От DVK
К All
Дата 03.11.2005 09:49:18
Рубрики WWII; 1941;

В чем причина начала ВОВ?

Здравствуйте!

Не сочтите за наивность, но в чем "истинная" причина начала ВОВ?

ИМХО, очень хорошо Манштейн пояснил. После ПМВ территорию Германии порезали несправедливо, да еще и поляки постоянно выеживались.
Поэтому с Польшей все более-менее ясно. Напали, чтобы восстановить целостность Германии по своим понятиям.

А дальше зачем полезли?
Ну допустим, Франции решили отомстить за проигрыш в ПМВ и добиться уважения и нормального положения на "мировой арене".

Почему в СССР полезли?
Боялись, что Советы нападут первыми?

Была ли экономическая причина начать войну?
Или желание иметь тысячилетний рейх от океана до океана?
Ну победили бы они всех, и что?

Или создали военную машину, чтобы их стали уважать в мире. Добились территориальных изменений в свою пользу, а потом уже стало трудно остановиться? перевели экномику на "военные рельсы", так что отказ от экспансии обернулся бы внутренними проблемами Германии?

В общем, вопрос такой: зачем немцы запалили такой большой костер?
Были ли достаточно обоснованные экономические причины? или это просто, как сейчас принято говорить, "пальцы" -- показать, что немцы круче всех.

С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К DVK (03.11.2005 09:49:18)
Дата 03.11.2005 16:49:27

Господи, ну сколько можно...

Гитлер же очень подробно все разжевал. Купите (или возьмите в библиотеке) Дашичева и почитайте. Зачем фантазировать-то?
От Booker
К Игорь Куртуков (03.11.2005 16:49:27)
Дата 03.11.2005 17:58:25

Сам я Дашичева не читал, но скажу ))):

>Гитлер же очень подробно все разжевал. Купите (или возьмите в библиотеке) Дашичева и почитайте. Зачем фантазировать-то?

Судя по этому его дайджесту, очень он какой-то односторонний. Прямо даже непонятно, почему 4-хтомник называется именно так, а не "Стратегия Сталина: Путь к катастрофе"

http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/32n/n32n-s04.shtml

С уважением.
От Игорь Куртуков
К Booker (03.11.2005 17:58:25)
Дата 03.11.2005 18:05:27

Ре: Сам я...

>Судя по этому его дайджесту

Это ни разу не дайджест. Ккнига которая имеется ввиду - сборник немецких документов за 1933-45 гг., Дашичев там редактор и автор вступительных статей к разделам.
От Booker
К Игорь Куртуков (03.11.2005 18:05:27)
Дата 03.11.2005 18:16:52

Т.е. Вы имеете в виду НЕ 4-хтомник? (-)
От Игорь Куртуков
К Booker (03.11.2005 18:16:52)
Дата 03.11.2005 18:21:17

Четырехтомника в руках не держал, но...

...но по заявлению издательства, это исправленное и дополненное издание двухтомника.
От Booker
К Игорь Куртуков (03.11.2005 18:21:17)
Дата 03.11.2005 20:04:21

А как же тогда:

цитатка из текста по ссылке:

Из этого видно, что ни о каком союзе между Англией, Францией и Германией, направленном против Советского Союза, не могло быть речи. Наоборот, Англия и Франция были открыты для союза с Россией, и Сталину ничего не стоило протянуть им руку, чтобы этот союз возник и преградил Гитлеру путь к развязыванию Второй мировой войны. Не сделав этого, Сталин совершил тягчайшую ошибку, имевшую самые тяжелые последствия и для нашей страны. Пакт 1939 г. напрямую привел к трагедии 1941 г., когда Гитлер, оккупировав почти всю Западную Европу, обрушил очередной удар, как и планировалось, на Советский Союз.

P.S. Более подробно перипетии и последствия заключения пакта о ненападении между Гитлером и Сталиным проанализированы в моем только что вышедшем четырехтомном труде «Стратегия Гитлера: путь к катастрофе». Издательство «Наука», М., 2005.

С неизменным уважением.
От ПРОФИ
К Booker (03.11.2005 20:04:21)
Дата 05.11.2005 02:17:36

Re: А как...

>цитатка из текста по ссылке:

> Из этого видно, что ни о каком союзе между Англией, Францией и Германией, направленном против Советского Союза, не могло быть речи. Наоборот, Англия и Франция были открыты для союза с Россией, и Сталину ничего не стоило протянуть им руку, чтобы этот союз возник и преградил Гитлеру путь к развязыванию Второй мировой войны. Не сделав этого, Сталин совершил тягчайшую ошибку, имевшую самые тяжелые последствия и для нашей страны. Пакт 1939 г. напрямую привел к трагедии 1941 г., когда Гитлер, оккупировав почти всю Западную Европу, обрушил очередной удар, как и планировалось, на Советский Союз.

