От Harkonnen
К All
Дата 02.11.2005 22:28:48
Рубрики Танки;

Свежее г***цо от господина ростопшина в его рупоре ВПК (+)

http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.108.articles.weapon_01
От Василий Фофанов
К Harkonnen (02.11.2005 22:28:48)
Дата 03.11.2005 13:59:35

На самом деле...

Кое-что интересное в статье имеется. Например Растопшин наконец-то объяснил обстоятельства его набивших оскомину упоминаний ДЗ на западных танках. Оказывается они не "сейчас стоят", "а могут устанавливаться". В таком виде аргумент насчет ДЗ разумеется куда серьезнее, я тоже считаю что установкой ДЗ те же американцы могут быстро и дешево нарастить свой уровень защищенности самым радикальным образом. А мы с другой стороны УЖЕ этот резерв роста защищенности израсходовали.

Но конечно встречаются вещи просто вопиюще безграмотные. Возьмем скажем вот этот абзац:

Сущность рождения конструкции ДЗ "Контакт-5" заключается в том, что верхняя крышка контейнера навесной ДЗ толщиной 3 мм была заменена на крышку из стали высокой твердости (очень хрупкой) толщиной 15 мм. Такая замена обеспечила новый механизм возбуждения детонации ВВ в элементах ДЗ. При взаимодействии БПС с 15-мм крышкой образуется мощный поток осколков, являющийся причиной детонации ВВ. Но надо помнить, что зарубежные БПС (по сравнению с отечественными) имеют меньшую начальную скорость и большую массу. Полетная масса наших БПС чуть менее 5 кг (при начальной скорости 1700 м/с), а зарубежных - порядка 7 кг (при начальной скорости 1600 м/с и менее). Наименьшую начальную скорость (1370 м/с) имеет БПС 120-мм пушки танка "Челенджер". При невысоких начальных скоростях зарубежные БПС будут иметь более низкие ударные скорости взаимодействия с ДЗ, при которых не будет детонации ВВ, т.е. низкоскоростные БПС свободно преодолевают встроенную ДЗ. Эти обстоятельства подтверждены экспериментально.

То что выделено курсивом является полной ерундой. Начнем с массы. БМ42 - масса сердечника 4850 г. DM33 - масса сердечника 4600 г. М829А2 - масса сердечника 4920 г. Фиксируем идентичность. Теперь насчет скорости. Да начальная скорость у нас чуть выше, но уже на дистанции 1 км это не так. БМ42 - 1600 м/с. DM33 - 1600 м/с. М829А2 - 1620 м/с. Фиксируем идентичность. А на дистанции 2 км наш снаряд уже медленнее и немца и американца.

Соответственно вопрос - что курит Растопшин?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Harkonnen
К Василий Фофанов (03.11.2005 13:59:35)
Дата 03.11.2005 14:06:51

А вот и его Абрик с ДЗ (+)
От Sergey Ilyin
К Harkonnen (03.11.2005 14:06:51)
Дата 03.11.2005 15:29:10

Я не понял -- это карикатура? (-)
От Alexeich
К Sergey Ilyin (03.11.2005 15:29:10)
Дата 03.11.2005 16:13:53

Re: обидеть художника может каждый (-)
От Harkonnen
К Sergey Ilyin (03.11.2005 15:29:10)
Дата 03.11.2005 15:35:36

Re: Я не...

Нет, рисунок к патенту, там особыми художествами не утруждаются обычно...
От NV
К Harkonnen (03.11.2005 14:06:51)
Дата 03.11.2005 15:28:17

Мдя... траки у него тоже похоже с ДЗ (-)
От Sergey Ilyin
К NV (03.11.2005 15:28:17)
Дата 03.11.2005 15:29:32

Нет, судя по начертанию -- они деревянные. (-)
От Aer
К Harkonnen (03.11.2005 14:06:51)
Дата 03.11.2005 15:22:44

"Королевский Тигр" чем то неуловимо напоминает :) (-)
От Виктор Крестинин
К Aer (03.11.2005 15:22:44)
Дата 03.11.2005 15:25:37

причем ОЧЕНЬ неуловимо. (-)
От Петров Борис
К Harkonnen (02.11.2005 22:28:48)
Дата 03.11.2005 09:30:29

М...дя...

