятия города Токтамышем. С другой стороны - это открытое и длительное противостояние законному хану, вассал поднимает руку на сюзерена, исход которого в конце 14 века был бы вряд ли благоприятным для Московской Руси.

С уважением, Алексей.

От	Presscenter
К	Пассатижи (К) (02.11.2005 17:42:11)
Дата	02.11.2005 17:55:08

А чего ей не устоять???

если б не немного неясное поведение горожан, нормально отсидевших осаду Ольгерда, что б ей сделалось? Татары Тохтамыша это не головорезы Батыя, что Киев брали. Да и не смог Тохтамыш Москву приступом взять.

От	Pout
К	Presscenter (02.11.2005 17:55:08)
Дата	03.11.2005 07:31:16

Версия 1. Было народное восстание. Москвой правило вече

>если б не немного неясное поведение горожан, нормально отсидевших осаду Ольгерда, что б ей сделалось? Татары Тохтамыша это не головорезы Батыя, что Киев брали. Да и не смог Тохтамыш Москву приступом взять.

это версия некоторых советских историков.

После скоропостижного бегства Димитрия в Москве вспыхнуло народное возмущение,было собрано вече,которое в частности и нарядило Остея.

Подробности в летописях отразились не полностью и искаженно,только в одной(кажется Новгородской)сохранилась б-м аутентичная краткая хроника этих дней. Остальные летописи, отставивая режим и давая идеологические оправдания происшедшего, задним числом кляли возбухших москвичей и дали искаженные картины этих дней

-------
http://situation.ru/

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (02.11.2005 11:39:40)
Дата	02.11.2005 13:29:04

Re: Смогли или...

>Более того, Тохтамыш так и не поймал и не наказал наглого данника Димитрия.

а большего наказания и не требовалось - выплата дани возобновилась. Кстати, Тохтамыш и на собственно ордынской территории проявлял умеренность по отношению к разным князьям/эмирам и без крайней необходимости никого не казнил.

>основной причиной падения города было отсутствие в нем достаточного количества ратных людей, составляющих костяк обороны.

а откуда взяться в городе большому числу ратных людей при отсутствии регулярного войска?

>А ратные люди полегли на Дону,

А к как вы в процентном отношении оцениваете потери сторон в Куликовской битве? Недавно цитировали археологов - они говорят, что едва ли более 10%. Разве 10% определяют обороноспособность страны.

>не зря писали, что земля русская после КБ оскудела ратными людьми.

художественное объяснение невозможности противиться Тохтамышу, который был многократно сильнее Мамая осени 1380.

>Напрашиваются аналогии с падением Владимира в 1238, когда часть горожан, несмотря на призывы бывших в городе княжичей побежала со стен.

а разве это была не инициатива одного из княжичей просить милости у Батыя?

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (02.11.2005 13:29:04)
Дата	02.11.2005 13:53:27

Re: Смогли или...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Более того, Тохтамыш так и не поймал и не наказал наглого данника Димитрия.
>
>а большего наказания и не требовалось - выплата дани возобновилась. Кстати, Тохтамыш и на собственно ордынской территории проявлял умеренность по отношению к разным князьям/эмирам и без крайней необходимости никого не казнил.

Тохтамыш, вообще говоря, прославлен в тотарском народном национальном великом эпосе, как полный шакал, который вполне себе и казнил и убивал. Отчего, в конце концов, и лишился поддержки.

>>основной причиной падения города было отсутствие в нем достаточного количества ратных людей, составляющих костяк обороны.
>
>а откуда взяться в городе большому числу ратных людей при отсутствии регулярного войска?

Во-первых, в городах были собственные контингенты. Во-вторых, в городах жила местная аристократия со своими дворами - это, как правило, были воины.

>>А ратные люди полегли на Дону,
>
>А к как вы в процентном отношении оцениваете потери сторон в Куликовской битве? Недавно цитировали археологов - они говорят, что едва ли более 10%. Разве 10% определяют обороноспособность страны.

Какие археологи? Археологи чего? Какой страны? Какие десять процентов? Ничего не понимаю. Все имеющиеся у нас источники говорят о многочасовой битве и чудовищных потерях, мертвых хоронили несколько дней. Захоронений павших на Куликовом поле не найдено.

>>не зря писали, что земля русская после КБ оскудела ратными людьми.
>
>художественное объяснение невозможности противиться Тохтамышу, который был многократно сильнее Мамая осени 1380.

Он не был сильнее.

>>Напрашиваются аналогии с падением Владимира в 1238, когда часть горожан, несмотря на призывы бывших в городе княжичей побежала со стен.
>
>а разве это была не инициатива одного из княжичей просить милости у Батыя?

Княжичи воодушевляли народ, а когда народ со стен побежал, пытались прорваться из города. Откуда вы взяли, что они просили о какой-то милости?

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (02.11.2005 13:53:27)
Дата	02.11.2005 14:50:18

Re: Смогли или...

>Тохтамыш, вообще говоря, прославлен в тотарском народном национальном великом эпосе, как полный шакал, который вполне себе и казнил и убивал. Отчего, в конце концов, и лишился поддержки.

я, пардон, во вчерашнюю ветку на этот счет скинул свое мнение. Кроме "Идиге", есть еще "Чингис-наме" Утемиш-Хаджи

>Во-первых, в городах были собственные контингенты. Во-вторых, в городах жила местная аристократия со своими дворами - это, как правило, были воины.