> P.S. Более подробно перипетии и последствия заключения пакта о ненападении между Гитлером и Сталиным проанализированы в моем только что вышедшем четырехтомном труде «Стратегия Гитлера: путь к катастрофе». Издательство «Наука», М., 2005.

Полностью согласен с вашим выводом. Будет интересно заглянуть в ваш четырех томник. Вероятно вы отметили в нём, что периориетировка Сталина на Германию в числе прочих менее важных причин, была в том, что от англосаксов он не получил бы ни шиша, а ещё и воевать, возможно пришлось бы. От Гитлера получит, как полагал, задаром.
Меня интересует Ваше мнение по вопросу, который некоторое время ставил на этом форуме, но без внятного ответа. Вопрос заключается в причине, по которой Сталин, человек можно сказать перестраховщик в вопросах благополучия собственной личности и власти, вопреки фактам легкомысленно относился к очевидной подготовке нападения на СССР? Вот перечень ответов, без претензии на полноту, которые возможны:
1. Сталин был достаточно прозорлив для понимания, что СССР в 41 слаб, и хотел извлечь хоть какую-то выгоду, представив будущие неудачи неожиданностью нападения.
2. Сталин всё же встречался с Гитлером и получил от него какие-то заверения типа необходимости коннцентрации войск, скажем, для совместного похода на Индию или Ближн. восток.
3. Считая Гитлера достаточно разумным для понимания, что в конечном счёте в одиночку Гитлер проиграет войну с СССР, Сталин не верил, что нападение произойдёт раньше краха Англии или договоренности с ней. Концентрацию германских войск считал способом давления для каких либо уступок в торговле.
Заранее благодарствую за ваши предположения. Профи.

>С неизменным уважением.
От Игорь Куртуков
К Booker (03.11.2005 20:04:21)
Дата 03.11.2005 20:30:30

Ре: А как...

> Из этого видно, что ни о каком союзе между Англией, Францией и Германией, направленном против Советского Союза, не могло быть речи.

Верно говорит г-н Дашичев. Но в книге ничего про это нет.

> П.С. Более подробно перипетии и последствия заключения пакта о ненападении между Гитлером и Сталиным проанализированы в моем только что вышедшем четырехтомном труде «Стратегия Гитлера: путь к катастрофе». Издательство «Наука», М., 2005.

Как я уже ответил, четырехтомника в руках не держал, что там Дашичев понаписал нового во вступительных статьях - не знаю. Но основное содержание книги - немецкие документы.
От DVK
К Игорь Куртуков (03.11.2005 16:49:27)
Дата 03.11.2005 17:51:59

Re: Господи, ну

Здравствуйте!

>Купите (или возьмите в библиотеке) Дашичева

Дашичев В.И. Стратегия Гитлера: путь к катастрофе, 1933-1945: в 4 т. / В.И. Дашичев; Ин-т междунар. экон. и полит. исслед. - М.: Наука, 2005- . - ISBN 5-02-010308-X.

Это?

есть еще ссылки на это:
В. И. Дашичев. Банкротство стратегии германского фашизма

С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К DVK (03.11.2005 17:51:59)
Дата 03.11.2005 18:02:16

Ре: Господи, ну

>Дашичев В.И. Стратегия Гитлера: путь к катастрофе, 1933-1945: в 4 т. / В.И. Дашичев; Ин-т междунар. экон. и полит. исслед. - М.: Наука, 2005- . - ИСБН 5-02-010308-X.
>есть еще ссылки на это:
>В. И. Дашичев. Банкротство стратегии германского фашизма

Это разные издания одной и той же книги. "Банкротство стратегии ..." - раннее, 60-х годов. "Стратегия Гитлера..." - новое, исправленое и дополненое.
От М.Свирин
К DVK (03.11.2005 09:49:18)
Дата 03.11.2005 12:23:24

Обожджите, так вы о причине Великой Отечественной, или Второй Мировой? (-)
От DVK
К М.Свирин (03.11.2005 12:23:24)
Дата 03.11.2005 13:11:34

Re: Обожджите, так...

Здравствуйте!

Прошу прощение за неточность.

Интересует как можно более обшая постановка вопроса, поэтому говорю о Второй Мировой.

(просто для себя я как-то это не всегда разделяю)

С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К DVK (03.11.2005 13:11:34)
Дата 03.11.2005 13:13:05

Тут уже говорили не раз, что ходя по минному полю ВИФ-2НЕ надо тщательнее формул (-)
От DVK
К М.Свирин (03.11.2005 13:13:05)
Дата 03.11.2005 13:53:20

Re: Тут уже...

Здравствуйте!

сейчас я бы наверное, как-то по другому свое сообщение озаглавил бы...

с моей точки зрения - нападение Германии на СССР -- глупость,
а вот нападение США на Ирак -- вполне оправданно...

