От Дервиш
К Исаев Алексей
Дата 20.05.2001 15:57:04
Рубрики WWII; Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Кстати.

Кстати ты забыл еще о таком очень важном преимуществе реактивнорго штурмовика как скорость! Не атакующая скорость а именно подлетная что обеспечивает на порядок большую оперативность применения для поддержки наземных войск.
Да и еще приводит в удручение наш контингент авиакорректировщиков и аппаратура у них в наличии:(((( Ето просто каменный век какой то по сравнению с амами:((( И как раз для противопартизанских дел то и нужна самая современная аппаратура наведения и целеуказания. А у нас офицеры мотострелковых и десантных подразделений и частей ПРОСТО НЕ УМЕЮТ общаться с пилотами:((( Да и средств общения у них кроме радиопереговоров с открытым текстом общения , дымовых и осветительных ракет нема!:((( Чем духи частенько пользуются и наши исправно иногда долбят по своим!:(((
От Исаев Алексей
К Дервиш (20.05.2001 15:57:04)
Дата 20.05.2001 16:23:15

Реально забыл

Доброе время суток,

>Кстати ты забыл еще о таком очень важном преимуществе реактивнорго штурмовика как скорость! Не атакующая скорость а именно подлетная что обеспечивает на порядок большую оперативность применения для поддержки наземных войск.


Да, и огневую производительность при поддержке боя в течение дня. Что очень важно при конфликте типа чеченского, с малой интенсивностью боевых действий, но большим их размахом.

>Да и еще приводит в удручение наш контингент авиакорректировщиков и аппаратура у них в наличии:((((
своим!:(((

BTW, а есть ли у нас авиационное оружие, наводимое по подсветке с земли?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
P.S. А еще лучше Сушки МиГ-27К с 6-ствольной пушкой под брюхом и еще более совершенной СУО "Кайра". Но их порезали нафиг на металл. :-(
От tarasv
К Исаев Алексей (20.05.2001 16:23:15)
Дата 21.05.2001 12:40:01

Re: Реально забыл


>BTW, а есть ли у нас авиационное оружие, наводимое по подсветке с земли?

Все лазерки - Х-25Л, Х-29Л, КАБ-500Л, КАБ-1500Л. В афгане испытывали БОМАН - боевая машина авианаводчика БТР-80 с лазерным целеуказателем и средствами связи для взаимодействия с ФА, но выпустили их мало, а таскать с собой и радиостанцию и целеуказатель авианаводчику тяжеловато. Но это дело поправимое сделать приличную станцию авиационного диапазона со скремблером весом в килограмм и целеуказатель килограмов в 5 сейчас не проблема.

>P.S. А еще лучше Сушки МиГ-27К с 6-ствольной пушкой под брюхом и еще более совершенной СУО "Кайра". Но их порезали нафиг на металл. :-(

А как-же колебания и низкая точность?:) Кстати для МиГ-27 ГШ-6-30 слишком мощьная - при стельбе "трещали" топливные баки и вышибало АЗС от вибрации, да и Кайра штука достаточно нежная - стрельбу из пушки не любила. Вобщем перестарались с орудием. Хоят сам МиГ-27 особенно МиГ-27К был эффективней чем Су-17 но менее надежный.
От Исаев Алексей
К tarasv (21.05.2001 12:40:01)
Дата 21.05.2001 12:59:16

Re: Реально забыл

Доброе время суток,


> Все лазерки - Х-25Л, Х-29Л, КАБ-500Л, КАБ-1500Л. В афгане испытывали БОМАН - боевая машина авианаводчика БТР-80 с лазерным целеуказателем и средствами связи для взаимодействия с ФА, но выпустили их мало, а таскать с собой и радиостанцию и целеуказатель авианаводчику тяжеловато.

Про БОМАН слышал, но почему-то в памяти отложилось использование этой машины для наведения 240 мм мин "Смельчак".

>>P.S. А еще лучше Сушки МиГ-27К с 6-ствольной пушкой под брюхом и еще более совершенной СУО "Кайра". Но их порезали нафиг на металл. :-(
> А как-же колебания и низкая точность?:)

Дык шесть стволов. Да и не в качестве танкоборца я Су-27 предлагаю. Это в условиях чеченской войны неактуально, а именно как ударный самолет. Т.е. 6-ствольная пушка будет лупить ОФ снарядами по целям типа "группа прорывающихся боевиков".

