От Dervish
К И. Кошкин
Дата 03.11.2005 07:42:23
Рубрики 11-19 век;

Собственно это я и спрашивал...

День добрый, уважаемые.

>Так что если бы не взятие Москвы - поход можно считать неудачным. Но это взятие перевешивает, увы, все. Чудовищные людские потери, порушенные материальные цености - это полбеды. Самое страшное - это уничтожение многие годы строившейся столицы, налаженных производств и торговли. Разорение Москвы отбросило государство назад на многие годы.
>...Но, вообще говоря, падение Москвы не было предопределено.

Т.е. гибель Москвы 1382 года - следствие "разрухи в головах"?

>...Если учесть, что после отъезда князя в городе были беспорядки, приходится признать, что основной причиной падения города было отсутствие в нем достаточного количества ратных людей, составляющих костяк обороны. А ратные люди полегли на Дону, не зря писали, что земля русская после КБ оскудела ратными людьми.

Каковы, по вашему мнению, наиболее достоверные оценки потерь русских в КБ? почему же этот фактор не отразился на татарах?
Степь тоже не резиновая, татар там погибло не меньше, к тому же еще "замятные" Тохтамыша со свимим оппонентами, войны с Тимуром опять таки...

С уважением - Dervish
От Михаил Денисов
К Dervish (03.11.2005 07:42:23)
Дата 03.11.2005 09:04:29

Re: Собственно это

День добрый


>Степь тоже не резиновая, татар там погибло не меньше, к тому же еще "замятные" Тохтамыша со свимим оппонентами, войны с Тимуром опять таки...
------
а вы территории прикинте..степь ведь это не только между Доном и Бугом, это еще и между Волгой и Енисеем :))


Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (03.11.2005 09:04:29)
Дата 03.11.2005 11:22:12

И какова плотность населения между Доном и Енисеем? К тому же не верится, что

Здравствуйте,

химия, в смысле Токтамыш, так далеко простирал свои руки(с) над степью.
По поводу потерь в КБ, будь они столь катастрофичны для Москвы, д.б. произойти "передел" во внутрирусских разборках - вес Москвы д.бы упасть, чего не наблюдалось, АФАИК.
Пожалуй я согласен с Паршевым, не в чисто военной невозможности противостоять нашествию 1382 года дело, Токтамышь - законный царь. Отбиться в тот момент могли бы, но вот к длительному открытому противостоянию Орде готовы не были ни Дмитрий, ни кто-либо еще в С.В. Руси.


С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (03.11.2005 11:22:12)
Дата 03.11.2005 13:32:06

в пределах 0.5-1 чел на кв км

>И какова плотность населения между Доном и Енисеем?

для коченвиков стредневековья - где-то в интервале 0.5-1 чел. на кв. км.
Площадь степной и полупустынной зоны заволжской части ЗО примерно равна площади совремнного Казахстана (нужно отнять Семиречье и среднее течение Сырдарьи, что компенсируется добавлением сегодняшних российских областей и Башкирии), т.е 1.7 млн кв. км.

>химия, в смысле Токтамыш, так далеко простирал свои руки(с) над степью.

далеко, бо сам степняк, а не горожанин

>Пожалуй я согласен с Паршевым, не в чисто военной невозможности противостоять нашествию 1382 года дело,

если речь об обороне Москвы, то да. А если об отражении по подобию КБ - то шансов на успех было существенно меньше, чем в КБ.

>Токтамышь - законный царь.

Кстати, интересный вопрос - для степняков он законный, а вот воспринимали ли его на Руси законным в связи с русскими обычаями? Ведь, ни отец его, ни дед, и вообще ни один из предков не был царем над Русью, потому как и Чингиз, и Джучи Русью еще не владели.

>Отбиться в тот момент могли бы, но вот к длительному открытому противостоянию Орде готовы не были ни Дмитрий, ни кто-либо еще в С.В. Руси.

совершенно верно, даже успех в одном сражении (тоже весьма сомнительный) не позволил бы выиграть войну.
От Рустам
К Сибиряк (03.11.2005 13:32:06)
Дата 06.11.2005 23:09:52

Re: в пределах...

Доброго здоровья!
>>Токтамышь - законный царь.
>
>Кстати, интересный вопрос - для степняков он законный, а вот воспринимали ли его на Руси законным в связи с русскими обычаями? Ведь, ни отец его, ни дед, и вообще ни один из предков не был царем над Русью, потому как и Чингиз, и Джучи Русью еще не владели.

Это вообще какое значение имеет? Политика Москвы была простой - ярлык возьмем, а денег нет. Ярлык брали и у Мамая, а как о выплате вопрос поднялся, так сразу - незаконный.
Законность Тохтамыша в 1382 году определялась тем, что он контролировал все соседние с Москвой татарские территории. Если бы в 1380 конфликт был бы с Тохтамышем, я думаю, он и был бы "незаконным".