в первом случае основная причина "стратегическая", но не экономическая, а во втором случае как раз экономическая.
в первом случае проблему можно было бы как-то урегулировать мирно, во втором случае, видимо, никак. Надо свергнуть было Хуссейна "по-любому".

А о ВМВ можно обсуждать про адекватность разжигаемого костра войны заявленным целям.

С уважением, Дмитрий

З.Ы. На самом деле я не такой циничный как может показаться из этого сообщения, и обычно вполне мирный и уступчивый :)))
От Александр King
К DVK (03.11.2005 13:53:20)
Дата 03.11.2005 15:55:38

Re: Тут уже...

Уважаемый, ...
>а вот нападение США на Ирак -- вполне оправданно...
>восновная причина экономическая.
>вНадо свергнуть было Хуссейна "по-любому".

И что выиграли Штаты? Нефть подешевела?

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
От DVK
К Александр King (03.11.2005 15:55:38)
Дата 03.11.2005 16:42:20

А оно им надо, чтобы нефть подешевела? (-)
От Nikolaus
К DVK (03.11.2005 09:49:18)
Дата 03.11.2005 10:43:47

Проблемы всмегда из-за одного и того же - Англии :) (-)
От Rwester
К DVK (03.11.2005 09:49:18)
Дата 03.11.2005 10:34:04

если совсем уж философски...

Здравствуйте!

...то с какого-то момента история Европы - процесс коллективного уколбашивания (интеграция типа) отдельно взятой страны - Германии. На каком-то этапе в этом и мы поучаствовали. Этот период и есть ВОВ.

ну и могилка хромого физлица.

Рвестер, с уважением
От swiss
К DVK (03.11.2005 09:49:18)
Дата 03.11.2005 10:30:44

Фигня! Вы про могилу Тимура слышали? (-)
От DVK
К swiss (03.11.2005 10:30:44)
Дата 03.11.2005 12:20:37

В чем заключается "фигня"? :) (-)
От swiss
К swiss (03.11.2005 10:30:44)
Дата 03.11.2005 11:42:24

А могилы кого еще из топичных Великих вскрывали? (-)
От Reader
К DVK (03.11.2005 09:49:18)
Дата 03.11.2005 09:57:09

В человеческой глупости и самонадеянности, а если(+)

хотите более развернуто, то читайте архивы форума - тут это одна из главных тем обсуждения
От Pav.Riga
К Reader (03.11.2005 09:57:09)
Дата 03.11.2005 11:23:35

Re: В человеческой...

Почти вся верхушка 3-го рейха была ветеранами Великой войны,иногие участвовали и во фрейкорах и т.д. На историю России у них взгяд был вполне ясный-
страна не способная создать свою элиту - вся цивилизация пришла к
славянам с запада через Германию,династия создавшая империю была на
90 % немецкой,так для приличия под вывеской "ДОМ РОМАНОВЫХ"...
Генералы добывавшие победы для "РОССИИ" были немцами и т.д.( примеров
в учебниках более чем достаточно...)
Шайка захватившая страну в 1917 году еще более чужая по крови ...
Чего стоит их армия показала "зимняя война",сравните с гораздо более
трудными условиями Норвегии, а что две немецкие дивизии в Великую войну
останавливали и громили десяток русских в этом они сами участвовали ...
Значит ничего не изменилось ...
Надо прийти и занять,а с ресурсами ,используемыми с неиецкой рациональностью, можно будет начать второй раунд с англо-саксами и
выиграть с блеском как и у Французов...
(А тут еще и Провидение велело вскрыть гробницу),любой Солдат-фаталист.
Да и сходите на оперы "КОЛЬЦА НИБЕЛУНГОВ",НАЧАТЫЕ НЕМЕЦКИМ КОМПОЗИТОРОМ
ВАГНЕРОМ В НЕМЕЦКОМ ГОРОДЕ РИГЕ...
И любой поймет что поход на Восток закономерен,именно этим летом
Осталось только добросовестно изъять горстку подпадающих под "приказ о
комиссарах" из толпы пленных и блок в фундаменте "тысячелетнего Рейха"
будет смонтирован.
От Pav.Riga
К Pav.Riga (03.11.2005 11:23:35)
Дата 03.11.2005 13:37:06

Re: В человеческой...

Восточная кампания 1941 года была просто еще одним походом,таким как
и Балканский весной...(для жителей Рейха)
С уважением к Вашему мнению.
От Colder
К Pav.Riga (03.11.2005 13:37:06)
Дата 03.11.2005 14:02:40

Угу, так и пишут плавненько

> Восточная кампания 1941 года была просто еще одним походом,таким как и Балканский весной...(для жителей Рейха)
Polenfeldzug и Russlandfeldzug.
От DVK
К Reader (03.11.2005 09:57:09)
Дата 03.11.2005 11:11:20

Re: В человеческой...

Здравствуйте!

"Роль личности в истории" (тм)

>В человеческой глупости и самонадеянности, а если
это немного поверхностный взгляд на проблему.