>Хоят сам МиГ-27 особенно МиГ-27К был эффективней чем Су-17 но менее надежный.

И безусловно лучше, чем поршневой самолет с нагрузкой 600 кг(см. завязку темы).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (21.05.2001 12:59:16)
Дата 21.05.2001 13:30:43

Re: Реально забыл

Здравствуйте !

>Дык шесть стволов. Да и не в качестве танкоборца я Су-27 предлагаю. Это в условиях чеченской войны неактуально, а именно как ударный самолет. Т.е. 6-ствольная пушка будет лупить ОФ снарядами по целям типа "группа прорывающихся боевиков".

Кстати, а существуют шрапнельные НУРСы ? Для такой цели они-бы очень подошли.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (21.05.2001 13:30:43)
Дата 21.05.2001 14:02:05

Re: Реально забыл

Доброе время суток,

>Кстати, а существуют шрапнельные НУРСы ? Для такой цели они-бы очень подошли.

А смысл? Есть готовые убойные улементы. Правда в 57 мм С-5 осколки иногда оказывались слишком легкими и затревале в Афгане в халатах "мишеней".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (21.05.2001 14:02:05)
Дата 21.05.2001 14:25:03

Re: Реально забыл

Здравствуйте !

>А смысл?

Обычный стиральный пара..., тьфу ты, НУРС взравается при ударе о землю и поражает осколками летящими а стороны, что плохо действует на лежачих. Тогда как шрапнель била-бы конусом сверху и поражала-бы лежачих особенно хорошо.

>Есть готовые убойные улементы. Правда в 57 мм С-5 осколки иногда оказывались слишком легкими и затревале в Афгане в халатах "мишеней".

Это уже вопрос использования и реализации. Обычный шрапнельный снаряд тоже можно поставить на 500 м и выстрелитьб по цели на 1500 м, а потом удивлятся почему толка нет.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (21.05.2001 14:25:03)
Дата 21.05.2001 14:37:47

Re: Реально забыл

Доброе время суток,

>Обычный стиральный пара..., тьфу ты, НУРС взравается при ударе о землю и поражает осколками летящими а стороны, что плохо действует на лежачих. Тогда как шрапнель била-бы конусом сверху и поражала-бы лежачих особенно хорошо.

Осталось найти мужика, который будет в полете устанавливать 22-секундные трубки на шрапнельных НУРСах перед пуском. :-)

>Это уже вопрос использования и реализации. Обычный шрапнельный снаряд тоже можно поставить на 500 м и выстрелитьб по цели на 1500 м, а потом удивлятся почему толка нет.

Да нет, разрывы были сравнительно близкие. При прямом попадании "духа" НУРСы превращали в кашу, но вот осколочное действие С-8 по групповой цели было недостаточным.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Nail
К Исаев Алексей (21.05.2001 14:37:47)
Дата 21.05.2001 15:34:05

Re: Реально забыл

>>Обычный стиральный пара..., тьфу ты, НУРС взравается при ударе о землю и поражает осколками летящими а стороны, что плохо действует на лежачих. Тогда как шрапнель била-бы конусом сверху и поражала-бы лежачих особенно хорошо.
>
>Осталось найти мужика, который будет в полете устанавливать 22-секундные трубки на шрапнельных НУРСах перед пуском. :-)

Ну, в общем то не так уж сложно это сделать. Технологии все есть, дальность все равно измеряем для баллистического вычислителя, таймер и устройство ввода сами по себе копейки. Вопрос только в относительном росте эффективности НУР с таким "бантиком".

All the best!
Nail
От tarasv
К tsa (21.05.2001 13:30:43)
Дата 21.05.2001 13:53:43

Re: Реально забыл


>Кстати, а существуют шрапнельные НУРСы ? Для такой цели они-бы очень подошли.

Есть, только не шрапнельные а со стреловидными поражающими элементами С-5С, С-5СБ (1000-1100 стрелок) и С-8С (2000) выстреливаемыми вышибным зарядом, взрватель дистанционный.
От tsa
К tarasv (21.05.2001 13:53:43)
Дата 21.05.2001 14:19:41

А шрапнель сейчас вроде везде "стрелочками" ? (-)
От tarasv
К Исаев Алексей (21.05.2001 12:59:16)
Дата 21.05.2001 13:16:46

Re: Реально забыл


>Про БОМАН слышал, но почему-то в памяти отложилось использование этой машины для наведения 240 мм мин "Смельчак".