Мир вашему дому
> http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.108.articles.weapon_01

>Использование в системе наведения (боеприпасов "Смельчак", "Краснополь" и др.) лазерного луча требует отсутствия кустов, лесных массивов, холмов, дымовых завес на траектории полета ракеты. Это обстоятельство, например, на Западноевропейском ТВД не позволит вести стрельбу на максимальную дальность, так как рельеф местности обеспечивает видимость объектов поражения не более чем на 2 км. ....... Уместно заметить, что при испытаниях систем наведения отечественных ПТРК на траектории ракеты всегда вырубаются все кустики (естественно, вместе с веточками....

Что-то как-то у него каша получилась... Веточки и рельеф из разных опер все же.

1. Рельеф - таки да, боеприпасы "выстрелил-забыл" на больших дальностях - штука неплохая, но он так же требует систем разведки-наблюдения при варианте боя на данных дальностях. Если я из-за рельефа не могу выстрелить по цели из танка, ибо горка мешает, то и обнаружить за этой горкой танк я тоже не смогу. А это уже "совсем другая история".
Если же я супостата увижу, то веточки мне не помешают особо. При стрельбе управляемым снарядом смысл то в удержании угольника прицела на цели, и передаче этим команд на боеприпас, а не в подсветке цели. Снаряд летит не на метку на цели вовсе, он "командный" а не "самонаводящийся" на метку, во всяком случае 9К117 (если склероз не врет в номере).


2. На испытаниях на некоторых - "моге быть - моге быть" и вырубается кустарник (только не на всех, ибо зависит, что испытывают на данных стрельбах, какая это партия на испытаниях - опытная, ГП, и т.д. и т.п.). Мы например на испытаниях Смерча в Донгузе два месяца дождя ждали - это ж не означает, что Смерчи только в дождик стреляют.
А при боевой учебе в войсках - таки нет, вполне естественное поле для стрельб, особенно - там, где БТУ проводились (кто в Альтенграбове бывал - это в районе "Адской машины" и линии ДОТов, влево от танкового огневого городка, в сторону огневого городка тяжелых пушкарей, танкодрома)

3. Бывали конечно случаи при стрельбах с Б-хи замера дальности не до цели, а до ветки - кустика, или до вышки основного направления стрельбы - ну так нам еще в учебке вбили на уровень автомата делать двойной замер дальности (это при стрельбах обычным БП). А при стрельбах УБП - веточки как то не мешали вообще, там другая фича была - снаряд в землю не зарыть, марку на цели не удержав.

4. Ростопшин предлагает сделать танк на все случаи жизни что-ли по вооружению? Т.е. туда еще и боеприпасы выстрелил-забыл запихучить, а заодно БПЛА на башню поставить? Может, стоит воевать не только танками, а всеми войсками? Пусть по скрытым за буграми целям пушкари, РСЗО работают.

>Массовые характеристики бронирования отечественных бронемашин (см. табл. 2) меньше по сравнению с танком М1А2 (разница в пределах 6,5-12,1 т), а площадь лобовой проекции танка М1А2 больше лишь на 1 м2, чем у наших танков.
Ну и что? Лобовая у супостатов чуть больше, зато боковая - "попадай-не хочу". Или он всерьез полагает, что танки будут драться как рыцари на турнире?
>Понятно, что "дополнительная" масса брони М1А2 не "размазывается" по всему танку, а используется для усиления защиты лобовых зон. Поэтому противоснарядная и противокумулятивная стойкость лобового бронирования отечественных танков ниже, чем М1А2.
Ему может и понятно. Мне - непонятно. Больший заброневой объем требует большего количества брони, которая именно размызывается по всему танку, а НЕ служит для усиления лобовых зон.