есть более общие предпосылки...
Германию оскорбили и она была вынуждена как-то на это реагировать.
Но за желанием гегемонии в Европе стоит ли экономически взвешенная позиция, и обоснованные соображения по развитию своей экономики.

зачем Германии Африка? Зачем туда полезли?

Или зачем Наполеон полез в Россию в 1812 году? Вот что ему-то понадобилось?


С уважением, Дмитрий
От Reader
К DVK (03.11.2005 11:11:20)
Дата 03.11.2005 11:36:59

"Обидели" Германию, опять-таки из-за ошибок ее руководителей(-)
От Дмитрий Козырев
К DVK (03.11.2005 09:49:18)
Дата 03.11.2005 09:55:30

Недавно же совсем обсуждалось. Или сегодня день предпраздничный?

>Не сочтите за наивность, но в чем "истинная" причина начала ВОВ?

>А дальше зачем полезли?
>Ну допустим, Франции

Ну допустим Франция с Великобританией выполняя гарантии данные Польше объявили войну Германии.

>Почему в СССР полезли?

Чтобы установить свое доминирование в континентальной Европе, чтобы перенацелить ресурсы с производства сухопутных вооружений на авиацию и флот - чтобы победить Великобританию. (которая не соглашалась на мир на немецких условиях).
От DVK
К Дмитрий Козырев (03.11.2005 09:55:30)
Дата 03.11.2005 10:58:57

Re: Недавно же...

Здравствуйте!

>Или сегодня день предпраздничный?
угу. пятница переносится на четверг :)

>Недавно же совсем обсуждалось.
значит прозевал. по каким ключевым словам искать?

меня в данный момент не интересует проблема резунизма, и поиски ответа на вечный вопрос "кто виноват?".

хочется понять всю картину, при этом, естественно, часть деталей пропадет.

пока у меня складывается такое мнение, что ВОВ была в чем-то предрешена назавершенностью ПМВ, точнее тем, что осталось напряжение от причин начала еще той войны... Т.е. надо в качестве причин начала ВОВ капать много глубже, чем в 30-е годы..


>Ну допустим Франция с Великобританией выполняя гарантии данные Польше объявили войну Германии.
они бы напали на Германию?
или нападение -- лучшая защита?
т.е. напали на Францию, чтобы обезопасить себя, чтобы не было постоянной напряженности на границе? или иными словами большой экономической целесообразности не было?
насколько критичным было для Германии потеря Эльзаса после ПМВ?

>>Почему в СССР полезли?
>
>Чтобы установить свое доминирование в континентальной Европе, чтобы перенацелить ресурсы с производства сухопутных вооружений на авиацию и флот - чтобы победить Великобританию. (которая не соглашалась на мир на немецких условиях).

а потянула бы Германия создание своего флота?
после ПМВ Англия стала сдавать свои позиции США
тогда Германии пришлось бы воевать с США (к слову, про союз с Японией)

может, я неправ, но пока получаются "пальцы" -- сомнительно, чтобы Германия смогла тягаться с США и Англией на море, при этом удерживая в повиновении Европу и СССР...

Ну стала бы Германия большой и толстой. С кем бы она торговала? Это неминумемое размазывание империи по площади приводит к образованию новых государств на останках великого рейха.

на сколько верно такое (довольно поверхностое) утверждение, что причина ВОВ - это следствие незавершенности ПМВ?
поясню: ввязавшись в войну Германия не думала о своем будущем, а стралась покусать тех, кто ее обидел ранее. все это усугублялось мечтами от великом прошлом-будущем немецкой нации...

могли бы подождать пока Англия сама скукожится?

С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К DVK (03.11.2005 10:58:57)
Дата 03.11.2005 11:16:34

Re: Недавно же...

>>Недавно же совсем обсуждалось.
>значит прозевал. по каким ключевым словам искать?

вот ссылка http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1042/1042647.htm

>пока у меня складывается такое мнение, что ВОВ была в чем-то предрешена назавершенностью ПМВ,

ВМВ была этим предрешена. ВОВ - это один из периодов и театров ВМВ

>>Ну допустим Франция с Великобританией выполняя гарантии данные Польше объявили войну Германии.
>они бы напали на Германию?

Они и напали - установив ее морскую блокаду.

>т.е. напали на Францию, чтобы обезопасить себя, чтобы не было постоянной напряженности на границе?

т.е. напали на Францию, чтобы иметь возможность продиктовать условия мира.

>насколько критичным было для Германии потеря Эльзаса после ПМВ?

ЕМНИП - там нарушается работа металлургической отрасли

>а потянула бы Германия создание своего флота?

А почему нет?

>после ПМВ Англия стала сдавать свои позиции США
>тогда Германии пришлось бы воевать с США (к слову, про союз с Японией)

В США были сильны изоляционистские настроения.