в 14-м веке происходит реальное становление боярского землевладения в московских землях, поэтому в отличие от начала 13-го века, когда большая часть княжеской дружины действительно находилась при князе, рассредоточенность военных сил в мирное время по-видимому возрастает.

>Какие археологи? Археологи чего? Какой страны? Какие десять процентов? Ничего не понимаю.

см. ответ Прессцентру

>Он не был сильнее.

у Мамая в 1380 Причерноморье площадью около 150 тыс. кв. км. Из городов, если не считать генуэзцев, Крым и Азак (и то не факт!, т.к. существуют монеты Токтамыша, чеканненые в Азаке и Крыму с датой 781 г.х., который закончился в марте 1380, т.е. за полгода до КБ). У Токтамыша в 1382 - весь Великий Улус площадью более 2 млн кв. км, все городские центры Поволжья, города на Сырдарье и Хорезм.

>Княжичи воодушевляли народ, а когда народ со стен побежал, пытались прорваться из города. Откуда вы взяли, что они просили о какой-то милости?

емнип, из галицких источников

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (02.11.2005 14:50:18)
Дата	02.11.2005 15:42:19

Re: Смогли или...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Тохтамыш, вообще говоря, прославлен в тотарском народном национальном великом эпосе, как полный шакал, который вполне себе и казнил и убивал. Отчего, в конце концов, и лишился поддержки.
>
>я, пардон, во вчерашнюю ветку на этот счет скинул свое мнение. Кроме "Идиге", есть еще "Чингис-наме" Утемиш-Хаджи

Я там же ответил. Это казахский поэт, прославляющий ханов-завоевателей.

>>Во-первых, в городах были собственные контингенты. Во-вторых, в городах жила местная аристократия со своими дворами - это, как правило, были воины.
>
>в 14-м веке происходит реальное становление боярского землевладения в московских землях, поэтому в отличие от начала 13-го века, когда большая часть княжеской дружины действительно находилась при князе, рассредоточенность военных сил в мирное время по-видимому возрастает.

Вообще говоря, оно происходит несколько раньше. Во второй половине 14-го века начинается, скорее, процес формирования дворянства, когда вотчины сохранялись за боярами только в случае службы князю, а в случае отъезда он утрачивал право на земли, оставшиеся в этом княжестве. Мы можем только судить о том, что в городе не было достаточного количества воинов, и когда татары ворвались внутрь, на стенах мгновенно никого не осталось "Потом татары, продолжая сечь людей, вступили в город, а иные по лестницам взобрались на стены, и никто не сопротивлялся им на заборолах, ибо не было защитников на стенах, и не было ни избавляющих, ни спасающих." "О ПРИХОДЕ ТОХТАМЫША-ЦАРЯ, И О ПЛЕНЕНИИ ИМ, И О ВЗЯТИИ МОСКВЫ"

>>Какие археологи? Археологи чего? Какой страны? Какие десять процентов? Ничего не понимаю.
>
>см. ответ Прессцентру

см. мой ответ вам

>>Он не был сильнее.
>
>у Мамая в 1380 Причерноморье площадью около 150 тыс. кв. км. Из городов, если не считать генуэзцев, Крым и Азак (и то не факт!, т.к. существуют монеты Токтамыша, чеканненые в Азаке и Крыму с датой 781 г.х., который закончился в марте 1380, т.е. за полгода до КБ). У Токтамыша в 1382 - весь Великий Улус площадью более 2 млн кв. км, все городские центры Поволжья, города на Сырдарье и Хорезм.

Ну и что? У ногайцев вообще не было городов, но они в 16 веке двигали стотысячные орды. Хорезм в этов ремя занят Тимуром, тохтамыш вернул его только в 1383 и то ненадолго.

>>Княжичи воодушевляли народ, а когда народ со стен побежал, пытались прорваться из города. Откуда вы взяли, что они просили о какой-то милости?
>
>емнип, из галицких источников

А можно цитату?

И. Кошкин

От	Рядовой-К
К	И. Кошкин (02.11.2005 15:42:19)
Дата	02.11.2005 23:20:05

Re: Смогли или...

>>>Какие археологи? Археологи чего? Какой страны? Какие десять процентов? Ничего не понимаю.

Источники особо обращают внимание на особенную ожесточённость боя и размер потерь. О каких 10% убитых тогда может идти речь? Но самое главное, ИМХО, даже не убитые, а раненые и покалеченные - таких до 50% может быть. И за год далеко не все могут в строй снова встать.

>Ну и что? У ногайцев вообще не было городов, но они в 16 веке двигали стотысячные орды. Хорезм в этов ремя занят Тимуром, тохтамыш вернул его только в 1383 и то ненадолго.
Мясо. Бедное и злое. И чем вооружены были мне тебе сказать?;)

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Михаил Денисов
К	Рядовой-К (02.11.2005 23:20:05)
Дата	03.11.2005 09:07:04

Re: Смогли или...

День добрый

>>Ну и что? У ногайцев вообще не было городов, но они в 16 веке двигали стотысячные орды. Хорезм в этов ремя занят Тимуром, тохтамыш вернул его только в 1383 и то ненадолго.
>Мясо. Бедное и злое. И чем вооружены были мне тебе сказать?;)
------
чем были вооружены ногайцы? Нормально они были вооружены, не хуже прочих. И одоспешенная конница у них была, и из луков стрелять умели.