В общем, "какой-то он загадочный", Ростопшин этот


С уважением, Борис
От Harkonnen
К Петров Борис (03.11.2005 09:30:29)
Дата 03.11.2005 11:49:37

Каким таким местом она больше??? (+)

>Ну и что? Лобовая у супостатов чуть больше, зато боковая - "попадай-не хочу". Или он всерьез полагает, что танки будут драться как рыцари на турнире?

Каким таким местом она больше??? Она меньше, причем на треть при самом лучшем раскладе.


(дано в общем масштабе)
От Петров Борис
К Harkonnen (03.11.2005 11:49:37)
Дата 03.11.2005 13:32:27

Re: Каким таким...

Мир вашему дому
>>Ну и что? Лобовая у супостатов чуть больше, зато боковая - "попадай-не хочу". Или он всерьез полагает, что танки будут драться как рыцари на турнире?
>
>Каким таким местом она больше??? Она меньше, причем на треть при самом лучшем раскладе.

А задняя часть ихней башни из жести? В заброневой объем не входит, брони не несет и веса не имеет?

>
>(дано в общем масштабе)
С уважением, Борис
От Harkonnen
К Петров Борис (03.11.2005 13:32:27)
Дата 03.11.2005 13:41:28

Re: Каким таким...


>А задняя часть ихней башни из жести? В заброневой объем не входит, брони не несет и веса не имеет?

Не уловил мысли, в чем вы не согласны?
От Петров Борис
К Harkonnen (03.11.2005 13:41:28)
Дата 03.11.2005 14:35:03

Re: Каким таким...

Мир вашему дому

>>А задняя часть ихней башни из жести? В заброневой объем не входит, брони не несет и веса не имеет?
>
>Не уловил мысли, в чем вы не согласны?

Теперь уже я запутался. А в чем было Ваше несогласие в предыдущем постинге? 8-()


С уважением, Борис
От Harkonnen
К Петров Борис (03.11.2005 14:35:03)
Дата 03.11.2005 14:40:36

Re: Каким таким...


>Теперь уже я запутался. А в чем было Ваше несогласие в предыдущем постинге? 8-()


Вы сказали, что "Лобовая у супостатов чуть больше, зато боковая - "попадай-не хочу"."
Я возразил, и сказал что все наоборот, у них ЛОБОВАЯ меньше, причем на треть при самом лучшем раскладе. Не учитывая слабой бортовой. При этом привел рисунок в масштабе...


>А задняя часть ихней башни из жести?

Можно сказать и так, чуток потоньше нашей.

Короче говоря, если нет контакта, то "проехали" ;-)
От Петров Борис
К Harkonnen (03.11.2005 14:40:36)
Дата 03.11.2005 14:44:42

Re: Каким таким...

Мир вашему дому

>>Теперь уже я запутался. А в чем было Ваше несогласие в предыдущем постинге? 8-()
>

>Вы сказали, что "Лобовая у супостатов чуть больше, зато боковая - "попадай-не хочу"."
>Я возразил, и сказал что все наоборот, у них ЛОБОВАЯ меньше, причем на треть при самом лучшем раскладе. Не учитывая слабой бортовой. При этом привел рисунок в масштабе...
Понял :-)))
Да, про лобовую это я соврамши малость, но думал что Вы не про лоб, а про боковую возражаете, что мол она не больше %-/


>>А задняя часть ихней башни из жести?
>
>Можно сказать и так, чуток потоньше нашей.

>Короче говоря, если нет контакта, то "проехали" ;-)
С уважением, Борис
От Harkonnen
К Harkonnen (02.11.2005 22:28:48)
Дата 02.11.2005 22:37:48

Re: Свежее г***цо...

Интересно, как высчитал р. разницу в бронировании Т-80У и Абрамса в 6.5 тонн…
Забр. Объем М1А1, на пример, 19.7 при весе 57,2, У т-72/90 11.8/13 м3 при весе 46,5 т.
Это как нужно извращенно считать, чтобы увидеть в этом аспекте у «Абрамса» преимущество…
От Дм. Журко
К Harkonnen (02.11.2005 22:37:48)
Дата 02.11.2005 23:39:05

Как связан объём и масса бронирования? Неужели линейно? (-)
От Андрей
К Дм. Журко (02.11.2005 23:39:05)
Дата 03.11.2005 00:25:13

Re: Как связан...