>Ну стала бы Германия большой и толстой. С кем бы она торговала?

С лимитрофами, с колониями

>на сколько верно такое (довольно поверхностое) утверждение, что причина ВОВ - это следствие незавершенности ПМВ?

См. выше. ВОВ - это война Германии против СССР. Баланс сил в Европе установленный Версальским договором существования СССР не учитывал.

>могли бы подождать пока Англия сама скукожится?

нет.
От DVK
К Дмитрий Козырев (03.11.2005 11:16:34)
Дата 03.11.2005 13:06:46

Re: Недавно же...

Здравствуйте!

>вот ссылка http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1042/1042647.htm
спасибо!

>ВМВ была этим предрешена. ВОВ - это один из периодов и театров ВМВ
согласен

>Они и напали - установив ее морскую блокаду.
это похоже ведь на эмбарго? установив ее можно и отменить...
надо только суметь найти веские доводы, чтобы склонить к этому решению.

например такие:
>т.е. напали на Францию, чтобы иметь возможность продиктовать условия мира.

правда начало боевых действий против Франции не делает Англию более уступчивой.

>ЕМНИП - там нарушается работа металлургической отрасли
после 1945 сумели как-то это обойти? одной из основных проблем это вряд ли было.
получается, что, как отмечают, все проблемы из-за Англии.

>>а потянула бы Германия создание своего флота?
>А почему нет?
А почему да? :)))
у меня нет точных сведений по этому вопросу. Но де-факто Англия - морская держава, у нее есть кадры, верфи, флот. Германии все это надо практически создавать. Это требует времени, в это время Англия не будет сидеть сложа руки.

>В США были сильны изоляционистские настроения.
они были сильны до Лузитании. действительно, средние американцы не хотели влезать в ПМВ, но после массовых воспитаний журналистов общественное мнение изменилось, и стало более послушным.

>>Ну стала бы Германия большой и толстой. С кем бы она торговала?
>
>С лимитрофами, с колониями
есть у меня сомнения...
во-первых сколько лет Англия это создавала? во-вторых в колонниях сидят подданные Британии, которые обеспечивают торговлю, в-третьих нужен большой торговый флот, в-четвертых кому продавать сырье из колоний...
наверное, можно продолжать.. Всего этого у Германии не было.
Англия создвала все это в других условиях, в другое время. У Германии это бы уже не получилось...

Пусть фюрер - сумасшедший, но остальные немцы то не дураки.
Должны были понимать, что хотят откусить больше, чем могут проглатить.
Неужели не понимали, что авантюру затевают?
Немцы что, готовы были поголовно стать коллонистами, чтобы осваивать новые территории?

Была острая необходимость в мочении Англии или не было? Ее конечно хорошо, чтобы не было, но и с ней быть может можно было как-то считаться? Или Англия не давала развиваться Германии?
Мешала торговле и промышленности? Т.е. сами колоннии - может и бог с ними, но Англии быть не должно?


Вопросы конечно это более риторические, чем по существу... :(

С уважением, Дмитрий
От Аркан
К Дмитрий Козырев (03.11.2005 09:55:30)
Дата 03.11.2005 10:41:26

Re: Недавно же...

>>Не сочтите за наивность, но в чем "истинная" причина начала ВОВ?
>
>>А дальше зачем полезли?
>>Ну допустим, Франции
>
>Ну допустим Франция с Великобританией выполняя гарантии данные Польше объявили войну Германии.

ИМХО, можно было на основе конференции сделать МЮнхен-2, воссоздать сильно урезаную Польшу и вот вам мир.

>>Почему в СССР полезли?
>
>Чтобы установить свое доминирование в континентальной Европе, чтобы перенацелить ресурсы с производства сухопутных вооружений на авиацию и флот - чтобы победить Великобританию. (которая не соглашалась на мир на немецких условиях).

Это впрочем не одна единственная причина. Даже, подозреваю, не самая главная. Англией все не исчерпывается.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (03.11.2005 10:41:26)
Дата 03.11.2005 10:44:57

Re: Недавно же...

>ИМХО, можно было на основе конференции сделать МЮнхен-2, воссоздать сильно урезаную Польшу и вот вам мир.

Ваше ХО не совпадает с точкой зрения Черчилля.

>>Чтобы установить свое доминирование в континентальной Европе, чтобы перенацелить ресурсы с производства сухопутных вооружений на авиацию и флот - чтобы победить Великобританию. (которая не соглашалась на мир на немецких условиях).
>
>Это впрочем не одна единственная причина. Даже, подозреваю, не самая главная. Англией все не исчерпывается.

Причина может и не единственная, но совершено точно - главная.
ДУМАТЬ и ПОДОЗРЕВАТЬ или во что-нибудь верить, я Вам запретить не могу :)
Но сам предпочитаю смотреть на факты
От Аркан
К Дмитрий Козырев (03.11.2005 10:44:57)
Дата 03.11.2005 11:43:13

Re: Недавно же...