От	Рядовой-К
К	Михаил Денисов (03.11.2005 09:07:04)
Дата	03.11.2005 10:38:56

Re: Смогли или...

>чем были вооружены ногайцы? Нормально они были вооружены, не хуже прочих. И одоспешенная конница у них была, и из луков стрелять умели.
Эти отморозки того того не имели. Сами ничего не производили - только трофейное. У знати - да, могли быть и доспех и что-то солидное, а так, в среднем - костяные наконечники. Крымские татары их презирали...
Вообще ногайцы - дикари конченые были. Поэтому отмобилизовать на очередной разбой 20-25% мужчин могли запросто.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Михаил Денисов
К	Рядовой-К (03.11.2005 10:38:56)
Дата	03.11.2005 16:45:26

Re: Смогли или...

День добрый
>>чем были вооружены ногайцы? Нормально они были вооружены, не хуже прочих. И одоспешенная конница у них была, и из луков стрелять умели.
>Эти отморозки того того не имели. Сами ничего не производили - только трофейное. У знати - да, могли быть и доспех и что-то солидное, а так, в среднем - костяные наконечники. Крымские татары их презирали...
>Вообще ногайцы - дикари конченые были. Поэтому отмобилизовать на очередной разбой 20-25% мужчин могли запросто.
------------
Вот читаю вас и думаю - кому верить, вам или Трепавлову :))
Короче..откуда у вас сии данные? Ногайские орды были достаточно не плохо вооружены, на них работали города поволжья и оружейные центры сев. кавказа. Они постоянно контактировали со ср. азией И т.п.

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Денисов

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (03.11.2005 10:38:56)
Дата	03.11.2005 10:49:10

Re: Смогли или...

Доброго здравия!
>>чем были вооружены ногайцы? Нормально они были вооружены, не хуже прочих. И одоспешенная конница у них была, и из луков стрелять умели.
>Эти отморозки того того не имели. Сами ничего не производили - только трофейное. У знати - да, могли быть и доспех и что-то солидное, а так, в среднем - костяные наконечники. Крымские татары их презирали...
>Вообще ногайцы - дикари конченые были. Поэтому отмобилизовать на очередной разбой 20-25% мужчин могли запросто.

Угу. Главаная проблема - застатить их вместе. Либо до рассеивания по землям на разбой, либо после сбора. И не в степи, а где-нить у бродов на переправе. Иначе эта свора станет неуловимой. Только непомерная жадность к трофеям или немногочисленность противника подвигали их принять рискованный бой.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (02.11.2005 15:42:19)
Дата	02.11.2005 15:47:35

Re: Смогли или...

>Ну и что? У ногайцев вообще не было городов, но они в 16 веке двигали стотысячные орды. Хорезм в этов ремя занят Тимуром, тохтамыш вернул его только в 1383 и то ненадолго.

Города - это экономическая сила, а площадь кочевий - это показатель массы пушечного мяса. Вот я вам и показываю, что Токтамыш по всем показателям превосходил Мамая в разы.

>А можно цитату?

обязательно, но чуть позже.

От	Роман Храпачевский
К	Сибиряк (02.11.2005 14:50:18)
Дата	02.11.2005 15:22:44

Re: Смогли или...

>я, пардон, во вчерашнюю ветку на этот счет скинул свое мнение. Кроме "Идиге", есть еще "Чингис-наме" Утемиш-Хаджи

Причем тут Утемиш-хаджи к "Идигею" ? Или вы считаете, что поволжские татары (это их эпос Идигей) и кочевые узбеки - суть одно и тоже и имеют одинаковых героев ?

http://rutenica.narod.ru/

От	Сибиряк
К	Роман Храпачевский (02.11.2005 15:22:44)
Дата	02.11.2005 15:39:46

Re: Смогли или...

>Причем тут Утемиш-хаджи к "Идигею" ? Или вы считаете, что поволжские татары (это их эпос Идигей) и кочевые узбеки - суть одно и тоже и имеют одинаковых героев ?

нет я как раз имею в виду, что это этносы с различной историей (хотя герои у них во многом общие - у казахов Идике тоже присутствует, если не ошибаюсь). И я полагаю, что кочевые узбеки имеют больше отношения к кочевому населению Улуса Джучи, чем поволжские татары, у которых в основном оседлые корни.

От	Роман Храпачевский
К	Сибиряк (02.11.2005 15:39:46)
Дата	02.11.2005 23:03:56

Re: Смогли или...

>>Причем тут Утемиш-хаджи к "Идигею" ? Или вы считаете, что поволжские татары (это их эпос Идигей) и кочевые узбеки - суть одно и тоже и имеют одинаковых героев ?

>нет я как раз имею в виду, что это этносы с различной историей (хотя герои у них во многом общие - у казахов Идике тоже присутствует, если не ошибаюсь).

Вообще-то в СОВРЕМЕННЫХ казахах есть солидный ногайский компонент, а ногаи не имели хана-чингизида, ими правили бии - потомки как раз Едигея этого. Вот и вся отгадка, почему и у башкиров и казахов известен этот дастан, исходно произведение оседлого населения ЗО, который ногаи переняли и для себя.

>И я полагаю, что кочевые узбеки имеют больше отношения к кочевому населению Улуса Джучи, чем поволжские татары, у которых в основном оседлые корни.