А его вроде пытались универсальным сделать - и для артиллерийского корретировщика и для авианаводчика. Только вот меня база смущает, крупноват БТР для такого, ИМХО лучше БРДМ.

>> А как-же колебания и низкая точность?:)
>
>Т.е. 6-ствольная пушка будет лупить ОФ снарядами по целям типа "группа прорывающихся боевиков".

Б20 под крыло и золотой ключик в кармане. Жаль что ГУВ под самолет не подвесишь - сомнет потоком. Вот чисто противопехотное средство, но тяжелый зараза. А пушки не предназначены (малоэффективны) для стрельбы по живой силе.

>И безусловно лучше, чем поршневой самолет с нагрузкой 600 кг(см. завязку темы).

И на керосине работает, который дешевле авиабензина о чем любители поршней регулярно забывают:)
От Исаев Алексей
К tarasv (21.05.2001 13:16:46)
Дата 21.05.2001 14:08:44

Re: Реально забыл

Доброе время суток,

> А его вроде пытались универсальным сделать - и для артиллерийского корретировщика и для авианаводчика.

Значит не изменил склероз насчет "Смельчака".

>>Т.е. 6-ствольная пушка будет лупить ОФ снарядами по целям типа "группа прорывающихся боевиков".
> Б20 под крыло и золотой ключик в кармане. Жаль что ГУВ под самолет не подвесишь - сомнет потоком. Вот чисто противопехотное средство, но тяжелый зараза. А пушки не предназначены (малоэффективны) для стрельбы по живой силе.

А зачем тогда еще пушки? Против воздушного противника и против площалдных целей типа живой силы или небронированной техники.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
P.S. Все забыли еще и про бронирование Су-25 у которого стенка кабины 24 мм титана вместо 6 мм стали на Ил-2.
От tarasv
К Исаев Алексей (21.05.2001 14:08:44)
Дата 21.05.2001 14:19:31

Пушка на ИБ.


>А зачем тогда еще пушки? Против воздушного противника и против площалдных целей типа живой силы или небронированной техники.

И легкобронированной техники - БТР, БМП, САУ. По живой силе конечно можно, но просто неэффективно по сравнению с НУРС.
От Исаев Алексей
К tarasv (21.05.2001 14:19:31)
Дата 21.05.2001 14:35:33

Re: Пушка на...

Доброе время суток,

> И легкобронированной техники - БТР, БМП, САУ. По живой силе конечно можно, но просто неэффективно по сравнению с НУРС.

А где про это написано? Я не из упрямства. Мне просто на будущее нужны аргументы с прочным основанием.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tarasv
К Исаев Алексей (21.05.2001 14:35:33)
Дата 21.05.2001 15:46:05

Re: Пушка на...

>А где про это написано? Я не из упрямства. Мне просто на будущее нужны аргументы с прочным основанием.

Курсы тактики ВВС а авиационного вооружения, не помню было ли это в учебнике или давали под запись. По неукрытой живой силе рекомендовались НУРС в осколочном исполнении и "шарики". Из пушки можно, но основная цель для пушки легкие бронецели, по ним же и С-5 с кумулятивной и комбинированной (кумулятивно-осколочной).

30мм снаряды вобще есть на любой вкус - ОФЗ(Т), БР, БТ и мифический МЭ (фактически шрапнель, мифический он для меня лично, я про него только из Широкорада узнал) По эффективности по живой силе ОФ снаряды хуже ракет - образуется достаточно узкая дорожка, НУРСы дают большую область поражения хотя и нет той точности что у пушки.
От Дмитрий Адров
К tarasv (21.05.2001 13:16:46)
Дата 21.05.2001 14:04:18

МТ-ЛБ

Здравия желаю!


> А его вроде пытались универсальным сделать - и для артиллерийского корретировщика и для авианаводчика. Только вот меня база смущает, крупноват БТР для такого, ИМХО лучше БРДМ.

МТ-ЛБ. Обычный, в общем-то ПРП, тольео несколько модернизированный. Еще мне говорили про БМП, но этогоя сам не видел.