>>ИМХО, можно было на основе конференции сделать МЮнхен-2, воссоздать сильно урезаную Польшу и вот вам мир.
>
>Ваше ХО не совпадает с точкой зрения Черчилля.

Осенью 1939 его еще не было.

>>Это впрочем не одна единственная причина. Даже, подозреваю, не самая главная. Англией все не исчерпывается.
>
>Причина может и не единственная, но совершено точно - главная.
>ДУМАТЬ и ПОДОЗРЕВАТЬ или во что-нибудь верить, я Вам запретить не могу :)
>Но сам предпочитаю смотреть на факты

Хм, это такая форма наезда? Если уж говорить о фактах, то может быть Вы приведете скажем высказывание Гитлера, где было бы сказано, что не сокрушив СССР нельзя надеятся на победу над Англией? Слова о том, что падение СССР лишит Англию надежды я знаю, но едва ли Гитлер рассчитывал свою стратегию исходя из таких зыбких построений.
А теперь подумайте, что "дешевле" ввязаться в еще одну войну с несным исходом или превратить СССР в союзника против АНглии? Осенью 1940 такая возможность была.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (03.11.2005 11:43:13)
Дата 03.11.2005 11:52:58

Re: Недавно же...

>>>ИМХО, можно было на основе конференции сделать МЮнхен-2, воссоздать сильно урезаную Польшу и вот вам мир.
>>
>>Ваше ХО не совпадает с точкой зрения Черчилля.
>
>Осенью 1939 его еще не было.

Ну собственно в 1938 Гитлер продемострировал, что даже если "договориться на часть" - он возьмет все.

>Хм, это такая форма наезда?

Нет, призыв к благоразумию. :)

>Если уж говорить о фактах, то может быть Вы приведете скажем высказывание Гитлера, где было бы сказано, что не сокрушив СССР нельзя надеятся на победу над Англией? Слова о том, что падение СССР лишит Англию надежды я знаю, но едва ли Гитлер рассчитывал свою стратегию исходя из таких зыбких построений.

Вас не понять - с одной стороны Вы это знаете, с другой "вряд ли". Директива №32 о дальнейшем ведении войны Вас устроит?
"Это документ между прочим"
А) После разгрома вооруженных сил Советской России Германия и Италия будут господствовать в военном отношении на всем Европейском континенте, исключая временно Пиренейский полуостров. Какой-либо серьезной угрозы с суши для европейской территории уже не будет существовать. Для ее защиты и проведения будущих наступательных операций понадобится значительно меньше сухопутных войск, чем требовалось до настоящего времени.

Основные усилия в военном производстве могут быть сосредоточены на обеспечении военно-морских и военно-воздушных сил.

Укрепление немецко-французского сотрудничества должно сковать и скует еще большие силы англичан, устранит угрозу тылу Северо-Африканского театра военных действий, еще в большей степени сократит возможности для операций британского флота в западной части Средиземного моря и обеспечит защиту глубокого юго-западного фланга европейской зоны боевых действий, включая Атлантическое побережье Северной и Западной Африки, от нападения англосаксов.

Перед Испанией в ближайшее время будет поставлен вопрос, готова ли она содействовать изгнанию англичан из Гибралтара или нет.

Возможность оказать сильное давление на Турцию и Иран улучшает перспективы прямого или косвенного использования этих стран для борьбы против Англии.



>А теперь подумайте, что "дешевле" ввязаться в еще одну войну с несным исходом или превратить СССР в союзника против АНглии? Осенью 1940 такая возможность была.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (03.11.2005 11:52:58)
Дата 03.11.2005 12:27:42

Re: Недавно же...

>>>>ИМХО, можно было на основе конференции сделать МЮнхен-2, воссоздать сильно урезаную Польшу и вот вам мир.
>>>
>>>Ваше ХО не совпадает с точкой зрения Черчилля.
>>
>>Осенью 1939 его еще не было.
>
>Ну собственно в 1938 Гитлер продемострировал, что даже если "договориться на часть" - он возьмет все

Это когда? Может Вы имели ввиду все таки весну 1939? В любом случае, Ваша фраза не отрицает возможностей для очередного сговора.

>>Хм, это такая форма наезда?
>
>Нет, призыв к благоразумию. :)

Чем вызван этот призыв?

>>Если уж говорить о фактах, то может быть Вы приведете скажем высказывание Гитлера, где было бы сказано, что не сокрушив СССР нельзя надеятся на победу над Англией? Слова о том, что падение СССР лишит Англию надежды я знаю, но едва ли Гитлер рассчитывал свою стратегию исходя из таких зыбких построений.
>
>Вас не понять - с одной стороны Вы это знаете, с другой "вряд ли". Директива №32 о дальнейшем ведении войны Вас устроит?