Причем тут это ? Речь идет о том, что в конце 14 века ЗО уже не было единым, назрело и даже перезрело противостояние между оседлыми "цивилизованными" народами бывш. Булгара (Каазани) и кочевыми пришельцами из Синей Орды - т.е. "дикими" тохтамышевцами. Так что силы Тохтамыша все равно не были уже равны силам ЗО на ее расцвете - Тохтамыш в военном плане мог твердо опираться только на своих диких заволжских соратников, да на наемников с С. Кавказа.

http://rutenica.narod.ru/

От	Сибиряк
К	Роман Храпачевский (02.11.2005 23:03:56)
Дата	03.11.2005 13:14:54

Re: Смогли или...

>Причем тут это ? Речь идет о том, что в конце 14 века ЗО уже не было единым, назрело и даже перезрело противостояние между оседлыми "цивилизованными" народами бывш. Булгара (Каазани) и кочевыми пришельцами из Синей Орды - т.е. "дикими" тохтамышевцами. Так что силы Тохтамыша все равно не были уже равны силам ЗО на ее расцвете - Тохтамыш в военном плане мог твердо опираться только на своих диких заволжских соратников,

смотря о каком периоде говорим, если о 1380, то да. Если оцениваем возможности Тохтамыша в 1382, то в его полном распоряжении находились все силы ЗО. Позднее, во время войны с Тимуром вновь появилась оппозиция.

>да на наемников с С. Кавказа.

это где отмечено?

От	Роман Храпачевский
К	Сибиряк (03.11.2005 13:14:54)
Дата	03.11.2005 16:54:17

Re: Смогли или...

>смотря о каком периоде говорим, если о 1380, то да. Если оцениваем возможности Тохтамыша в 1382, то в его полном распоряжении находились все силы ЗО. Позднее, во время войны с Тимуром вновь появилась оппозиция.

Усточивость этих сил была уже низкой - формально они были, а по своим качествам - все равно что и нет. Т.е. кроме его заволжских дикарей, у Тохтамыша не было качественного (и надежного) военного контингента.

>это где отмечено?

Из практики всей замятни - и Мамай их нанимал, и прочие. Так что и Тохтамышу, когда он стал С. Кавказ контролировать - и карты тут в руки.

http://rutenica.narod.ru/

От	Сибиряк
К	Роман Храпачевский (03.11.2005 16:54:17)
Дата	06.11.2005 19:04:06

Re: Смогли или...

>Т.е. кроме его заволжских дикарей, у Тохтамыша не было качественного (и надежного) военного контингента.

А почему вы их дикарями называете? По-видимому, они просто не были мусульманами (емнип, продолжатель Тарих-и Гузиде так и называет воинов Тохтамыша, ограбивших в 1387 г. Табриз - кафирами), т.е. вполне нормальные степняки, как в первой половине 13-го века. И по-видимому, письменная культурная традиция у них продолжала держаться - на основе уйгурского письма. Так что совсем не дикари, просто неверные с точки зрения мусульманских авторов.

Кстати, Мамай, по-видимому, целенаправленно акцентировал именно исламский фактор - двое из его ханов носят почеркнуто исламские имена - Абдаллах и Мухамед, к этому еще добавляются (на монетах) пышные титулы типа Спаситель Веры, а на деньгах хана с тюркским именем Тюляк проставлялся символ веры - "нет Бога кроме Аллаха...". Ранние деньги Токтамыша значительно скроменне в этом смысле: "Султан справедливый Токтамыш (имя иногда уйгурицей), да царствует долго"

>>это где отмечено?
>
>Из практики всей замятни - и Мамай их нанимал, и прочие. Так что и Тохтамышу, когда он стал С. Кавказ контролировать - и карты тут в руки.>

Ну это понятно, я просто подумал, что может быть в источниках отмечено.

От	Рустам
К	Сибиряк (06.11.2005 19:04:06)
Дата	06.11.2005 22:49:46

Re: Смогли или...

Доброго здоровья!

>Кстати, Мамай, по-видимому, целенаправленно акцентировал именно исламский фактор - двое из его ханов носят почеркнуто исламские имена - Абдаллах и Мухамед, к этому еще добавляются (на монетах) пышные титулы типа Спаситель Веры, а на деньгах хана с тюркским именем Тюляк проставлялся символ веры - "нет Бога кроме Аллаха...". Ранние деньги Токтамыша значительно скроменне в этом смысле: "Султан справедливый Токтамыш (имя иногда уйгурицей), да царствует долго"

То что мы не знаем "семейные" имена "ханов" Абдаллаха и Мухамеда говорит лишь об уровне их роли в истории. Мамай - не исламское имя, кстати, и наверняка они имел и исламское, просто мы его не знаем. Тохтамыш имел имя Гияс-ад-дин (светоч веры, вроде). Просто оных Гиясов вагон и маленькая тележка, а Тохтамыш один :-)

С Уважением, Рустам

От	Сибиряк
К	Рустам (06.11.2005 22:49:46)
Дата	07.11.2005 12:12:56

Re: Смогли или...

>То что мы не знаем "семейные" имена "ханов" Абдаллаха и Мухамеда говорит лишь об уровне их роли в истории.

Я просто констатирую различие в оформлении денег Мамаевых ханов и ранних денег Тохтамыша. Тюркские имена (если таковые имелись) Мамаевых ханов Абдаллаха и Мухаммеда не помещашлись на деньгах, по-видимому, не было их в в прочих документах - ярлыках (тогда бы они скорее всего дошли через русские источники). В случае же Токтамыша, исламское имя на деньгах вообще отсутствует (хотя где-то в источниках упоминается, что он принял имя Мухаммеда). К тому же на некоторых монетах Токтамыш написано уйгурицей, что тоже свидетельствует о бытовании старых, неисламских, традиций.