Дмитрий Адров
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (21.05.2001 12:59:16)
Дата 21.05.2001 13:07:21

Re: Реально забыл

>И безусловно лучше, чем поршневой самолет с нагрузкой 600 кг(см. завязку темы).

Однако поршневой самолет на порядки дешевше в эксплуатации, и, соответственно, его можно гонять даже за отдельно взятым боевиком.

С уважением, Максим Гераськин
От NV
К Максим Гераськин (21.05.2001 13:07:21)
Дата 21.05.2001 13:52:43

Ни в коем разе не дешевле


>>И безусловно лучше, чем поршневой самолет с нагрузкой 600 кг(см. завязку темы).
>
>Однако поршневой самолет на порядки дешевше в эксплуатации, и, соответственно, его можно гонять даже за отдельно взятым боевиком.

С чего ему быть дешевле. Планер и оборудование, в общем, будут у самолетов одного класса одинаковы примерно и по цене и по эксплуатационным расходам. А вот авиадвигатель поршневой - очень тонкая и высоконагруженная штука с низким ресурсом, требовательная к качеству бензина и масла (которые дороже соответствующих для ГТД, ну и в частности ТВД), единственное преимущество поршневых двигателей - это как раз возможность делать двигатели МАЛОЙ мощности, которые будут в этой экологической нише поэкономичней и по ряду параметров получше ГТД. Если же речь идет о самолете масштаба Ил-2, то туда надо однозначно ставить ТВД, я имею в виду что Ил-2 с ТВД будет дешевле и проще в эксплуатации аналогичного варианта с ПД. Поставить ему двигатель с Ан-24 :-)

Виталий
От Максим Гераськин
К NV (21.05.2001 13:52:43)
Дата 21.05.2001 18:04:45

Re: Ни в...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>С чего ему быть дешевле. Планер и оборудование, в общем, будут у самолетов одного класса одинаковы примерно и по цене и по эксплуатационным расходам.

Гм.
Су-25 - масса пустого 9315
Ил-2 - Масса пустого самолета 4530 кг

То бишь в два раза. Хрена ли одна цена? Плюс технология для сверхзвукового самолета более дорогая.

Топлива у Ил-а 600кг, у Су-3000.
Почему одна цена?

Навороченная электроника в рассматриваемом случае не очень потребна. Речь в основном про НУР-сы и пушки, бомы с лазерным наведением пусть Сушки бросают.

Пилотирование Ил-ов проще - летчики дешевле.
Обслуживание Ил-ов наверняка проще - опять выигрыш.

С уважением, Максим Гераськин
От NV
К Максим Гераськин (21.05.2001 18:04:45)
Дата 22.05.2001 11:37:28

Тщательнее надо, товарищи...


>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>С чего ему быть дешевле. Планер и оборудование, в общем, будут у самолетов одного класса одинаковы примерно и по цене и по эксплуатационным расходам.
>
>Гм.
>Су-25 - масса пустого 9315
>Ил-2 - Масса пустого самолета 4530 кг

>То бишь в два раза. Хрена ли одна цена? Плюс технология для сверхзвукового самолета более дорогая.

Так это разного класса самолеты. Я же имел в виду сравнение современного поршневого аналога реального Ил-2 и современного самолета ТАКОГО ЖЕ ПРИМЕРНО ВЕСА, с примерно такими же задачами, но с современным ГТД и современным оборудованием и вооружением.

>Навороченная электроника в рассматриваемом случае не очень потребна. Речь в основном про НУР-сы и пушки, бомы с лазерным наведением пусть Сушки бросают.

Вычислитель с компьютером, хороший прицел на все стекло (кто сидел например в МиГ-27 - тот знает :)) ну и еще некоторые приятные мелочи очень не мешают в жизни.

>Пилотирование Ил-ов проще - летчики дешевле.

Хрен оно проще. Ни тебе гидроусилителей, ни предупреждающей тряски, ни управления двигателем одним движением РУДа, ни ..... (много-много другого)

>Обслуживание Ил-ов наверняка проще - опять выигрыш.

Имел я щастье покопаться в АШ-62ИР (кто не знает - ставится на АН-2. А до войны ставился на последние модификации И-16). И это не самый тяжелый в обслуживании агрегат. И кто-то мне после этого будет говорить, что авиационный поршневой мотор проще в обслуживании ! Чтоб ему в страшных снах выпускной коллектор откручивать всю жизнь :) А как здорово самолеты военного времени (и сделанные по той технологии) гниют под открытым небом... А это е... тросовое управление...

