От Сибиряк
К Пассатижи (К)
Дата 03.11.2005 13:32:06
Рубрики 11-19 век;

в пределах 0.5-1 чел на кв км

>И какова плотность населения между Доном и Енисеем?

для коченвиков стредневековья - где-то в интервале 0.5-1 чел. на кв. км.
Площадь степной и полупустынной зоны заволжской части ЗО примерно равна площади совремнного Казахстана (нужно отнять Семиречье и среднее течение Сырдарьи, что компенсируется добавлением сегодняшних российских областей и Башкирии), т.е 1.7 млн кв. км.

>химия, в смысле Токтамыш, так далеко простирал свои руки(с) над степью.

далеко, бо сам степняк, а не горожанин

>Пожалуй я согласен с Паршевым, не в чисто военной невозможности противостоять нашествию 1382 года дело,

если речь об обороне Москвы, то да. А если об отражении по подобию КБ - то шансов на успех было существенно меньше, чем в КБ.

>Токтамышь - законный царь.

Кстати, интересный вопрос - для степняков он законный, а вот воспринимали ли его на Руси законным в связи с русскими обычаями? Ведь, ни отец его, ни дед, и вообще ни один из предков не был царем над Русью, потому как и Чингиз, и Джучи Русью еще не владели.

>Отбиться в тот момент могли бы, но вот к длительному открытому противостоянию Орде готовы не были ни Дмитрий, ни кто-либо еще в С.В. Руси.

совершенно верно, даже успех в одном сражении (тоже весьма сомнительный) не позволил бы выиграть войну.
От Рустам
К Сибиряк (03.11.2005 13:32:06)
Дата 06.11.2005 23:09:52

Re: в пределах...

Доброго здоровья!
>>Токтамышь - законный царь.
>
>Кстати, интересный вопрос - для степняков он законный, а вот воспринимали ли его на Руси законным в связи с русскими обычаями? Ведь, ни отец его, ни дед, и вообще ни один из предков не был царем над Русью, потому как и Чингиз, и Джучи Русью еще не владели.

Это вообще какое значение имеет? Политика Москвы была простой - ярлык возьмем, а денег нет. Ярлык брали и у Мамая, а как о выплате вопрос поднялся, так сразу - незаконный.
Законность Тохтамыша в 1382 году определялась тем, что он контролировал все соседние с Москвой татарские территории. Если бы в 1380 конфликт был бы с Тохтамышем, я думаю, он и был бы "незаконным".

С Уважением, Рустам
От Сибиряк
К Рустам (06.11.2005 23:09:52)
Дата 07.11.2005 12:24:33

Re: в пределах...


>Это вообще какое значение имеет?

После пресечения рода Бату появились основания для расхождения русской и ордынской правовой систем в восприятии нового престолонаследника. На Руси большое значение придавалось наследованию по "отчине и дедине", и представители младших ветвей Джучидов могли восприниматься просто выскочками, ближайшие (и даже весьма дальние) предки которых царями не были. Не случайно уже во времена Ивана III появились размышления о том, что и сам Чингисхан нецарского рода - стало быть самозванец.

От Рустам
К Сибиряк (07.11.2005 12:24:33)
Дата 08.11.2005 10:21:47

Re: в пределах...

Доброго здоровья!

>>Это вообще какое значение имеет?
>
>После пресечения рода Бату появились основания для расхождения русской и ордынской правовой систем в восприятии нового престолонаследника. На Руси большое значение придавалось наследованию по "отчине и дедине", и представители младших ветвей Джучидов могли восприниматься просто выскочками, ближайшие (и даже весьма дальние) предки которых царями не были. Не случайно уже во времена Ивана III появились размышления о том, что и сам Чингисхан нецарского рода - стало быть самозванец.

Самое главное - после пресечения рода Бату и наступившей "замятни" появилась возможность не платить. Что и делали, прикрываясь теми или иными поводами. Когда Едыге, который даже и не кият, как Мамай, требовал всю, неуплаченную за время замятни, дань, главным аргументом его "законности" было войско всей орды за спиной.

С Уважением, Рустам