>Мамай - не исламское имя, кстати, и наверняка они имел и исламское, просто мы его не знаем.

>Тохтамыш имел имя Гияс-ад-дин (светоч веры, вроде). Просто оных Гиясов вагон и маленькая тележка, а Тохтамыш один :-)

Гияс ад-Дин и пр. титулы, мне кажется, появляются у Токтамыша со второй половины 80-х. А на первых выпусках - все скромнее.

От	Роман Храпачевский
К	Сибиряк (06.11.2005 19:04:06)
Дата	06.11.2005 21:45:49

Re: Смогли или...

>А почему вы их дикарями называете? По-видимому, они просто не были мусульманами

Это технический термин, пассионариями или отморозками не хотелось называть - хотя суть именно в том, что тохтамышевцы по сравнению с поволжскими и впрямь были как воины более "отмороженными" что-ли, т.е. более близкими по боевым качествам к монголам Чингисхана.

http://rutenica.narod.ru/

От	Presscenter
К	Сибиряк (02.11.2005 13:29:04)
Дата	02.11.2005 13:34:48

Можно подробностев?

>>А ратные люди полегли на Дону,
>
>А к как вы в процентном отношении оцениваете потери сторон в Куликовской битве? Недавно цитировали археологов - они говорят, что едва ли более 10%. Разве 10% определяют обороноспособность страны.

>>не зря писали, что земля русская после КБ оскудела ратными людьми.

Извините, не пойму: историки защищают сам факт Куликовской битвы, причем отсутствие археологических подтверждений этой битвы не является доказательством того, что ее не было - по вполне понятным причинам. И здесь же археологи говорят о 10 процентах. На основании чего этот вывод делают именно археологи? Подробнее, если можно.

От	Сибиряк
К	Presscenter (02.11.2005 13:34:48)
Дата	02.11.2005 14:29:38

поищите в архивах

или просто в инете. Ключевое слово - Гоняный, ну и Кулик. битва, ессно.

>Извините, не пойму: историки защищают сам факт Куликовской битвы, причем отсутствие археологических подтверждений этой битвы

да откуда вообще взялось это отсутствие? Если Фоменко с Носовским это написали, так зачем же всем повторять-то?

>И здесь же археологи говорят о 10 процентах. На основании чего этот вывод делают именно археологи?

а таким образом они объясняют тот факт, что не найдено массовых захоронений типа Бабьего Яра или Катыни, как этого ожидала бы просвещенная публика. На этот счет, емнип, есть два объяснения:

1) русские захоронения находятся в районе расположения позднейших русских кладбищ, поэтому они пока не распознаны. Трупы ордынцев никто не хоронил и кости растащены хищниками.

2) общее число жертв не тянет даже на Катынь, т.к. с каждой стороны действоали порядка 10 тыс. воинов и погиб примерно каждый десятый.

От	Presscenter
К	Сибиряк (02.11.2005 14:29:38)
Дата	02.11.2005 15:25:28

И самое главное:

М.ГОНЯНЫЙ: Я, конечно, не военный специалист, и сейчас, думаю, сложно найти чисто военного специалиста, который сможет реконструировать это сражение. http://echo.msk.ru/guests/5428/

От	Presscenter
К	Сибиряк (02.11.2005 14:29:38)
Дата	02.11.2005 15:18:25

:))

>да откуда вообще взялось это отсутствие? Если Фоменко с Носовским это написали, так зачем же всем повторять-то?

Кстати Фоменко не отрицает саму битву, у него иные фишки:)
>
>а таким образом они объясняют тот факт, что не найдено массовых захоронений типа Бабьего Яра или Катыни, как этого ожидала бы просвещенная публика. На этот счет, емнип, есть два объяснения:

Вот что говорит сам Гонявый:
"И второе, по нашим представлениям, но это только представления, - что в сражениях подобного рода погибало процентов 10-15, не 70 и не 80, то есть даже если их по 20 тысяч вышло на сражение, и погибло 2-3 тысячи с каждой стороны, это не столь великое количество людей, чтобы их не закопать на сельском кладбище, и не так много иноверцев брошено в чистом поле на растерзание воронью и зверям. Это нормальное явление, и искать их остатки не реально их нету."

Как видите он ссылается только на некие представления, которые по его же словам являются только представлениями, ничем не подкрепленными - чтобы объяснить всего лишь тот факт, отчего не была найдлена братская могила на несколько тысяч человек. Которой, ИМХО, и не было.

>2) общее число жертв не тянет даже на Катынь, т.к. с каждой стороны действоали порядка 10 тыс. воинов и погиб примерно каждый десятый.

Опять же бездоказательное утверждение.

Кстати, сам же Гонявый признает, что в принципе найти что-либо на поле - очень большая удача.

От	Роман Алымов
К	Presscenter (02.11.2005 15:18:25)
Дата	02.11.2005 15:44:43

Да даже если и больше погибших (+)

Доброе время суток!
То же холмовское захоронение - если память не изменяет, порядка 5000 человек - представляет из себя довольно скормный участочек земли 15х30 метров, если не меньше, как раз на одну пасеку.

С уважением, Роман

От	EVGEN
К	Роман Алымов (02.11.2005 15:44:43)
Дата	02.11.2005 16:27:34

Re: Да даже...