Виталий
От Максим Гераськин
К NV (22.05.2001 11:37:28)
Дата 22.05.2001 11:47:44

Re: Тщательнее надо,

>Так это разного класса самолеты. Я же имел в виду сравнение современного поршневого аналога реального Ил-2 и современного самолета ТАКОГО ЖЕ ПРИМЕРНО ВЕСА

А ведь обсуждали Су-27, Миг-27 в сравнении с Ил, причем здесь тогда "ТАКОГО ЖЕ ВЕСА" и "НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ДЕШЕВЛЕ"?

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (22.05.2001 11:47:44)
Дата 22.05.2001 11:50:31

Су-25, а не Су-27, естественно (-)
От tarasv
К Максим Гераськин (21.05.2001 18:04:45)
Дата 21.05.2001 19:09:32

Re: Ни в...

>Су-25 - масса пустого 9315
>Ил-2 - Масса пустого самолета 4530 кг

Угу а боевая нагрузка у Су-25 больше в 4 раза.

>То бишь в два раза. Хрена ли одна цена? Плюс технология для сверхзвукового самолета более дорогая.

С каких пор Су-25 сверхзвуковой?

>Топлива у Ил-а 600кг, у Су-3000.
>Почему одна цена?

А маршрутная скорость у Су в 2-3 раза выше.

Что толку сравнивать чистые эксплуатационные расходы и расходы на приобретение. надо сравнивать по Макнамаре - стоимость/еффективность.

>Пилотирование Ил-ов проще - летчики дешевле.

Очень сомневаюсь.

>Обслуживание Ил-ов наверняка проще - опять выигрыш.

Сравни ресурс двигателей до первого ремонта;)
От Максим Гераськин
К tarasv (21.05.2001 19:09:32)
Дата 22.05.2001 11:13:04

Re: Ни в...

> Угу а боевая нагрузка у Су-25 больше в 4 раза.

Речь про случаи где нагрузка Ил-2 достаточна

> С каких пор Су-25 сверхзвуковой?

Ошибся

> А маршрутная скорость у Су в 2-3 раза выше.

Речь про стоимость часа полета. В час Ил потребляет в пять раз меньше топлива.

> Что толку сравнивать чистые эксплуатационные расходы и расходы на приобретение. надо сравнивать по Макнамаре - стоимость/еффективность.

Речь про цели, которые Ил может уничтожить одим боекомплектом. В такой нише он гораздо дешевле.

>>Пилотирование Ил-ов проще - летчики дешевле.
>
> Очень сомневаюсь.

Не сомневаюсь

>>Обслуживание Ил-ов наверняка проще - опять выигрыш.
>
> Сравни ресурс двигателей до первого ремонта;)

Ага, а с ложечки не покормить;)?

С уважением, Максим Гераськин
От tarasv
К Максим Гераськин (22.05.2001 11:13:04)
Дата 22.05.2001 12:21:57

Re: Ни в...

>Речь про цели, которые Ил может уничтожить одим боекомплектом. В такой нише он гораздо дешевле.

Конфликт очень низкой интенсивности, с полностью отсутсвующей ПВО у противника? Что-то типа Тукано или Пилатуса с добавочной броней ИМХО окажутся еще дешевле чем Ил-2. У Ил-2 (хотя я бы говорил про Ил-10) плюс хорошая защищенность от огня с земли, минусы - поршневой двигатель и малый ресурс планера, в Ил-10 второе пофиксили. Поршневые движки класса АМ-42 проигрывают турбовинтовым двигателям аналогичной мощности по всем показателям имея всего один плюс - более холодный выхлоп.

>>>Пилотирование Ил-ов проще - летчики дешевле.
>> Очень сомневаюсь.
>Не сомневаюсь
Ага проще, одно управление ВМГ чего стоит. Обзор хуже, применение оружия - на глазок. Навигационное оборудование на Ил отсутсвует как класс.

>> Сравни ресурс двигателей до первого ремонта;)
>Ага, а с ложечки не покормить;)?

Имеем 100ч для двигателя Ил-2 и 500ч для Су-25 причем первый фактически на замену, второй в ремонт, после которого еще два раза по столько со вторым ремонтом.
От Максим Гераськин
К tarasv (22.05.2001 12:21:57)
Дата 22.05.2001 13:03:25

Re: Ни в...

