От И. Кошкин
К Сибиряк
Дата 02.11.2005 13:53:27
Рубрики 11-19 век;

Re: Смогли или...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Более того, Тохтамыш так и не поймал и не наказал наглого данника Димитрия.
>
>а большего наказания и не требовалось - выплата дани возобновилась. Кстати, Тохтамыш и на собственно ордынской территории проявлял умеренность по отношению к разным князьям/эмирам и без крайней необходимости никого не казнил.

Тохтамыш, вообще говоря, прославлен в тотарском народном национальном великом эпосе, как полный шакал, который вполне себе и казнил и убивал. Отчего, в конце концов, и лишился поддержки.

>>основной причиной падения города было отсутствие в нем достаточного количества ратных людей, составляющих костяк обороны.
>
>а откуда взяться в городе большому числу ратных людей при отсутствии регулярного войска?

Во-первых, в городах были собственные контингенты. Во-вторых, в городах жила местная аристократия со своими дворами - это, как правило, были воины.

>>А ратные люди полегли на Дону,
>
>А к как вы в процентном отношении оцениваете потери сторон в Куликовской битве? Недавно цитировали археологов - они говорят, что едва ли более 10%. Разве 10% определяют обороноспособность страны.

Какие археологи? Археологи чего? Какой страны? Какие десять процентов? Ничего не понимаю. Все имеющиеся у нас источники говорят о многочасовой битве и чудовищных потерях, мертвых хоронили несколько дней. Захоронений павших на Куликовом поле не найдено.

>>не зря писали, что земля русская после КБ оскудела ратными людьми.
>
>художественное объяснение невозможности противиться Тохтамышу, который был многократно сильнее Мамая осени 1380.

Он не был сильнее.

>>Напрашиваются аналогии с падением Владимира в 1238, когда часть горожан, несмотря на призывы бывших в городе княжичей побежала со стен.
>
>а разве это была не инициатива одного из княжичей просить милости у Батыя?

Княжичи воодушевляли народ, а когда народ со стен побежал, пытались прорваться из города. Откуда вы взяли, что они просили о какой-то милости?

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (02.11.2005 13:53:27)
Дата 02.11.2005 14:50:18

Re: Смогли или...


>Тохтамыш, вообще говоря, прославлен в тотарском народном национальном великом эпосе, как полный шакал, который вполне себе и казнил и убивал. Отчего, в конце концов, и лишился поддержки.

я, пардон, во вчерашнюю ветку на этот счет скинул свое мнение. Кроме "Идиге", есть еще "Чингис-наме" Утемиш-Хаджи

>Во-первых, в городах были собственные контингенты. Во-вторых, в городах жила местная аристократия со своими дворами - это, как правило, были воины.

в 14-м веке происходит реальное становление боярского землевладения в московских землях, поэтому в отличие от начала 13-го века, когда большая часть княжеской дружины действительно находилась при князе, рассредоточенность военных сил в мирное время по-видимому возрастает.

>Какие археологи? Археологи чего? Какой страны? Какие десять процентов? Ничего не понимаю.

см. ответ Прессцентру

>Он не был сильнее.

у Мамая в 1380 Причерноморье площадью около 150 тыс. кв. км. Из городов, если не считать генуэзцев, Крым и Азак (и то не факт!, т.к. существуют монеты Токтамыша, чеканненые в Азаке и Крыму с датой 781 г.х., который закончился в марте 1380, т.е. за полгода до КБ). У Токтамыша в 1382 - весь Великий Улус площадью более 2 млн кв. км, все городские центры Поволжья, города на Сырдарье и Хорезм.

>Княжичи воодушевляли народ, а когда народ со стен побежал, пытались прорваться из города. Откуда вы взяли, что они просили о какой-то милости?

