От Максим Гераськин
К NV
Дата 21.05.2001 18:04:45
Рубрики WWII; Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Ни в...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>С чего ему быть дешевле. Планер и оборудование, в общем, будут у самолетов одного класса одинаковы примерно и по цене и по эксплуатационным расходам.

Гм.
Су-25 - масса пустого 9315
Ил-2 - Масса пустого самолета 4530 кг

То бишь в два раза. Хрена ли одна цена? Плюс технология для сверхзвукового самолета более дорогая.

Топлива у Ил-а 600кг, у Су-3000.
Почему одна цена?

Навороченная электроника в рассматриваемом случае не очень потребна. Речь в основном про НУР-сы и пушки, бомы с лазерным наведением пусть Сушки бросают.

Пилотирование Ил-ов проще - летчики дешевле.
Обслуживание Ил-ов наверняка проще - опять выигрыш.

С уважением, Максим Гераськин
От NV
К Максим Гераськин (21.05.2001 18:04:45)
Дата 22.05.2001 11:37:28

Тщательнее надо, товарищи...


>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>С чего ему быть дешевле. Планер и оборудование, в общем, будут у самолетов одного класса одинаковы примерно и по цене и по эксплуатационным расходам.
>
>Гм.
>Су-25 - масса пустого 9315
>Ил-2 - Масса пустого самолета 4530 кг

>То бишь в два раза. Хрена ли одна цена? Плюс технология для сверхзвукового самолета более дорогая.

Так это разного класса самолеты. Я же имел в виду сравнение современного поршневого аналога реального Ил-2 и современного самолета ТАКОГО ЖЕ ПРИМЕРНО ВЕСА, с примерно такими же задачами, но с современным ГТД и современным оборудованием и вооружением.

>Навороченная электроника в рассматриваемом случае не очень потребна. Речь в основном про НУР-сы и пушки, бомы с лазерным наведением пусть Сушки бросают.

Вычислитель с компьютером, хороший прицел на все стекло (кто сидел например в МиГ-27 - тот знает :)) ну и еще некоторые приятные мелочи очень не мешают в жизни.

>Пилотирование Ил-ов проще - летчики дешевле.

Хрен оно проще. Ни тебе гидроусилителей, ни предупреждающей тряски, ни управления двигателем одним движением РУДа, ни ..... (много-много другого)

>Обслуживание Ил-ов наверняка проще - опять выигрыш.

Имел я щастье покопаться в АШ-62ИР (кто не знает - ставится на АН-2. А до войны ставился на последние модификации И-16). И это не самый тяжелый в обслуживании агрегат. И кто-то мне после этого будет говорить, что авиационный поршневой мотор проще в обслуживании ! Чтоб ему в страшных снах выпускной коллектор откручивать всю жизнь :) А как здорово самолеты военного времени (и сделанные по той технологии) гниют под открытым небом... А это е... тросовое управление...

Виталий
От Максим Гераськин
К NV (22.05.2001 11:37:28)
Дата 22.05.2001 11:47:44

Re: Тщательнее надо,

>Так это разного класса самолеты. Я же имел в виду сравнение современного поршневого аналога реального Ил-2 и современного самолета ТАКОГО ЖЕ ПРИМЕРНО ВЕСА

А ведь обсуждали Су-27, Миг-27 в сравнении с Ил, причем здесь тогда "ТАКОГО ЖЕ ВЕСА" и "НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ДЕШЕВЛЕ"?

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (22.05.2001 11:47:44)
Дата 22.05.2001 11:50:31

Су-25, а не Су-27, естественно (-)
От tarasv
К Максим Гераськин (21.05.2001 18:04:45)
Дата 21.05.2001 19:09:32

Re: Ни в...

>Су-25 - масса пустого 9315
>Ил-2 - Масса пустого самолета 4530 кг

Угу а боевая нагрузка у Су-25 больше в 4 раза.

>То бишь в два раза. Хрена ли одна цена? Плюс технология для сверхзвукового самолета более дорогая.

С каких пор Су-25 сверхзвуковой?

>Топлива у Ил-а 600кг, у Су-3000.
>Почему одна цена?

А маршрутная скорость у Су в 2-3 раза выше.

Что толку сравнивать чистые эксплуатационные расходы и расходы на приобретение. надо сравнивать по Макнамаре - стоимость/еффективность.

>Пилотирование Ил-ов проще - летчики дешевле.