> Конфликт очень низкой интенсивности, с полностью отсутсвующей ПВО у противника?

Почему с полностью. ДШК предполагаются.

>Что-то типа Тукано или Пилатуса с добавочной броней ИМХО окажутся еще дешевле чем Ил-2.

Вполне может быть

> Ага проще, одно управление ВМГ чего стоит.

Зато нет электроники, которой напичканы Сушки и Миги. Кокпиты современных самолетов гораздо более насыщены датчиками, ручками, переключателями дисплеями и т.д..

>Обзор хуже, применение оружия - на глазок. Навигационное оборудование на Ил отсутсвует как класс.

Тем не менее Илы показывали неплохие результаты при штурмовке в свое время. Это и требуется - эффективно потратить боекомплект.

> Имеем 100ч для двигателя Ил-2 и 500ч для Су-25

Интересно, однако надо бы стоимость самих двигателей сравнить, впрочем, тут ничего не утверждаю. ИМХО, реактивный движок гораздо подороже будет.

С уважением, Максим Гераськин
От tarasv
К Максим Гераськин (22.05.2001 13:03:25)
Дата 22.05.2001 13:28:18

Re: Ни в...

>Зато нет электроники, которой напичканы Сушки и Миги. Кокпиты современных самолетов гораздо более насыщены датчиками, ручками, переключателями дисплеями и т.д..

И чем они усложняют пилотирование? Количество отслеживаемых пилотом параметров и требуемых управляющий воздействий по работе силовой установки на Су-25 по сравнению с Ил-2 уменьшилось в разы. По пилотажному оборудованию - у Су-25 сложнее разве что посадка. Прицельное - да сложнее, но и эффективней в разы. Навигационное - ту что да то да, но за возможность слепой навигации без штурмана надо платить.

>Тем не менее Илы показывали неплохие результаты при штурмовке в свое время. Это и требуется - эффективно потратить боекомплект.

Количиство попаданий Су-25 с его АСП-17 будет намного больше на одинаковый расход боекомплекта.

>> Имеем 100ч для двигателя Ил-2 и 500ч для Су-25
>
>Интересно, однако надо бы стоимость самих двигателей сравнить, впрочем, тут ничего не утверждаю. ИМХО, реактивный движок гораздо подороже будет.

Откатанный за более чем 30 лет Р-95 не должен стоить дорого. Но точных данных у меня нет.

Вобщем ИМХО - эксплуатация одного Ил-2 обойдется дешевле чем одного Су-25. Однако стоимость решения боевых задач может оказаться в случае Су-25 меньше из за его большей эффективности. Тем более что имея Ил-2 все равно придется иметь и Су-25, для более серьезного противника, так что экономия окажется мнимой.
От Максим Гераськин
К tarasv (22.05.2001 13:28:18)
Дата 22.05.2001 14:37:27

Re: Ни в...

> И чем они усложняют пилотирование?

Тем, что человек должен владеть всеми этими органами управления. Коль их гораздо больше - обучить такого человека сложнее.

> Количиство попаданий Су-25 с его АСП-17 будет намного больше на одинаковый расход боекомплекта.

Как то довольно абстрактно. Куда попаданий-то? Одно дело в бочку с километра стрелять, тут с Ила врядли попадешь. А вот пару машин расстрелять или там строение разрушить Ил вполне способен.

>Однако стоимость решения боевых задач может оказаться в случае Су-25 меньше из за его большей эффективности.

Согласен. А для некоторых случаев - больше. О чем и речь.

>Тем более что имея Ил-2 все равно придется иметь и Су-25, для более серьезного противника, так что экономия окажется мнимой.

Это не мнимость. Это оснащение армии машинами разного класса для решения различных классов задач.

С уважением, Максим Гераськин
От tarasv
К Максим Гераськин (22.05.2001 14:37:27)
Дата 22.05.2001 15:02:09

Re: Ни в...

>Как то довольно абстрактно. Куда попаданий-то? Одно дело в бочку с километра стрелять, тут с Ила врядли попадешь. А вот пару машин расстрелять или там строение разрушить Ил вполне способен.

Ну так Сушка короткой очередью отправит грузовик к праотцам или уложит "сотку" с малым отклонением, а Ил будет пару заходов делать и бомбой попадет только в колонну, а не в грузовик.