Кстати... Что это тут все о людских телах?
ИМХО на КП должно было остаться много и лошадиных останков. Их то уж наверняка не захоранивали, а живности , могущей далеко оттащить конский череп,в тех местах не водится.
С уважением, EVGEN!

От	Eddie
К	EVGEN (02.11.2005 16:27:34)
Дата	02.11.2005 16:39:31

Три момента (+)

>ИМХО на КП должно было остаться много и лошадиных останков. Их то уж наверняка не захоранивали, а живности , могущей далеко оттащить конский череп,в тех местах не водится.

1) Мы точно не знаем где именно было КП
2) Мы предполагаем наличие достаточно крупной реки невдалеке - т.е не исключена возможность практически полного уничтожения следов битвы после наводнений и.т.п.
2) ЕМНИП на открытом воздухе костные останки достаточно быстро разрушаются

От	EVGEN
К	Eddie (02.11.2005 16:39:31)
Дата	02.11.2005 16:54:42

Re: Три момента

>1) Мы точно не знаем где именно было КП

Согласен. Но ИМХО локализация участка местности, на котором костные останки людей/лошадей попадаются чаще чем на соседних. могут помочь в решении данного вопроса.

>2) Мы предполагаем наличие достаточно крупной реки невдалеке - т.е не исключена возможность практически полного уничтожения следов битвы после наводнений и.т.п.

Тогда скопление останков возможно в руслах рек. Или...
Есть у кого более-менее подробная карта тех мест? Каковы там перепады высот?

>2) ЕМНИП на открытом воздухе костные останки достаточно быстро разрушаются

А что по этому поводу скажут специалисты?

С уважением, EVGEN!

От	mpolikar
К	EVGEN (02.11.2005 16:54:42)
Дата	02.11.2005 17:23:02

Место битвы на Каяле(1185) не локализовано - куча версий, но нет арте

фактов. Ничего не слышал также о находках костных останков после битвы при Калке 1223 - а там они д.б.

От	EVGEN
К	mpolikar (02.11.2005 17:23:02)
Дата	03.11.2005 13:55:25

Re: Место битвы...

>фактов. Ничего не слышал также о находках костных останков после битвы при Калке 1223 - а там они д.б.

А что места битв на Каяле и Калке уже локализованы и проведены исследования на предмет обнаружения останков?

С уважением, EVGEN!

От	Presscenter
К	EVGEN (02.11.2005 16:27:34)
Дата	02.11.2005 16:35:05

И долго на поверхности

в тех местах хранятся останки животных???

От	EVGEN
К	Presscenter (02.11.2005 16:35:05)
Дата	02.11.2005 16:44:37

Re: И долго...

>в тех местах хранятся останки животных???

А что костным останкам сделается? Сразу после битвы пахать/сеять там было некому. А к 17 веку когда пахари появились, то кости могли уже быть покрыты слоем почвы.

С уважением, EVGEN!

От	Паршев
К	EVGEN (02.11.2005 16:44:37)
Дата	02.11.2005 22:49:59

На почве слои сами собой не появляются, наоборот -

верхний слой разрушается и постепенно сносится.
Верхний слой наносится иногда в долинах, в водоёмах, особенно в населённых пунктах. Но покинутый нас.пункт постепенно разрушается сверху.

От	EVGEN
К	Паршев (02.11.2005 22:49:59)
Дата	03.11.2005 14:20:07

Re: На почве...

Конечно не сами собой. Слои почвы образуются в результате одновременного действия двух противоположных процессов.

1. Отмирания и перегнивания органики.
2. Эррозия верхних слоев под действием ветра и воды.

Там где преобладает второй процесс о почве с течением времени вообще можно забыть. Остается голый минеральный слой. Яркий пример - дюны Куршской косы.

Там же где преобладает первый процесс идет увеличение толщины гумусного слоя. Яркий пример - чернозем степной и лесостепной зоны.

>верхний слой разрушается и постепенно сносится.
>Верхний слой наносится иногда в долинах, в водоёмах, особенно в населённых пунктах. Но покинутый нас.пункт постепенно разрушается сверху.
С уважением, EVGEN!

От	PK
К	Паршев (02.11.2005 22:49:59)
Дата	02.11.2005 23:47:26

Это знаете ли "зависит от"

>верхний слой разрушается и постепенно сносится.

если идёт эрозия почвы, например размыв (образование оврагов) изи ветровая эрозия ("пыльные бури" и результате поднятия целины. Ну или в горах.

>Верхний слой наносится иногда в долинах, в водоёмах, особенно в населённых пунктах. Но покинутый нас.пункт постепенно разрушается сверху.

Да где попало он наносится, хоть и не всегда. Ни разу бархан не видели? это конечно крайний случай.. Но тем же ветром нанести слой земли может легко.

Ну а основная причина - жизнедеятельность растений. Травка вырастает сквозь косточки, сохнет, падает сверху, перегнивает.. оппаньки, а косточка уже в земле..