Не знаю насчет линейности, но отношение массы бронирования к забронированному объему, есть одна их характеристик насколько хорошо забронирован танк.

Чем больше брони приходится на кадый кубический метр объема, тем лучше забронирован танк.

Наши танки, в среднем, имеют на треть больше брони на 1 куб.м., чем американские.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Harkonnen
К Андрей (03.11.2005 00:25:13)
Дата 03.11.2005 00:35:40

Бронирование не является единственным фактором (+)

>Не знаю насчет линейности, но отношение массы бронирования к забронированному объему, есть одна их характеристик насколько хорошо забронирован танк.

>Чем больше брони приходится на кадый кубический метр объема, тем лучше забронирован танк.

>Наши танки, в среднем, имеют на треть больше брони на 1 куб.м., чем американские.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

Бронирование не является единственным фактором, обеспечивающим защиту танка…

Выживание основных боевых танков и, вообще, боевых бронированных машин обычно имеет четыре основных аспекта:
избежание обнаружения,
избежание попадания;
если попали, избежание пробития брони;
если броня пробита, избежание катастрофического повреждения внутри машины.
От Андрей
К Harkonnen (03.11.2005 00:35:40)
Дата 03.11.2005 23:08:20

Re: Бронирование не...

>>Не знаю насчет линейности, но отношение массы бронирования к забронированному объему, есть одна их характеристик насколько хорошо забронирован танк.
>
>>Чем больше брони приходится на кадый кубический метр объема, тем лучше забронирован танк.
>
>>Наши танки, в среднем, имеют на треть больше брони на 1 куб.м., чем американские.
>
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>
>Бронирование не является единственным фактором, обеспечивающим защиту танка…

Я и не писал что это единственный параметр. Написано было "один из".

>Выживание основных боевых танков и, вообще, боевых бронированных машин обычно имеет четыре основных аспекта:
>избежание обнаружения,
>избежание попадания;
>если попали, избежание пробития брони;
>если броня пробита, избежание катастрофического повреждения внутри машины.

Вот по третьему пункту наши танки и лучше американских, да и по остальным в общем тоже. И силуэт меньше, и подвижность на поле боя лучще. Пожалуй только выживаемось при попадании похуже, да и то из-за более плотной компоновки.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Harkonnen
К Андрей (03.11.2005 23:08:20)
Дата 03.11.2005 23:16:50

Re: Бронирование не...

>>>Пожалуй только выживаемось при попадании похуже, да и то из-за более плотной компоновки.

Да, но, частично это устранимо.
От Harkonnen
К Дм. Журко (02.11.2005 23:39:05)
Дата 03.11.2005 00:18:13

Re: Как связан...

А как по вашему он может быть связан? Хотя, логичнее оценивать лобовое бронирование по массе на кг/м2.
Например Т-72М1 (ок 2.800 кг/м2) по этому показателю значительно превосходит М1А1
Хотя естественно не менее важное значение имеет и сама структура бронирования.
От Дм. Журко
К Harkonnen (03.11.2005 00:18:13)
Дата 04.11.2005 00:31:27

Re: Как связан...

Здравствуйте.

>А как по вашему он может быть связан? Хотя, логичнее оценивать лобовое бронирование по массе на кг/м2.

По-нашему, как логичнее, так и писать, а ерунду не повторять.

Дмитрий Журко
От Harkonnen
К Дм. Журко (04.11.2005 00:31:27)
Дата 04.11.2005 01:24:04

Re: Как связан...