>>Тем более что имея Ил-2 все равно придется иметь и Су-25, для более серьезного противника, так что экономия окажется мнимой.
>
>Это не мнимость. Это оснащение армии машинами разного класса для решения различных классов задач.

Конкретно для Ил-2 я реальной ниши не вижу. Нет ПВО или она очень слабая есть прекрасное решение - ганшип на базе того-же Ан-12 - эскадрилью илов заменит, если совсем дешево надо - дооборудованный винтовой УБС. ПВО есть - весь этот медленнолетающий зоопарк идет отдыхать.

Конечно можно и как латиносы (которые уж и не припомню) - хочу бронированную птичку с кормовым стрелком и огнеметом плантации коки выжигать. Тут да, проще Ил-10 реанимировать, ТВД всунуть. Но там специфика очень узкая - прицельность применения оружия не нужна и нужна хорошая защищенность. Кстати авионику они хотели естественно современную и ПД только с горя. Кстати по прикидкам с ТВД дальность Ила возрастала, единственный минус меньшая приемистость турбины.
От Максим Гераськин
К tarasv (22.05.2001 15:02:09)
Дата 22.05.2001 15:11:03

Re: Ни в...

> Ну так Сушка короткой очередью отправит грузовик к праотцам или уложит "сотку" с малым отклонением, а Ил будет пару заходов делать и бомбой попадет только в колонну, а не в грузовик.

У меня сложилось другое мнение на основе недавних обсуждений.
Для стрельбы НУРСами вообще различие весьма призрачное.

> Конкретно для Ил-2 я реальной ниши не вижу.

Таже, что и в ВОВ. Штурмовка целей.

>Нет ПВО или она очень слабая есть прекрасное решение - ганшип на базе того-же Ан-12

Может быть. Однако сравнение изначально было Су25, Миг27 vs Ил.

С уважением, Максим Гераськин
От NV
К tarasv (22.05.2001 13:28:18)
Дата 22.05.2001 13:42:59

А вот и хорошая формулировка

> Вобщем ИМХО - эксплуатация одного Ил-2 обойдется дешевле чем одного Су-25. Однако стоимость решения боевых задач может оказаться в случае Су-25 меньше из за его большей эффективности. Тем более что имея Ил-2 все равно придется иметь и Су-25, для более серьезного противника, так что экономия окажется мнимой.

Все хотел сказать что-то похожее, но слова правильные подобрать не получалось. Как собака, которая все понимает, а сказать словами не может :)

Виталий
От NV
К tarasv (22.05.2001 12:21:57)
Дата 22.05.2001 13:01:22

Об капремонте поршневого авиадвигателя

> Имеем 100ч для двигателя Ил-2 и 500ч для Су-25 причем первый фактически на замену, второй в ремонт, после которого еще два раза по столько со вторым ремонтом.

после выработки ресурса.
Двигатель - в полную разборку.
Поршневая группа - в металлолом однозначно даже не глядя, гильзы цилиндров - ставить новые, хонинговать и т.д. Клапаны - новые, пружины клапанные - новые, распредвалы - смотреть состояние и перешлифовать, или менять. Вкладыши - менять. Маслонасос - смотреть, подшипники - по состоянию.

Короче останется старый картер и старые цилиндры. Вещи конечно в массе двигателя самые тяжелые но в цене отнюдь не самые дорогие.

Виталий
От Максим Гераськин
К NV (22.05.2001 13:01:22)
Дата 22.05.2001 13:04:36

Ну а какова сравнительная стоимость движков? (-)
От NV
К Максим Гераськин (22.05.2001 13:04:36)
Дата 22.05.2001 13:18:28

У нас до сих пор

с поршневыми двигателями возятся на Пермских моторах (вотчина Швецова и родина всех наших звездообразных М-25, М-62, М-82, ну, в общем, Райт-Циклон :-), однако все делалось по-честному, по лицензии. А потом спрашивают, откуда там Пратт-Уити на этом заводе взялся. А американцы оттуда в общем никогда и не уходили). На территории - музей, на постаменте там же, за забором - М-25 стоит. Спрашивал я у них, с чем проще и дешевле, говорят однозначно ГТД проще в производстве и дешевле. Нет этой сложной системы смазки, этой цилиндропоршневой группы с ее мизерными зазорами, сложного карбюратора (ох противная вещь авиационный карбюратор) и аппаратуры непосредственного впрыска, и т.д.