Очень сомневаюсь.

>Обслуживание Ил-ов наверняка проще - опять выигрыш.

Сравни ресурс двигателей до первого ремонта;)
От Максим Гераськин
К tarasv (21.05.2001 19:09:32)
Дата 22.05.2001 11:13:04

Re: Ни в...

> Угу а боевая нагрузка у Су-25 больше в 4 раза.

Речь про случаи где нагрузка Ил-2 достаточна

> С каких пор Су-25 сверхзвуковой?

Ошибся

> А маршрутная скорость у Су в 2-3 раза выше.

Речь про стоимость часа полета. В час Ил потребляет в пять раз меньше топлива.

> Что толку сравнивать чистые эксплуатационные расходы и расходы на приобретение. надо сравнивать по Макнамаре - стоимость/еффективность.

Речь про цели, которые Ил может уничтожить одим боекомплектом. В такой нише он гораздо дешевле.

>>Пилотирование Ил-ов проще - летчики дешевле.
>
> Очень сомневаюсь.

Не сомневаюсь

>>Обслуживание Ил-ов наверняка проще - опять выигрыш.
>
> Сравни ресурс двигателей до первого ремонта;)

Ага, а с ложечки не покормить;)?

С уважением, Максим Гераськин
От tarasv
К Максим Гераськин (22.05.2001 11:13:04)
Дата 22.05.2001 12:21:57

Re: Ни в...

>Речь про цели, которые Ил может уничтожить одим боекомплектом. В такой нише он гораздо дешевле.

Конфликт очень низкой интенсивности, с полностью отсутсвующей ПВО у противника? Что-то типа Тукано или Пилатуса с добавочной броней ИМХО окажутся еще дешевле чем Ил-2. У Ил-2 (хотя я бы говорил про Ил-10) плюс хорошая защищенность от огня с земли, минусы - поршневой двигатель и малый ресурс планера, в Ил-10 второе пофиксили. Поршневые движки класса АМ-42 проигрывают турбовинтовым двигателям аналогичной мощности по всем показателям имея всего один плюс - более холодный выхлоп.

>>>Пилотирование Ил-ов проще - летчики дешевле.
>> Очень сомневаюсь.
>Не сомневаюсь
Ага проще, одно управление ВМГ чего стоит. Обзор хуже, применение оружия - на глазок. Навигационное оборудование на Ил отсутсвует как класс.

>> Сравни ресурс двигателей до первого ремонта;)
>Ага, а с ложечки не покормить;)?

Имеем 100ч для двигателя Ил-2 и 500ч для Су-25 причем первый фактически на замену, второй в ремонт, после которого еще два раза по столько со вторым ремонтом.
От Максим Гераськин
К tarasv (22.05.2001 12:21:57)
Дата 22.05.2001 13:03:25

Re: Ни в...

> Конфликт очень низкой интенсивности, с полностью отсутсвующей ПВО у противника?

Почему с полностью. ДШК предполагаются.

>Что-то типа Тукано или Пилатуса с добавочной броней ИМХО окажутся еще дешевле чем Ил-2.

Вполне может быть

> Ага проще, одно управление ВМГ чего стоит.

Зато нет электроники, которой напичканы Сушки и Миги. Кокпиты современных самолетов гораздо более насыщены датчиками, ручками, переключателями дисплеями и т.д..

>Обзор хуже, применение оружия - на глазок. Навигационное оборудование на Ил отсутсвует как класс.

Тем не менее Илы показывали неплохие результаты при штурмовке в свое время. Это и требуется - эффективно потратить боекомплект.

> Имеем 100ч для двигателя Ил-2 и 500ч для Су-25

Интересно, однако надо бы стоимость самих двигателей сравнить, впрочем, тут ничего не утверждаю. ИМХО, реактивный движок гораздо подороже будет.

С уважением, Максим Гераськин
От tarasv
К Максим Гераськин (22.05.2001 13:03:25)
Дата 22.05.2001 13:28:18

Re: Ни в...

>Зато нет электроники, которой напичканы Сушки и Миги. Кокпиты современных самолетов гораздо более насыщены датчиками, ручками, переключателями дисплеями и т.д..

И чем они усложняют пилотирование? Количество отслеживаемых пилотом параметров и требуемых управляющий воздействий по работе силовой установки на Су-25 по сравнению с Ил-2 уменьшилось в разы. По пилотажному оборудованию - у Су-25 сложнее разве что посадка. Прицельное - да сложнее, но и эффективней в разы. Навигационное - ту что да то да, но за возможность слепой навигации без штурмана надо платить.

