От Евграфов Юрий
К All
Дата 02.11.2005 13:06:30
Рубрики WWII; Танки;

Вопрос по "Штугам"

С уважением к Форуму!

Есть одна «непонятка» в истории «Штурмгешютц III». А именно – где-то двухгодичная пауза между выпуском в 1937 году «пробной» (или «нулевой» по ув. М. Свирину) партии «Штугов» из пяти машин на базе PzKpfw III aust B и выходом из ворот фирмы Daimler-Benz первой из 30 машин StuG III aust A на шасси танка PzKpfw III aust F в феврале 1940 года.
Известные мне источники, после упоминания об этой коллизии в истории германской бронетехники, обычно говорят о том, что генерал Гудериан был сильно против «Штугов», тем самым, давая понять, будто бы этим и объясняется задержка.
Есть у меня в том сомнение. Например, в отечественной практике подобной борьбы противная сторона никогда не ограничивалась общими рассуждениями, а обязательно опиралась на факты. Чаще всего на конкретные недостатки оспариваемого образца.
В этом плане обращает на себя внимание то, что «нулевая» партия «Штугов» отличалась от всех последующих подвеской, которая может самым решительным образом влиять на параметры устойчивости артсамохода при стрельбе.
Ещё один момент. Всеми признаётся, что «Штуги» были весьма удачными машинами. Но они имели установку орудия на тумбе, т.е. – техническое решение очень сложное в реализации, ставшее «камнем преткновения» для многих проектов САУ. Следовательно, тут, скорее всего, была необходима длительная отработка конструкции.
Из сказанного следует вопрос к знатокам Форума:
- Может быть, кто-нибудь располагает инфо о подробностях отработки «Штугов»?

Всем всего наилучшего!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (02.11.2005 13:06:30)
Дата 03.11.2005 11:21:09

Дак нормальное шасси для "трешки" когда пошло? (-)
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (03.11.2005 11:21:09)
Дата 03.11.2005 13:22:15

Re: Так в том то и вопрос: - чем не устроила "нулевая" партия "Штугов"? (-)
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (03.11.2005 13:22:15)
Дата 03.11.2005 13:33:17

Да всем она устроила. Просто не на чем делать ее было до пуска "трехи" в массово (-)
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (03.11.2005 13:33:17)
Дата 03.11.2005 14:42:22

Re: То есть ...

С уважением!

это означает, что на момент запуска массовой "Трёхи" производственные мощности немцев ставили жесткую альтернативу - либо танк, либо САУ. И победил здесь "административный ресурс" Гудериана, а не Манштейна. Всего и делов!

Всё так. Всё вполне логично, только смущает один момент - уж больно гладко произошла на "Штугах" смена ствола при росте дульной энергии где-то в четыре раза. Если судить по продольным разрезам машин, помещённым в Вашей книге (Экспринт, 2004 г.), то никаких усилений "тумбы" не потребовалось.

Здоровья и успехов!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (03.11.2005 14:42:22)
Дата 03.11.2005 14:47:50

Re: То есть

Приветствие

>это означает, что на момент запуска массовой "Трёхи" производственные мощности немцев ставили жесткую альтернативу - либо танк, либо САУ. И победил здесь "административный ресурс" Гудериана, а не Манштейна. Всего и делов!

Да нет. Я просто хочу сказать, что ДО появления и отработки Pz III Ausf E, которая была сбудована в количестве 200 шт, говорить о производстве САУ на шасси танков, выпущенных в количестве 10-15-25 штук было неумно.

>Всё так. Всё вполне логично, только смущает один момент - уж больно гладко произошла на "Штугах" смена ствола при росте дульной энергии где-то в четыре раза. Если судить по продольным разрезам машин, помещённым в Вашей книге (Экспринт, 2004 г.), то никаких усилений "тумбы" не потребовалось.

А зачем? Ведь на Штук 40 не даром дульный тормоз поставили-то! Так же гладко на лафет М-30 ствол 152-мм М-10 поставили, получив Д-1.

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (03.11.2005 14:47:50)
Дата 03.11.2005 16:06:57

Re: Понял (-)
От БорисК
К Евграфов Юрий (02.11.2005 13:06:30)
Дата 03.11.2005 08:04:16

Re: Вопрос по...

О подробностях разработки "Штугов" можно прочесть у Шпильбергера в "Sturmgeschutz & Its Variants" и "Panzer III & Its Variants".
Вкратце:
Первые опыты по установке 77-мм пушки обр. 96/16 на гусеничный трактор начались в 1927 г. Их прекратили в 1932 из-за того, что появились более важные задачи.
Будущий маршал Манштейн предложил их концепцию в 1935 г.
15 июня 1935 г. их заказали для армейской артиллерии на шасси PzIII Ausf B, поэтому они имели его подвеску с многолистовыми рессорами.
Гудериан возражал против них, потому что считал, и не без оснований, что они отнимут ресурсы у производства танков.
Всего первая серия состояла из 5 машин, их постройку закончили в декабре 1937 г. Рубки их были сделаны из обычной конструкционной стали, поэтому они никогда не воевали, а использовались для испытаний и обучения курсантов в училище штурмовой артиллерии.
По неизвестным причинам летом 1938 г. все работы по ним были прекращены.
В мае 1939 опять работы возобновились. Они задерживались трудностями на производстве базовой машины - "тройки", особенно изменениями в ее трансмиссии и новой торсионной подвески. Первая серия из 30 машин по расписанию должна была быть изготовлена с декабря 1939 по 1 апреля 1940, вторая, из 250 шт., должна была производиться с 1 апреля 1940 по 20 штук в месяц. Реально последние 4 машины 1-й серии закончили в мае 1940 г. Задержку объяснили тем, что:
1. Производственные мощности были отвлечены на ремонт поврежденных в Польше "троек".
2. Многочисленными конструктивными изменениями, особенно у рубки, из-за чего броню для нее заказали слишком поздно.
3. Измененная трансмиссия "влезла" в орудийную установку.
4. Производитель брони не мог ее изготовить в соответствии с требованиями.
5. Трудности с покупкой комплектующих деталей из-за границы.