Виталий
От skipper
К NV (22.05.2001 13:18:28)
Дата 22.05.2001 15:29:55

Карбюратор? А почему не прямой впрыск? (-)
От NV
К skipper (22.05.2001 15:29:55)
Дата 22.05.2001 16:07:03

А вот почему

на поздних поршневых двигателях типа АШ-82ФН (и прочих подобных) действительно стояла аппаратура МЕХАНИЧЕСКОГО впрыска (с насос-форсунками и т.д.) как средство дополнительного повышения мощности. Надежность и технологичность механического впрыска конечно ниже чем у карбюратора, кто видел АШ-82, тот поймет. Топливный насос высокого давления и т.д. (впрыск не как на автомобилях - на клапана или в коллектор, а непосредственный, как в дизелях или самых современных бензиновых двигателях). А до современных впрысковых систем с компьютерным управлением мощные авиадвигатели не дожили. Впрочем, надо заметить, что широкое распространение системы впрыска на автомобилях получили не из-за требования повысить мощность и снизить вес, как в авиации, а для повышения экономичности (возможность использовать обедненные смеси) и снижения токсичности. Если же говорить о мощности, то скажем в Америке когда какой-нибудь энтузиаст хочет из своего раздолбанного Шевроле-Каприса сварганить хот-род, то он первым делом ставит МЕХАНИЧЕСКИЙ КОМПРЕССОР (не турбонаддув !), снимает нафиг впрыск и ставит спортивный КАРБЮРАТОР (!) Edelbrock или еще какой-нибудь Pierburg. Х... с ней, экономичностью, зато едет такой агрегат так... Но только по прямой и ровной дороге :-) Так что старый добрый карбюратор не сказал еще своего последнего слова.

Виталий
От FVL1~01
К NV (21.05.2001 13:52:43)
Дата 21.05.2001 16:51:26

Re: Ни в...

И снова здравствуйте


>>>И безусловно лучше, чем поршневой самолет с нагрузкой 600 кг(см. завязку темы).
>>
>>Однако поршневой самолет на порядки дешевше в эксплуатации, и, соответственно, его можно гонять даже за отдельно взятым боевиком.
>
>С чего ему быть дешевле. Планер и оборудование, в общем, будут у самолетов одного класса одинаковы примерно и по цене и по эксплуатационным расходам. А вот авиадвигатель поршневой - очень тонкая и высоконагруженная штука с низким ресурсом, требовательная к качеству бензина и масла (которые дороже соответствующих для ГТД, ну и в частности ТВД), единственное преимущество поршневых двигателей - это как раз возможность делать двигатели МАЛОЙ мощности, которые будут в этой экологической нише поэкономичней и по ряду параметров получше ГТД. Если же речь идет о самолете масштаба Ил-2, то туда надо однозначно ставить ТВД, я имею в виду что Ил-2 с ТВД будет дешевле и проще в эксплуатации аналогичного варианта с ПД. Поставить ему двигатель с Ан-24 :-)

Именно так, сейчас экологическая ниша поршневика максимум 300-500лс. в таких пределах еще можно родить нечто легкое и нетребовательное, надо больше извольте моторчики ГТД в 450-750 лс в мире более чем распространены. Если делать сейчас штурмовик то это либо пипелаца типа "Финиста" с моторчиком 360лс, без брони и для погранцов (дешовая замена вертолету, сяжет и злетит где угодно) либо мощная машина класса не ниже 5-6 тонн приличнло бронированная с оператором вооружения целеуказания (он же хвостовой стрелок, с дистанционной установки пушка + постановщик помех. А такой машинке надо ГТД, однозначно и дешевле и меньше по объему (надежнее прикроем) и легче.
С уважением ФВЛ
От tarasv
К Максим Гераськин (21.05.2001 13:07:21)
Дата 21.05.2001 13:23:26

Re: Реально забыл

>Однако поршневой самолет на порядки дешевше в эксплуатации, и, соответственно, его можно гонять даже за отдельно взятым боевиком.

Стоимость самого самолета дело десятое. Надо считать стоимость решение конкретной задачи. Может оказаться что Ил-2 обойдется дороже в разы чем Грач.