емнип, из галицких источников
От И. Кошкин
К Сибиряк (02.11.2005 14:50:18)
Дата 02.11.2005 15:42:19

Re: Смогли или...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Тохтамыш, вообще говоря, прославлен в тотарском народном национальном великом эпосе, как полный шакал, который вполне себе и казнил и убивал. Отчего, в конце концов, и лишился поддержки.
>
>я, пардон, во вчерашнюю ветку на этот счет скинул свое мнение. Кроме "Идиге", есть еще "Чингис-наме" Утемиш-Хаджи

Я там же ответил. Это казахский поэт, прославляющий ханов-завоевателей.

>>Во-первых, в городах были собственные контингенты. Во-вторых, в городах жила местная аристократия со своими дворами - это, как правило, были воины.
>
>в 14-м веке происходит реальное становление боярского землевладения в московских землях, поэтому в отличие от начала 13-го века, когда большая часть княжеской дружины действительно находилась при князе, рассредоточенность военных сил в мирное время по-видимому возрастает.

Вообще говоря, оно происходит несколько раньше. Во второй половине 14-го века начинается, скорее, процес формирования дворянства, когда вотчины сохранялись за боярами только в случае службы князю, а в случае отъезда он утрачивал право на земли, оставшиеся в этом княжестве. Мы можем только судить о том, что в городе не было достаточного количества воинов, и когда татары ворвались внутрь, на стенах мгновенно никого не осталось "Потом татары, продолжая сечь людей, вступили в город, а иные по лестницам взобрались на стены, и никто не сопротивлялся им на заборолах, ибо не было защитников на стенах, и не было ни избавляющих, ни спасающих." "О ПРИХОДЕ ТОХТАМЫША-ЦАРЯ, И О ПЛЕНЕНИИ ИМ, И О ВЗЯТИИ МОСКВЫ"

>>Какие археологи? Археологи чего? Какой страны? Какие десять процентов? Ничего не понимаю.
>
>см. ответ Прессцентру

см. мой ответ вам

>>Он не был сильнее.
>
>у Мамая в 1380 Причерноморье площадью около 150 тыс. кв. км. Из городов, если не считать генуэзцев, Крым и Азак (и то не факт!, т.к. существуют монеты Токтамыша, чеканненые в Азаке и Крыму с датой 781 г.х., который закончился в марте 1380, т.е. за полгода до КБ). У Токтамыша в 1382 - весь Великий Улус площадью более 2 млн кв. км, все городские центры Поволжья, города на Сырдарье и Хорезм.

Ну и что? У ногайцев вообще не было городов, но они в 16 веке двигали стотысячные орды. Хорезм в этов ремя занят Тимуром, тохтамыш вернул его только в 1383 и то ненадолго.

>>Княжичи воодушевляли народ, а когда народ со стен побежал, пытались прорваться из города. Откуда вы взяли, что они просили о какой-то милости?
>
>емнип, из галицких источников

А можно цитату?

И. Кошкин
От Рядовой-К
К И. Кошкин (02.11.2005 15:42:19)
Дата 02.11.2005 23:20:05

Re: Смогли или...


>>>Какие археологи? Археологи чего? Какой страны? Какие десять процентов? Ничего не понимаю.

Источники особо обращают внимание на особенную ожесточённость боя и размер потерь. О каких 10% убитых тогда может идти речь? Но самое главное, ИМХО, даже не убитые, а раненые и покалеченные - таких до 50% может быть. И за год далеко не все могут в строй снова встать.


>Ну и что? У ногайцев вообще не было городов, но они в 16 веке двигали стотысячные орды. Хорезм в этов ремя занят Тимуром, тохтамыш вернул его только в 1383 и то ненадолго.
Мясо. Бедное и злое. И чем вооружены были мне тебе сказать?;)

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (02.11.2005 23:20:05)
Дата 03.11.2005 09:07:04

Re: Смогли или...