С уважением, БорисК.
От Евграфов Юрий
К БорисК (03.11.2005 08:04:16)
Дата 03.11.2005 14:20:03

Re: Подумав ...

С уважением!

Немного подумав, хочу сказать, что корни моего вопроса по «Штугам» произрастают из того прискорбного факта, что по истории создания нашей техники есть хотя бы книжка Грабина, т.е. одного из творцов, а вот по «ихней» технике что-то не попадалось ничего похожего на воспоминания конструктора.

Если вернуться к «Штугам», то мне, как инженеру, хотелось бы знать, отчего и почему немецкий коллега принял такое не тривиальное решение – «корыто» и рубка делаются отдельно и соединяются меж собой болтами. Здесь же хотелось бы знать – каким образом обеспечивалась соосность отверстий под болты, да к тому же в броневых деталях? Имела ли место штифтовка?

К этой группе вопросов примыкает, как ни странно, вопрос о «приемстве» конструкции «Штуга» от нашей СУ-1 (АТ-1). Напомню, что в работе ув. Барятинского (БК№6/2001) говориться о том, что найдена затееная нами переписка с немцами по поводу подряда на изготовление последними САУ по типу АТ-1. Конечно, этот наш ход был, скорее всего, частью спецоперации советской военно-технической разведки, но, судя по плачевным результатам развития наших предвоенных САУ, нам действительно чего-то не хватало для инженерного решения этой задачи. Чего? И что преодолели немцы?

Без ответа на перечисленные и множество подобных вопросов мы не сможем понять, прежде всего, свою собственную военно-техническую историю и извлечь из неё надлежащие уроки.

С наилучшими пожеланиями!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (03.11.2005 14:20:03)
Дата 03.11.2005 14:27:29

Re: Подумав ...

Приветствие

>Немного подумав, хочу сказать, что корни моего вопроса по «Штугам» произрастают из того прискорбного факта, что по истории создания нашей техники есть хотя бы книжка Грабина, т.е. одного из творцов, а вот по «ихней» технике что-то не попадалось ничего похожего на воспоминания конструктора.

Жаль, что вы кроме Грабина не читали ничего иного.

>К этой группе вопросов примыкает, как ни странно, вопрос о «приемстве» конструкции «Штуга» от нашей СУ-1 (АТ-1). Напомню, что в работе ув. Барятинского (БК№6/2001) говориться о том, что найдена затееная нами переписка с немцами по поводу подряда на изготовление последними САУ по типу АТ-1. Конечно, этот наш ход был, скорее всего, частью спецоперации советской военно-технической разведки, но, судя по плачевным результатам развития наших предвоенных САУ, нам действительно чего-то не хватало для инженерного решения этой задачи. Чего? И что преодолели немцы?

Вообще-то поскольку я ввел в оборот эту версию, то и обращаться лучше ко мне.
1. АТ-1 это ДАЛЕКО не СУ-1.
2. Никакой разведоперации не было.
3. Эскиз машины рисовал от руки С.Гинзбург и передал его немцам.
Остальное - вопрос отдельный.

>Без ответа на перечисленные и множество подобных вопросов мы не сможем понять, прежде всего, свою собственную военно-техническую историю и извлечь из неё надлежащие уроки.

Похвальное желание.

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (03.11.2005 14:27:29)
Дата 03.11.2005 16:14:43

Re: Вопросы есть - ответов нет.

С уважением!

>Жаль, что вы кроме Грабина не читали ничего иного.

Я так не говорил. Речь идёт о том что не видел симметричных Грабину записок или воспоминаний западных инженеров.

Всех благ!


>Подпись
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (03.11.2005 16:14:43)
Дата 03.11.2005 16:21:48

Re: Вопросы есть...

Приветствие
>С уважением!

>>Жаль, что вы кроме Грабина не читали ничего иного.
>
>Я так не говорил. Речь идёт о том что не видел симметричных Грабину записок или воспоминаний западных инженеров.

Да это понятно. Кто-то хорошо сказал, что когда инженеры нормально получают при жизни, у них не возникает желание подработать на пенсии :)

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (03.11.2005 16:21:48)
Дата 04.11.2005 02:50:04

теперь понятно почему все политики подрабатывают на пенсии (-)
От М.Свирин
К Сергей Зыков (04.11.2005 02:50:04)
Дата 04.11.2005 02:55:16

Ну с этими проще.

Приветствие

Эти как огня боятся забвения. Многие из этих и в политику идут, чтобы повелевать массами. От этого и их воспоминания как начинают "сдавать позиции".

Подпись
От Евграфов Юрий
К БорисК (03.11.2005 08:04:16)
Дата 03.11.2005 10:49:04

Re: Спасибо. Всё понятно. (-)