>Тем не менее Илы показывали неплохие результаты при штурмовке в свое время. Это и требуется - эффективно потратить боекомплект.

Количиство попаданий Су-25 с его АСП-17 будет намного больше на одинаковый расход боекомплекта.

>> Имеем 100ч для двигателя Ил-2 и 500ч для Су-25
>
>Интересно, однако надо бы стоимость самих двигателей сравнить, впрочем, тут ничего не утверждаю. ИМХО, реактивный движок гораздо подороже будет.

Откатанный за более чем 30 лет Р-95 не должен стоить дорого. Но точных данных у меня нет.

Вобщем ИМХО - эксплуатация одного Ил-2 обойдется дешевле чем одного Су-25. Однако стоимость решения боевых задач может оказаться в случае Су-25 меньше из за его большей эффективности. Тем более что имея Ил-2 все равно придется иметь и Су-25, для более серьезного противника, так что экономия окажется мнимой.
От Максим Гераськин
К tarasv (22.05.2001 13:28:18)
Дата 22.05.2001 14:37:27

Re: Ни в...

> И чем они усложняют пилотирование?

Тем, что человек должен владеть всеми этими органами управления. Коль их гораздо больше - обучить такого человека сложнее.

> Количиство попаданий Су-25 с его АСП-17 будет намного больше на одинаковый расход боекомплекта.

Как то довольно абстрактно. Куда попаданий-то? Одно дело в бочку с километра стрелять, тут с Ила врядли попадешь. А вот пару машин расстрелять или там строение разрушить Ил вполне способен.

>Однако стоимость решения боевых задач может оказаться в случае Су-25 меньше из за его большей эффективности.

Согласен. А для некоторых случаев - больше. О чем и речь.

>Тем более что имея Ил-2 все равно придется иметь и Су-25, для более серьезного противника, так что экономия окажется мнимой.

Это не мнимость. Это оснащение армии машинами разного класса для решения различных классов задач.

С уважением, Максим Гераськин
От tarasv
К Максим Гераськин (22.05.2001 14:37:27)
Дата 22.05.2001 15:02:09

Re: Ни в...

>Как то довольно абстрактно. Куда попаданий-то? Одно дело в бочку с километра стрелять, тут с Ила врядли попадешь. А вот пару машин расстрелять или там строение разрушить Ил вполне способен.

Ну так Сушка короткой очередью отправит грузовик к праотцам или уложит "сотку" с малым отклонением, а Ил будет пару заходов делать и бомбой попадет только в колонну, а не в грузовик.

>>Тем более что имея Ил-2 все равно придется иметь и Су-25, для более серьезного противника, так что экономия окажется мнимой.
>
>Это не мнимость. Это оснащение армии машинами разного класса для решения различных классов задач.

Конкретно для Ил-2 я реальной ниши не вижу. Нет ПВО или она очень слабая есть прекрасное решение - ганшип на базе того-же Ан-12 - эскадрилью илов заменит, если совсем дешево надо - дооборудованный винтовой УБС. ПВО есть - весь этот медленнолетающий зоопарк идет отдыхать.

Конечно можно и как латиносы (которые уж и не припомню) - хочу бронированную птичку с кормовым стрелком и огнеметом плантации коки выжигать. Тут да, проще Ил-10 реанимировать, ТВД всунуть. Но там специфика очень узкая - прицельность применения оружия не нужна и нужна хорошая защищенность. Кстати авионику они хотели естественно современную и ПД только с горя. Кстати по прикидкам с ТВД дальность Ила возрастала, единственный минус меньшая приемистость турбины.
От Максим Гераськин
К tarasv (22.05.2001 15:02:09)
Дата 22.05.2001 15:11:03

Re: Ни в...

> Ну так Сушка короткой очередью отправит грузовик к праотцам или уложит "сотку" с малым отклонением, а Ил будет пару заходов делать и бомбой попадет только в колонну, а не в грузовик.

У меня сложилось другое мнение на основе недавних обсуждений.
Для стрельбы НУРСами вообще различие весьма призрачное.

> Конкретно для Ил-2 я реальной ниши не вижу.

Таже, что и в ВОВ. Штурмовка целей.