День добрый


>>Ну и что? У ногайцев вообще не было городов, но они в 16 веке двигали стотысячные орды. Хорезм в этов ремя занят Тимуром, тохтамыш вернул его только в 1383 и то ненадолго.
>Мясо. Бедное и злое. И чем вооружены были мне тебе сказать?;)
------
чем были вооружены ногайцы? Нормально они были вооружены, не хуже прочих. И одоспешенная конница у них была, и из луков стрелять умели.
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (03.11.2005 09:07:04)
Дата 03.11.2005 10:38:56

Re: Смогли или...

>чем были вооружены ногайцы? Нормально они были вооружены, не хуже прочих. И одоспешенная конница у них была, и из луков стрелять умели.
Эти отморозки того того не имели. Сами ничего не производили - только трофейное. У знати - да, могли быть и доспех и что-то солидное, а так, в среднем - костяные наконечники. Крымские татары их презирали...
Вообще ногайцы - дикари конченые были. Поэтому отмобилизовать на очередной разбой 20-25% мужчин могли запросто.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (03.11.2005 10:38:56)
Дата 03.11.2005 16:45:26

Re: Смогли или...

День добрый
>>чем были вооружены ногайцы? Нормально они были вооружены, не хуже прочих. И одоспешенная конница у них была, и из луков стрелять умели.
>Эти отморозки того того не имели. Сами ничего не производили - только трофейное. У знати - да, могли быть и доспех и что-то солидное, а так, в среднем - костяные наконечники. Крымские татары их презирали...
>Вообще ногайцы - дикари конченые были. Поэтому отмобилизовать на очередной разбой 20-25% мужчин могли запросто.
------------
Вот читаю вас и думаю - кому верить, вам или Трепавлову :))
Короче..откуда у вас сии данные? Ногайские орды были достаточно не плохо вооружены, на них работали города поволжья и оружейные центры сев. кавказа. Они постоянно контактировали со ср. азией И т.п.

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Денисов
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (03.11.2005 10:38:56)
Дата 03.11.2005 10:49:10

Re: Смогли или...

Доброго здравия!
>>чем были вооружены ногайцы? Нормально они были вооружены, не хуже прочих. И одоспешенная конница у них была, и из луков стрелять умели.
>Эти отморозки того того не имели. Сами ничего не производили - только трофейное. У знати - да, могли быть и доспех и что-то солидное, а так, в среднем - костяные наконечники. Крымские татары их презирали...
>Вообще ногайцы - дикари конченые были. Поэтому отмобилизовать на очередной разбой 20-25% мужчин могли запросто.

Угу. Главаная проблема - застатить их вместе. Либо до рассеивания по землям на разбой, либо после сбора. И не в степи, а где-нить у бродов на переправе. Иначе эта свора станет неуловимой. Только непомерная жадность к трофеям или немногочисленность противника подвигали их принять рискованный бой.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Сибиряк
К И. Кошкин (02.11.2005 15:42:19)
Дата 02.11.2005 15:47:35

Re: Смогли или...


>Ну и что? У ногайцев вообще не было городов, но они в 16 веке двигали стотысячные орды. Хорезм в этов ремя занят Тимуром, тохтамыш вернул его только в 1383 и то ненадолго.

Города - это экономическая сила, а площадь кочевий - это показатель массы пушечного мяса. Вот я вам и показываю, что Токтамыш по всем показателям превосходил Мамая в разы.


>А можно цитату?

обязательно, но чуть позже.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (02.11.2005 14:50:18)
Дата 02.11.2005 15:22:44

Re: Смогли или...

>я, пардон, во вчерашнюю ветку на этот счет скинул свое мнение. Кроме "Идиге", есть еще "Чингис-наме" Утемиш-Хаджи

Причем тут Утемиш-хаджи к "Идигею" ? Или вы считаете, что поволжские татары (это их эпос Идигей) и кочевые узбеки - суть одно и тоже и имеют одинаковых героев ?

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (02.11.2005 15:22:44)
Дата 02.11.2005 15:39:46

Re: Смогли или...


>Причем тут Утемиш-хаджи к "Идигею" ? Или вы считаете, что поволжские татары (это их эпос Идигей) и кочевые узбеки - суть одно и тоже и имеют одинаковых героев ?