Вам бы лучше спрашивать конкретно, чего вам нужно.
От Фагот
К Harkonnen (02.11.2005 22:37:48)
Дата 02.11.2005 22:47:37

А каковы претензии по остальному? (-)
От Harkonnen
К Фагот (02.11.2005 22:47:37)
Дата 02.11.2005 23:25:21

Там нет строчки без претензии ;-) (+)

на ГСПО ответил...(продублирую)


----------------------------------------------------------С. Суворов также отмечает, что на Западе [u]нет системы, подобной "Шторе"[/u]. Но имеются сведения, что оснащение танков станциями оптических помех (MIDAS - Великобритания, Pomals Violin Mk1 - Израиль) привело к резкому снижению функционирования систем наведения ПТРК второго поколения.
----------------------------------------------------------


Зря отмечает ув. С. Суворов , есть у них они, и не мало...

Избежание попадания и обнаружения отечественными разработчиками уделялось немалое внимание, кроме однако на современном этапе развития средств обнаружения и управления огнем только лишь уменьшение силуэта машины не может гарантировать ее выживание. Впервые в мировом танкостроении на серийных отечественных танка Т-80УК и Т-90 были установлены КОЭП ТШУ-1-7 'Штора-1', созданная в конце 80-х годов, комплекс штора обеспечивает постановку активных помех противотанковым комплексам с полуавтоматической системой наведения и обеспечивает предупреждения экипажа о лазерном облучении танка в спектральном диапазоне 0.7-2.5 мкм и постановку многоспектральных аэрозольных завес (эффективны в диапазоне 0.4-14 мкм), погашающих лазерное излучение.
Однако сейчас этот комплекс не может отвечать поставленным задачам, т.к. спектральный диапазон длин волн, применяемый в настоящее время в дальномерах составляет 0.63-10 мкм.
Сейчас ведется разработка нового комплекса, включающего постановщик активных помех лазерным средствам дальнометрирования на основе полупроводниковых лазеров, которые способны перекрывать весь диапазон излучения от ультрафиолетовой до дальней ИК области (30 мкм).
В этой области ведутся [u]работы и в других странах, например система Lird-2 фирмы Avimo, систему LWS-2 израильской фирмы Amcoram, польскую систему SSC-1, систему КВСМ французской фирмы Giat, систему Arpam израильской фирмы Israel Military Industries[/u] и некоторые другие.



quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Автор критики ПТРК "Джавелин" обошел молчанием, что это комплекс третьего поколения ("выстрелил-забыл"), которого у нас нет. Наши ПТРК разрабатывались по ТТЗ 20-летней давности и относятся ко второму поколению. Если Россия до сих пор не имеет ПТРК третьего поколения, то Индия, Израиль и Испания уже преуспели в создании такого оружия (ПТРК "Наг", "Спайк", "Макам"). Заметим, что ПТРК "Джавелин" закупают Великобритания, Канада, Тайвань, Норвегия, Иордания, Новая Зеландия, Австралия, Ирландия, Литва. Плохое оружие не обладает таким спросом.
--------------------------------------------------------------------------------

Скажем так, у них оно уже на вооружении, а у нас пока нет. Но мы приступили тоже. Зря кричит.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
По этому поводу на всех этажах власти разразился большой скандал: почему никто не предусмотрел и не спрогнозировал появления ДЗ? В этой ситуации даже меня коснулся такой казус. После всеобщего внушения, полученного от руководства министерства, директор на партактиве института заявил, что я вовремя не предупредил о появлении ДЗ, чем загнал отрасль в тупик
--------------------------------------------------------------------------------

Ну да, не знал, что эту ДЗ уже десять лет назад как изготовили и испытали у нас. Брехун.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Сегодня в США ДЗ устанавливается на БМП М2А3 "Брэдли". А в известных конфликтах США, всегда очень рачительно относившиеся к своим финансовым затратам и знавшие о наличии слабого противотанкового вооружения у своих противников, не считали нужным установку ДЗ на танках М1А1, М1А2. В статье "Состояние и перспективы развития зарубежного и отечественного бронетанкового вооружения и техники в первой четверти XXI века" (Вооружение. Политика. Конверсия. ?3, 2001 г.) генерал-полковник С. Маев прогнозирует установку встроенной ДЗ на зарубежных танках. С. Суворову надо иметь ввиду, что в случае войны с Россией натовские "Абрамсы" и "Леопарды" будут с ДЗ.
--------------------------------------------------------------------------------