Директива это хорошо конечно. Однако не совсем ясно с чего вдруг СССР, в определнном смысле партнер Рейха, вдруг стал представлять угрозу в качестве скрытого союзника Англии?

Либо этот образ мыслей проистекает из глубокого заблуждения Гитлера, либо дело все таки не в Англии.

И все таки: что "дешевле" ввязаться в еще одну войну с несным исходом или превратить СССР в союзника против АНглии? Осенью 1940 такая возможность была.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (03.11.2005 12:27:42)
Дата 03.11.2005 12:55:02

Re: Недавно же...

>>Ну собственно в 1938 Гитлер продемострировал, что даже если "договориться на часть" - он возьмет все
>
>Это когда? Может Вы имели ввиду все таки весну 1939?

Ну да - оккупацию Чехословакии. 1938 я взял кка отправную точку (Мюнхен).

>В любом случае, Ваша фраза не отрицает возможностей для очередного сговора.

А смысл англо-французам очередной раз "сговариваться"?


>>>Хм, это такая форма наезда?
>>
>>Нет, призыв к благоразумию. :)
>
>Чем вызван этот призыв?

Желанием обсуждать факты а не символы веры :)

>>Вас не понять - с одной стороны Вы это знаете, с другой "вряд ли". Директива №32 о дальнейшем ведении войны Вас устроит?
>
>Директива это хорошо конечно. Однако не совсем ясно с чего вдруг СССР, в определнном смысле партнер Рейха, вдруг стал представлять угрозу в качестве скрытого союзника Англии?

Потому что отказался стать союзником Германии.

>И все таки: что "дешевле" ввязаться в еще одну войну с несным исходом или превратить СССР в союзника против АНглии? Осенью 1940 такая возможность была.

Так не вышло же.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (03.11.2005 12:55:02)
Дата 03.11.2005 13:07:01

Re: Недавно же...

>>В любом случае, Ваша фраза не отрицает возможностей для очередного сговора.
>
>А смысл англо-французам очередной раз "сговариваться"?


Ну "лишь бы не было войны".

>>>>Хм, это такая форма наезда?
>>>
>>>Нет, призыв к благоразумию. :)
>>
>>Чем вызван этот призыв?
>
>Желанием обсуждать факты а не символы веры :)

Вот и славно. Однако мы же с Вами не регистраторы. Факты важны, но сами факты не поясняют природы своего происхождения. Интересно и то, почему история пошла именно так, а не иначе.

>>>Вас не понять - с одной стороны Вы это знаете, с другой "вряд ли". Директива №32 о дальнейшем ведении войны Вас устроит?
>>
>>Директива это хорошо конечно. Однако не совсем ясно с чего вдруг СССР, в определнном смысле партнер Рейха, вдруг стал представлять угрозу в качестве скрытого союзника Англии?
>
>Потому что отказался стать союзником Германии.

Или может быть потому что Германия отказалась стать союзником СССР? Кстати, дату дерективы не назовете? И когда произошел отказ?

>>И все таки: что "дешевле" ввязаться в еще одну войну с несным исходом или превратить СССР в союзника против АНглии? Осенью 1940 такая возможность была.
>
>Так не вышло же.


Не вышло. Но первые намеки на возможную войну с РОссией были еще в июле 1940, то есть еще до переговоров с Молотовым.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (03.11.2005 13:07:01)
Дата 03.11.2005 13:22:35

Re: Недавно же...

>Ну "лишь бы не было войны".

Чехословакия была последней и оченть наглядной каплей, показывающей куда ведет "политика умиротворения".
Не умиротворяется т.е.

>Однако мы же с Вами не регистраторы. Факты важны, но сами факты не поясняют природы своего происхождения.

На мой взгляд - вполне проясняют. (в данном конекртеном случае)

>>Потому что отказался стать союзником Германии.
>
>Или может быть потому что Германия отказалась стать союзником СССР?

Нет, на берлинских переговорах Германия выдвинула условия на которых она была готова продолжать сотрудничество с СССР. И СССР их не принял. Напротив - высказал заинтересованность в установлении контроля на регионами, с которыми не могла согласиться Германия.


>Кстати, дату дерективы не назовете?

№32? 11.06.1941

>И когда произошел отказ?

От союза? На переговорах в ноябре 1940.

>>Так не вышло же.
>

>Не вышло. Но первые намеки на возможную войну с РОссией были еще в июле 1940, то есть еще до переговоров с Молотовым.

Причем заметьте - они были выдвинуты как рекомендация ОКМ, которое не считало возможным проводить операцию против Англии.
Снова Англия!
От Аркан
К Дмитрий Козырев (03.11.2005 13:22:35)
Дата 03.11.2005 13:42:23

Re: Недавно же...