нет я как раз имею в виду, что это этносы с различной историей (хотя герои у них во многом общие - у казахов Идике тоже присутствует, если не ошибаюсь). И я полагаю, что кочевые узбеки имеют больше отношения к кочевому населению Улуса Джучи, чем поволжские татары, у которых в основном оседлые корни.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (02.11.2005 15:39:46)
Дата 02.11.2005 23:03:56

Re: Смогли или...


>>Причем тут Утемиш-хаджи к "Идигею" ? Или вы считаете, что поволжские татары (это их эпос Идигей) и кочевые узбеки - суть одно и тоже и имеют одинаковых героев ?

>нет я как раз имею в виду, что это этносы с различной историей (хотя герои у них во многом общие - у казахов Идике тоже присутствует, если не ошибаюсь).

Вообще-то в СОВРЕМЕННЫХ казахах есть солидный ногайский компонент, а ногаи не имели хана-чингизида, ими правили бии - потомки как раз Едигея этого. Вот и вся отгадка, почему и у башкиров и казахов известен этот дастан, исходно произведение оседлого населения ЗО, который ногаи переняли и для себя.

>И я полагаю, что кочевые узбеки имеют больше отношения к кочевому населению Улуса Джучи, чем поволжские татары, у которых в основном оседлые корни.

Причем тут это ? Речь идет о том, что в конце 14 века ЗО уже не было единым, назрело и даже перезрело противостояние между оседлыми "цивилизованными" народами бывш. Булгара (Каазани) и кочевыми пришельцами из Синей Орды - т.е. "дикими" тохтамышевцами. Так что силы Тохтамыша все равно не были уже равны силам ЗО на ее расцвете - Тохтамыш в военном плане мог твердо опираться только на своих диких заволжских соратников, да на наемников с С. Кавказа.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (02.11.2005 23:03:56)
Дата 03.11.2005 13:14:54

Re: Смогли или...



>Причем тут это ? Речь идет о том, что в конце 14 века ЗО уже не было единым, назрело и даже перезрело противостояние между оседлыми "цивилизованными" народами бывш. Булгара (Каазани) и кочевыми пришельцами из Синей Орды - т.е. "дикими" тохтамышевцами. Так что силы Тохтамыша все равно не были уже равны силам ЗО на ее расцвете - Тохтамыш в военном плане мог твердо опираться только на своих диких заволжских соратников,

смотря о каком периоде говорим, если о 1380, то да. Если оцениваем возможности Тохтамыша в 1382, то в его полном распоряжении находились все силы ЗО. Позднее, во время войны с Тимуром вновь появилась оппозиция.

>да на наемников с С. Кавказа.

это где отмечено?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (03.11.2005 13:14:54)
Дата 03.11.2005 16:54:17

Re: Смогли или...

>смотря о каком периоде говорим, если о 1380, то да. Если оцениваем возможности Тохтамыша в 1382, то в его полном распоряжении находились все силы ЗО. Позднее, во время войны с Тимуром вновь появилась оппозиция.

Усточивость этих сил была уже низкой - формально они были, а по своим качествам - все равно что и нет. Т.е. кроме его заволжских дикарей, у Тохтамыша не было качественного (и надежного) военного контингента.

>это где отмечено?

Из практики всей замятни - и Мамай их нанимал, и прочие. Так что и Тохтамышу, когда он стал С. Кавказ контролировать - и карты тут в руки.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (03.11.2005 16:54:17)
Дата 06.11.2005 19:04:06

Re: Смогли или...


>Т.е. кроме его заволжских дикарей, у Тохтамыша не было качественного (и надежного) военного контингента.

А почему вы их дикарями называете? По-видимому, они просто не были мусульманами (емнип, продолжатель Тарих-и Гузиде так и называет воинов Тохтамыша, ограбивших в 1387 г. Табриз - кафирами), т.е. вполне нормальные степняки, как в первой половине 13-го века. И по-видимому, письменная культурная традиция у них продолжала держаться - на основе уйгурского письма. Так что совсем не дикари, просто неверные с точки зрения мусульманских авторов.