Вряд ли, в виду ограничения по весу их ходовая не потянет еще 2-3 тонны ДЗ. Разве что Ирак патрулировать (см ТУСК)
- http://www.btvt.narod.ru/1/shassi.htm


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Следует заметить, что и встроенная ДЗ наших бронемашин не способна бороться с БПС, ударная скорость которых не превышает 1500 м/с. В этой непростой ситуации возникает вопрос: способна ли многослойная броня танков
--------------------------------------------------------------------------------

Опять эта чушь.
По ДЗ и ВДЗ тут - http://www.btvt.narod.ru/4/kontakt5_.htm


quote:
----------------------------------------------------------многослойная броня была пробита 105-мм израильским снарядом с внушительным заброневым действием.
----------------------------------------------------------


Настолько внушительным, что наварили аж 20 мм стальную плиту.

quote:
----------------------------------------------------------Эта ситуация учтена в конструкции израильского БПС М111, у которого имеется состоящее из нескольких элементов демпфирующее устройство, локализующее в начальной стадии взаимодействия развитие ударно-волновых процессов, разрушающих снаряд. Все это должны учитывать конструкторы боеприпасов и защиты танков
--------------------------------------------------------------------------------

Типа не учитывают ))) Если р. не знает то значит этого нет...


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Таблица 2. Габаритно - массовые характеристики танков
--------------------------------------------------------------------------------

См подробнее тут - http://btvt.narod.ru/1/tank3.htm

В отечественной концепции защиты танка основным способом обеспечения максимальной площади брони наибольшей толщины было уменьшение лобовой проекции, благодаря чему удалось значительно усилить лобовую проекцию и надежно защитить вероятные курсовые углы обстрела не только от современных, на момент создания, но и от перспективных боеприпасов. Наиболее яркий пример этому танк Т-80У, защита корпуса и башни которого оставалась неприступной для всех типов боеприпасов вероятного противника на протяжении более 15 лет. На Т-80У также, впервые в отечественном и мировом танкостроении была применена встроенная динамическая защита. При этом еще в[u] самом начале процесса взаимодействия брони с атакующим боеприпасом, до основного бронирования, удастся дестабилизировать сердечник (изменить угол атаки)[/u], в результате чего, благодаря линейному увеличению нагрузки происходит разрушение сердечника на отдельные части.

quote:
----------------------------------------------------------то же время 125-мм боеприпасы отечественных танков не способны преодолевать лобовую защиту современных американских (см. "ВПК" ?8, 2003 г.) и немецких танков.
--------------------------------------------------------------------------------

см. "ВПК" ?8, 2003 г : ну и? Хорошее подтверждения, на себя ссылается!


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Сегодня наши боеприпасники не могут создать аналог американского БПС М829А2, который необходим для отработки защиты перспективного российского танка.
--------------------------------------------------------------------------------

Его наверно выкинули из его конторы до того, как его создали )))


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
В "Абрамсах" носовые внутренние топливные баки размещены в забронированных объемах. Попадание кумулятивной струи или остатков БПС в такие баки не вызывает их разрушения и образования паров топлива, что исключает возникновение пожара. Такая конструкция топливных баков позволила включить их в систему лобовой защиты танков.
--------------------------------------------------------------------------------

Практика говорит об обратном
(потери от пожаров М1 в ираке
http://btvt.narod.ru/spec/iraq/abrams_2003_demage.htm http://btvt.narod.ru/5/iraq2003/2003.htm
).

Ну и пр....

От Mayh3M
К Harkonnen (02.11.2005 23:25:21)
Дата 02.11.2005 23:58:24

Странно, а чего это он не заикнулся о взрывоопасности наших танков...

Ведь так любят пообсасывать эту "проблему"...