>>Однако мы же с Вами не регистраторы. Факты важны, но сами факты не поясняют природы своего происхождения.
>
>На мой взгляд - вполне проясняют. (в данном конекртеном случае)

Что ж, Ваш взгляд мне понятен;)

>>>Потому что отказался стать союзником Германии.
>>
>>Или может быть потому что Германия отказалась стать союзником СССР?
>
>Нет, на берлинских переговорах Германия выдвинула условия на которых она была готова продолжать сотрудничество с СССР. И СССР их не принял. Напротив - высказал заинтересованность в установлении контроля на регионами, с которыми не могла согласиться Германия.


В том то и дело, что не поняли, это союз это взаимовыгодное соглашение, а не простая пристяжка одной страны к другой. Болгария за мировое господство небольшая цена.

>>Кстати, дату дерективы не назовете?
>
>№32? 11.06.1941

Только вот не увязочка. План войны с СССР одобрили уже в декабре 1940. Это получается Англию задним часлом приплели?

>>>Так не вышло же.
>>
>
>>Не вышло. Но первые намеки на возможную войну с РОссией были еще в июле 1940, то есть еще до переговоров с Молотовым.
>
>Причем заметьте - они были выдвинуты как рекомендация ОКМ, которое не считало возможным проводить операцию против Англии.
>Снова Англия!

В этих рекомендациях проводилась связь: не можем напасть на Англию, давайте нападем на Россию? Маньяки какие то. Опять же это было еще до "разрыва" осенью 1940.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (03.11.2005 13:42:23)
Дата 03.11.2005 14:08:23

Re: Недавно же...

>Что ж, Ваш взгляд мне понятен;)

А мне Ваш не очень :)

>В том то и дело, что не поняли, это союз это взаимовыгодное соглашение, а не простая пристяжка одной страны к другой.

Простите мы сейчас обсуждаем возможные альтернативы или мотивы решений, принятых в текущей реальности?

>Болгария за мировое господство небольшая цена.

Не только Болгария, но и Финляндия, Проливы.
А самое главное "вектор аспирации" :)


>>>Кстати, дату дерективы не назовете?
>>
>>№32? 11.06.1941
>
>Только вот не увязочка. План войны с СССР одобрили уже в декабре 1940. Это получается Англию задним часлом приплели?

Ну Вы же сами отказались рассматривать цитату на совещании в Бергофе? Я привел уже замыслы оформленые в виде документа.


>>>>Так не вышло же.
>>>
>>Причем заметьте - они были выдвинуты как рекомендация ОКМ, которое не считало возможным проводить операцию против Англии.
>>Снова Англия!
>
>В этих рекомендациях проводилась связь: не можем напасть на Англию, давайте нападем на Россию?

Постараюсь после выходных дать точную цитату
От Аркан
К Дмитрий Козырев (03.11.2005 14:08:23)
Дата 03.11.2005 15:01:27

Re: Недавно же...

>>Что ж, Ваш взгляд мне понятен;)
>
>А мне Ваш не очень :)

А что не ясно? ПО совокупности фактов, не вижу причин называть "Барбароссу" способом уломать Англию и только.

>>В том то и дело, что не поняли, это союз это взаимовыгодное соглашение, а не простая пристяжка одной страны к другой.
>
>Простите мы сейчас обсуждаем возможные альтернативы или мотивы решений, принятых в текущей реальности?


Мы обсуждаем ноябрьские переговоры и их влияние на историю ВМВ. Я хочу сказать, что иногда затевают переговоры лишь для того чтобы их провалить.

>>Болгария за мировое господство небольшая цена.
>
>Не только Болгария, но и Финляндия, Проливы.
>А самое главное "вектор аспирации" :)

Финляндия это так сказать довершение договоренности 1939 года, а в остальном вектор вполне соответсвовал задачам будущей войны с Англией. Проливы позволяли выйти в Средиземное море, где и была реальная возможность нанести урон Англии.

>>>>Кстати, дату дерективы не назовете?
>>>
>>>№32? 11.06.1941
>>
>>Только вот не увязочка. План войны с СССР одобрили уже в декабре 1940. Это получается Англию задним часлом приплели?
>
>Ну Вы же сами отказались рассматривать цитату на совещании в Бергофе? Я привел уже замыслы оформленые в виде документа.

Так при чем тут цитата? Если документ 1 говорит, что для победы над Х надо убрать У, а затем появляется документ 2, где конкретизируется задача победы над У, то все логично. А если документы 1 и 2 поменять местами, то получается, сначала ставим задачу убрать У, а потом только говорим почему. Поэтому и возникает вопрос: а не додумка ли это для тех кто будет против похода на СССР?

>>>>>Так не вышло же.
>>>>
>>>Причем заметьте - они были выдвинуты как рекомендация ОКМ, которое не считало возможным проводить операцию против Англии.
>>>Снова Англия!
>>
>>В этих рекомендациях проводилась связь: не можем напасть на Англию, давайте нападем на Россию?
>
>Постараюсь после выходных дать точную цитату


Жду:)