От	Presscenter
К	EVGEN (02.11.2005 16:44:37)
Дата	02.11.2005 16:57:22

Тогда рассказываю:

1. Одно наводнение и нет никаких останков. Что не унесло, то сгнило.
2. Когда пахари появились, то все распахали.
3. Кстати, тот же Гоняный пишет о том, что на поверхностьи ничего долго не хранится и он прав.
4. Случай из личной практики. Дача-то у меня в Орехово-Зуевском районе, но ближе к Шатуре, места там болотистые, торфяные, а в торфе теоретически говорят органика хранится долго. Так вот, роя клумбу весной, вырыл полусгнившие останки некоего животного, величиною с таксу. Из-за вони немедленно сразу зарыл, место песочком присыпал - чтоб видно было, где рыть нельзя, палочки повтыкал. На след год, намерваясь все это выкинуть, взял пакет и начал рыть и... ничего не было. Кстати, почва была нетронута, песочек так и остался ровненьким - т.е. никто не раскопал и не уволок. Так что... сгнило там все за 600-то лет напрочь.

От	EVGEN
К	Presscenter (02.11.2005 16:57:22)
Дата	02.11.2005 17:11:26

Re: Тогда рассказываю:

>1. Одно наводнение и нет никаких останков. Что не унесло, то сгнило.

Да чему там уносить? Дон не зря малую скорость течения называют "тихим".

>2. Когда пахари появились, то все распахали.

Распахать можно то, что выше "дна" пахоты. А где окажутся твердые останки через 200-250 лет? Вот что интересно.

>4. Случай из личной практики.

Из своей дачной практики могу сказать, что в классической компостной куче (1,5*1,5*1,2 м) кости за время созревания компоста (~ 2 года) меняются не сильно(даже трубчатые куриные). А температура в куче при этом развивается до 50 град.

С уважением, EVGEN!

От	Presscenter
К	EVGEN (02.11.2005 17:11:26)
Дата	02.11.2005 17:30:48

Re: Тогда рассказываю:

>Да чему там уносить? Дон не зря малую скорость течения называют "тихим".

В наводнения тихие реки иной раз ведут себя неадекватно. А повышенная влажность, она способствует гниению.

>Из своей дачной практики могу сказать, что в классической компостной куче (1,5*1,5*1,2 м) кости за время созревания компоста (~ 2 года) меняются не сильно(даже трубчатые куриные). А температура в куче при этом развивается до 50 град.

Это говорит лишь о том, что процессы гниения в разных условиях проистекают по-разному.:) Верно? Вообще, конечно, паталогоанатомов звать надо для решения этой проблемы.

>С уважением, EVGEN!

От	Akel
К	Presscenter (02.11.2005 17:30:48)
Дата	02.11.2005 18:52:05

Наводнения

Я не знаю как в верховье, а в Ростовской области (тоже ТИхий Дон) наводнения такие случаются - топит на километры вокруг, помнится 1994 год, от Дона километров в пяти воды было на два метра... хотя, конечно, во времена КБ плотин не было, поаедение реки могло сильно измениться.

От	NetReader
К	Akel (02.11.2005 18:52:05)
Дата	03.11.2005 04:13:23

Re: Наводнения

Место слияния Непрядвы и Дона (на переднем плане Непрядва)

Ожидать тут крупных разливов не приходится, а в 14в уровень воды был даже ниже, чем сейчас.

От	Михаил
К	NetReader (03.11.2005 04:13:23)
Дата	03.11.2005 08:25:46

Re: Наводнения

>Место слияния Непрядвы и Дона (на переднем плане Непрядва)
>
>Ожидать тут крупных разливов не приходится, а в 14в уровень воды был даже ниже, чем сейчас.

Вообще-то, в 14 веке Дон (да и многие другие реки) были полноводнее. Мне так кажется :) (на основании того, что читал)

От	SerP-M
К	NetReader (03.11.2005 04:13:23)
Дата	03.11.2005 04:44:16

Вообще, вы будете весьма удивлены как сильно реки "гуляют" со временем. (+)

Приветствую!

Судя по картинке, крупных возвышенностей там не наблюдается. А 1-20 метров размыть/намыть - это для речки пара пустяков/пара веков. Может оказаться так, что 600 лет назад место слияния Непрядвы и Дона было этак километров на двадцать повыше по течению Дона. Соответственно и искать надо. А если, не дай Бог, хоронили вне треугольника "Непрядва-Дон", ниже по течению Дона, то этих косточек уже несколько веков как там нету - Непрядва смыла в Дон...
ИМХО, хорошее представление о том, как "гуляют" русла", дают крупномасштабные аэрофотоснимки. Если рельеф равнинный, то можно уведеть чертову уйму старых следов русел и заводненных стариц. :(((

Сергей М.

От	EVGEN
К	SerP-M (03.11.2005 04:44:16)
Дата	03.11.2005 13:51:07

Re: Вообще, вы...

Н.А.Хотинский, "Ковыль-трава на Куликовом поле", Москва, "Мысль", 1988,стр. 30

"Изучение этих и других балок Куликова поля показало, что за последние тысячелетия форма их почти не измениласьи здесь не было активно действовавших постоянных водотоков.
Таким образом, рельеф Поля во время битвы был примерно таким же, как и теперь. Бытующее представление, что Куликово поле раньше было пересечено глубокими реками и изрезано болотами, не подтверждается ни геологическими, ни геоморфологическими данными."

С уважением, EVGEN!

От	SadStar3
К	EVGEN (03.11.2005 13:51:07)
Дата	07.11.2005 02:13:25

Интересная фраза - "изрезано болотами". Нетрадиционная. (-)

От	EVGEN
К	SadStar3 (07.11.2005 02:13:25)
Дата	07.11.2005 15:31:23

Re: Интересная фраза...