Кстати, Мамай, по-видимому, целенаправленно акцентировал именно исламский фактор - двое из его ханов носят почеркнуто исламские имена - Абдаллах и Мухамед, к этому еще добавляются (на монетах) пышные титулы типа Спаситель Веры, а на деньгах хана с тюркским именем Тюляк проставлялся символ веры - "нет Бога кроме Аллаха...". Ранние деньги Токтамыша значительно скроменне в этом смысле: "Султан справедливый Токтамыш (имя иногда уйгурицей), да царствует долго"

>>это где отмечено?
>
>Из практики всей замятни - и Мамай их нанимал, и прочие. Так что и Тохтамышу, когда он стал С. Кавказ контролировать - и карты тут в руки.>

Ну это понятно, я просто подумал, что может быть в источниках отмечено.
От Рустам
К Сибиряк (06.11.2005 19:04:06)
Дата 06.11.2005 22:49:46

Re: Смогли или...

Доброго здоровья!


>Кстати, Мамай, по-видимому, целенаправленно акцентировал именно исламский фактор - двое из его ханов носят почеркнуто исламские имена - Абдаллах и Мухамед, к этому еще добавляются (на монетах) пышные титулы типа Спаситель Веры, а на деньгах хана с тюркским именем Тюляк проставлялся символ веры - "нет Бога кроме Аллаха...". Ранние деньги Токтамыша значительно скроменне в этом смысле: "Султан справедливый Токтамыш (имя иногда уйгурицей), да царствует долго"

То что мы не знаем "семейные" имена "ханов" Абдаллаха и Мухамеда говорит лишь об уровне их роли в истории. Мамай - не исламское имя, кстати, и наверняка они имел и исламское, просто мы его не знаем. Тохтамыш имел имя Гияс-ад-дин (светоч веры, вроде). Просто оных Гиясов вагон и маленькая тележка, а Тохтамыш один :-)

С Уважением, Рустам
От Сибиряк
К Рустам (06.11.2005 22:49:46)
Дата 07.11.2005 12:12:56

Re: Смогли или...

>То что мы не знаем "семейные" имена "ханов" Абдаллаха и Мухамеда говорит лишь об уровне их роли в истории.

Я просто констатирую различие в оформлении денег Мамаевых ханов и ранних денег Тохтамыша. Тюркские имена (если таковые имелись) Мамаевых ханов Абдаллаха и Мухаммеда не помещашлись на деньгах, по-видимому, не было их в в прочих документах - ярлыках (тогда бы они скорее всего дошли через русские источники). В случае же Токтамыша, исламское имя на деньгах вообще отсутствует (хотя где-то в источниках упоминается, что он принял имя Мухаммеда). К тому же на некоторых монетах Токтамыш написано уйгурицей, что тоже свидетельствует о бытовании старых, неисламских, традиций.

>Мамай - не исламское имя, кстати, и наверняка они имел и исламское, просто мы его не знаем.

>Тохтамыш имел имя Гияс-ад-дин (светоч веры, вроде). Просто оных Гиясов вагон и маленькая тележка, а Тохтамыш один :-)

Гияс ад-Дин и пр. титулы, мне кажется, появляются у Токтамыша со второй половины 80-х. А на первых выпусках - все скромнее.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (06.11.2005 19:04:06)
Дата 06.11.2005 21:45:49

Re: Смогли или...

>А почему вы их дикарями называете? По-видимому, они просто не были мусульманами

Это технический термин, пассионариями или отморозками не хотелось называть - хотя суть именно в том, что тохтамышевцы по сравнению с поволжскими и впрямь были как воины более "отмороженными" что-ли, т.е. более близкими по боевым качествам к монголам Чингисхана.

http://rutenica.narod.ru/