С Уважением, Рустам
От Сибиряк
К Рустам (06.11.2005 23:09:52)
Дата 07.11.2005 12:24:33

Re: в пределах...


>Это вообще какое значение имеет?

После пресечения рода Бату появились основания для расхождения русской и ордынской правовой систем в восприятии нового престолонаследника. На Руси большое значение придавалось наследованию по "отчине и дедине", и представители младших ветвей Джучидов могли восприниматься просто выскочками, ближайшие (и даже весьма дальние) предки которых царями не были. Не случайно уже во времена Ивана III появились размышления о том, что и сам Чингисхан нецарского рода - стало быть самозванец.

От Рустам
К Сибиряк (07.11.2005 12:24:33)
Дата 08.11.2005 10:21:47

Re: в пределах...

Доброго здоровья!

>>Это вообще какое значение имеет?
>
>После пресечения рода Бату появились основания для расхождения русской и ордынской правовой систем в восприятии нового престолонаследника. На Руси большое значение придавалось наследованию по "отчине и дедине", и представители младших ветвей Джучидов могли восприниматься просто выскочками, ближайшие (и даже весьма дальние) предки которых царями не были. Не случайно уже во времена Ивана III появились размышления о том, что и сам Чингисхан нецарского рода - стало быть самозванец.

Самое главное - после пресечения рода Бату и наступившей "замятни" появилась возможность не платить. Что и делали, прикрываясь теми или иными поводами. Когда Едыге, который даже и не кият, как Мамай, требовал всю, неуплаченную за время замятни, дань, главным аргументом его "законности" было войско всей орды за спиной.

С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (03.11.2005 11:22:12)
Дата 03.11.2005 12:13:06

Тут вот какое дело.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Во-первых, согласно источникам, даже уходя на КБ часть войск и воевод в городах оставили, в том числе и в Москве. Во-вторых - кто мог начать замятню? Нижний, Суздаль, Рязань ыли разорены татарами. Тверь была опущена в 1375. Кто мог бросить вызов при живом Димитрии?

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (03.11.2005 12:13:06)
Дата 03.11.2005 12:29:17

Тверь. Москва, Серпухов сожжены, армия перебита на КП

Здравствуйте,

Димитрий в "бегах". Очень удобный момент взять реванш. Однако ничего подобного не происходит, даже Литва не проявляет повышенной активности. Я вижу только два варианта - павизло (ниверю), либо Донской обладал достаточной военной силой, чтобы сомнений в его доминирования в С.В. Руси не возникало.

С уважением, Алексей.
От Sav
К Пассатижи (К) (03.11.2005 12:29:17)
Дата 03.11.2005 12:35:24

Re: Тверь. Москва,...

Приветствую!
>Здравствуйте,

>Димитрий в "бегах". Очень удобный момент взять реванш. Однако ничего подобного не происходит

Погодите, отчего же не происходит - Михаил Тверской лично подался к царю Тохтамышу за ярлыком на Владимирское княжение. Нижегородские князья перед этим показали татарам броды, а Олег Рязанский тоже что-то нехорошее сотворил. Т.е. опередленное шевеление наблюдалось, но можно сказать, что проблему все пытались решать не на внутрирусском уровне, а путем апелляции к власти Ордынского хана. Что логично.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Пассатижи (К)
К Sav (03.11.2005 12:35:24)
Дата 03.11.2005 12:47:45

Re: Тверь. Москва,...

Здравствуйте,
>....проблему все пытались решать не на внутрирусском уровне, а путем апелляции к власти Ордынского хана. Что логично.<

Я именно об этом. Т.е. Дмитрий был достаточно силен, чтобы привести прочих С.В. операторов к общему знаменателю. Выступить же абсолютно независимым сюзереном для них, альтернативным Орде не было сил и авторитета.

С уважением, Алексей.
От Белаш
К Пассатижи (К) (03.11.2005 11:22:12)
Дата 03.11.2005 11:52:51

Определенная замятня, ЕМНИП, была, только через поколение

Приветствую Вас!
>Здравствуйте,

>химия, в смысле Токтамыш, так далеко простирал свои руки(с) над степью.
>По поводу потерь в КБ, будь они столь катастрофичны для Москвы, д.б. произойти "передел" во внутрирусских разборках - вес Москвы д.бы упасть, чего не наблюдалось, АФАИК.
>С уважением, Алексей.
Как-то - Василий Темный
С уважением, Евгений Белаш
От Пассатижи (К)
К Белаш (03.11.2005 11:52:51)
Дата 03.11.2005 12:07:05

Замятня при Темном была вызвана скорее династическим спором, чем потерями в КБ. (-)
От Белаш
К Пассатижи (К) (03.11.2005 12:07:05)
Дата 03.11.2005 12:24:52

Логично. Вероятно, благодаря тому, что Донской как лидер остался цел

Приветствую Вас!
и смог смягчить некоторые последствия КБ и погрома Москвы
С уважением, Евгений Белаш