Ну... Из пестни слов не выкинешь. Цитата. Кстати в книге использованы материалы комплексного исследования КП, проводившегося под "руководством" ГИМ. Гоняный там тоже упоминается. Рецензенты:
по истории - Скрынников
по географии - тоже кто-то солидный.
С уважением, EVGEN!

От	Eddie
К	EVGEN (03.11.2005 13:51:07)
Дата	03.11.2005 17:33:34

Ето все здорово, только (+)

>"Изучение этих и других балок Куликова поля показало, что за последние тысячелетия форма их почти не изменилась и здесь не было активно действовавших постоянных водотоков.

Мы до сих пор не уверены в местонахождениуии самого поля...

От	EVGEN
К	Роман Алымов (02.11.2005 15:44:43)
Дата	02.11.2005 15:55:38

11 тел на кв.метр? (-)

От	Presscenter
К	Роман Алымов (02.11.2005 15:44:43)
Дата	02.11.2005 15:52:34

Кстати. Чем могилы на месте КБ рыли?

шанцевый инструмент в обязательный набор дружинника не входил, редутов строить не собирались и саперных команд не было.

От	М.Свирин
К	Presscenter (02.11.2005 15:52:34)
Дата	02.11.2005 16:18:59

А рыли ли там? Может и увозили своих-то? (-)

От	И. Кошкин
К	М.Свирин (02.11.2005 16:18:59)
Дата	02.11.2005 16:26:22

Это вряд ли.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

На чем увозить-то? Кого-то из именитых могли, конечно, а в массе - хоронили, о чем и источники говорят.

И. Кошкин

От	Presscenter
К	М.Свирин (02.11.2005 16:18:59)
Дата	02.11.2005 16:22:01

К чему и веду. Ибо в ...

литературе и кино встречал что ямы роют мечами, саблями,ножами и томогавками, но вот похоронить даже две тысячи таким образом - проще пойти татар дальше лупцевать.

От	tsa
К	Presscenter (02.11.2005 16:22:01)
Дата	02.11.2005 16:26:15

ИМХО люди понимали на что шли.

Здравствуйте !

Ни кто иллюзий идя с Дмитрием не испытывал и вопрос захоронения трупов неожиданностью не стал.
Так что шанцевый инструмент думаю в обозах был.

С уважением, tsa.

От	Роман Алымов
К	tsa (02.11.2005 16:26:15)
Дата	02.11.2005 16:46:28

Шанцевого инструмента много не надо (+)

Доброе время суток!
Важно не столько количество лопат, сколько количество людей. Если копать посменно, сменяя постоянно уставших - копается очень быстро... А копать было не очень много, я думаю как пара десятков танковых капониров по объёму.

С уважением, Роман

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (02.11.2005 14:29:38)
Дата	02.11.2005 15:17:10

Re: поищите в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>или просто в инете. Ключевое слово - Гоняный, ну и Кулик. битва, ессно.

Я знаю, кто он такой. Вот, к примеру, изложение его взглядов, весьма наивное, надо сказать. Чего стоят его рассуждения о доспехах, что де кольчуга - это у русских, а если пластины - татары. Из той же серии - рассуждения о численности войск. Так что, я извиняюсь, лучше я буду пользоваться оценками специалистов.

http://e2.echo.ratry.ru/programs/mir/18969/index.phtml

>>Извините, не пойму: историки защищают сам факт Куликовской битвы, причем отсутствие археологических подтверждений этой битвы
>
>да откуда вообще взялось это отсутствие? Если Фоменко с Носовским это написали, так зачем же всем повторять-то?

Оттуда и взялось. До сих пор не ясно, на каком берегу Непрядвы была битва.

>>И здесь же археологи говорят о 10 процентах. На основании чего этот вывод делают именно археологи?
>
>а таким образом они объясняют тот факт, что не найдено массовых захоронений типа Бабьего Яра или Катыни, как этого ожидала бы просвещенная публика. На этот счет, емнип, есть два объяснения:

>1) русские захоронения находятся в районе расположения позднейших русских кладбищ, поэтому они пока не распознаны. Трупы ордынцев никто не хоронил и кости растащены хищниками.

>2) общее число жертв не тянет даже на Катынь, т.к. с каждой стороны действоали порядка 10 тыс. воинов и погиб примерно каждый десятый.

Повторяю, кто вам сказал, что погиб каждый десятый, если захоронения не найдены, а источники приводят совсем другое соотношение?

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (02.11.2005 15:17:10)
Дата	02.11.2005 15:42:34

Re: поищите в...

>Так что, я извиняюсь, лучше я буду пользоваться оценками специалистов.

А какие оценки делают другие специалисты? Желательно в процентах.

От	Eddie
К	Сибиряк (02.11.2005 14:29:38)
Дата	02.11.2005 14:43:26

Ре: поищите в...

>>И здесь же археологи говорят о 10 процентах. На основании чего этот вывод делают именно археологи?
>а таким образом они объясняют тот факт, что не найдено массовых захоронений типа Бабьего Яра или Катыни, как этого ожидала бы просвещенная публика. На этот счет, емнип, есть два объяснения:
>1) русские захоронения находятся в районе расположения позднейших русских кладбищ, поэтому они пока не распознаны. Трупы ордынцев никто не хоронил и кости растащены хищниками.
>2) общее число жертв не тянет даже на Катынь, т.к. с каждой стороны действоали порядка 10 тыс. воинов и погиб примерно каждый десятый.

Это конечно интересные обьяснения, но ИМХО до сих пор с местом битвы так и не определились