>Нет ПВО или она очень слабая есть прекрасное решение - ганшип на базе того-же Ан-12

Может быть. Однако сравнение изначально было Су25, Миг27 vs Ил.

С уважением, Максим Гераськин
От NV
К tarasv (22.05.2001 13:28:18)
Дата 22.05.2001 13:42:59

А вот и хорошая формулировка

> Вобщем ИМХО - эксплуатация одного Ил-2 обойдется дешевле чем одного Су-25. Однако стоимость решения боевых задач может оказаться в случае Су-25 меньше из за его большей эффективности. Тем более что имея Ил-2 все равно придется иметь и Су-25, для более серьезного противника, так что экономия окажется мнимой.

Все хотел сказать что-то похожее, но слова правильные подобрать не получалось. Как собака, которая все понимает, а сказать словами не может :)

Виталий
От NV
К tarasv (22.05.2001 12:21:57)
Дата 22.05.2001 13:01:22

Об капремонте поршневого авиадвигателя

> Имеем 100ч для двигателя Ил-2 и 500ч для Су-25 причем первый фактически на замену, второй в ремонт, после которого еще два раза по столько со вторым ремонтом.

после выработки ресурса.
Двигатель - в полную разборку.
Поршневая группа - в металлолом однозначно даже не глядя, гильзы цилиндров - ставить новые, хонинговать и т.д. Клапаны - новые, пружины клапанные - новые, распредвалы - смотреть состояние и перешлифовать, или менять. Вкладыши - менять. Маслонасос - смотреть, подшипники - по состоянию.

Короче останется старый картер и старые цилиндры. Вещи конечно в массе двигателя самые тяжелые но в цене отнюдь не самые дорогие.

Виталий
От Максим Гераськин
К NV (22.05.2001 13:01:22)
Дата 22.05.2001 13:04:36

Ну а какова сравнительная стоимость движков? (-)
От NV
К Максим Гераськин (22.05.2001 13:04:36)
Дата 22.05.2001 13:18:28

У нас до сих пор

с поршневыми двигателями возятся на Пермских моторах (вотчина Швецова и родина всех наших звездообразных М-25, М-62, М-82, ну, в общем, Райт-Циклон :-), однако все делалось по-честному, по лицензии. А потом спрашивают, откуда там Пратт-Уити на этом заводе взялся. А американцы оттуда в общем никогда и не уходили). На территории - музей, на постаменте там же, за забором - М-25 стоит. Спрашивал я у них, с чем проще и дешевле, говорят однозначно ГТД проще в производстве и дешевле. Нет этой сложной системы смазки, этой цилиндропоршневой группы с ее мизерными зазорами, сложного карбюратора (ох противная вещь авиационный карбюратор) и аппаратуры непосредственного впрыска, и т.д.

Виталий
От skipper
К NV (22.05.2001 13:18:28)
Дата 22.05.2001 15:29:55

Карбюратор? А почему не прямой впрыск? (-)
От NV
К skipper (22.05.2001 15:29:55)
Дата 22.05.2001 16:07:03

А вот почему

на поздних поршневых двигателях типа АШ-82ФН (и прочих подобных) действительно стояла аппаратура МЕХАНИЧЕСКОГО впрыска (с насос-форсунками и т.д.) как средство дополнительного повышения мощности. Надежность и технологичность механического впрыска конечно ниже чем у карбюратора, кто видел АШ-82, тот поймет. Топливный насос высокого давления и т.д. (впрыск не как на автомобилях - на клапана или в коллектор, а непосредственный, как в дизелях или самых современных бензиновых двигателях). А до современных впрысковых систем с компьютерным управлением мощные авиадвигатели не дожили. Впрочем, надо заметить, что широкое распространение системы впрыска на автомобилях получили не из-за требования повысить мощность и снизить вес, как в авиации, а для повышения экономичности (возможность использовать обедненные смеси) и снижения токсичности. Если же говорить о мощности, то скажем в Америке когда какой-нибудь энтузиаст хочет из своего раздолбанного Шевроле-Каприса сварганить хот-род, то он первым делом ставит МЕХАНИЧЕСКИЙ КОМПРЕССОР (не турбонаддув !), снимает нафиг впрыск и ставит спортивный КАРБЮРАТОР (!) Edelbrock или еще какой-нибудь Pierburg. Х... с ней, экономичностью, зато едет такой агрегат так... Но только по прямой и ровной дороге :-) Так что старый добрый карбюратор не сказал еще своего последнего слова.

Виталий