От Дмитрий Козырев
К DVK
Дата 03.11.2005 09:55:30
Рубрики WWII; 1941;

Недавно же совсем обсуждалось. Или сегодня день предпраздничный?

>Не сочтите за наивность, но в чем "истинная" причина начала ВОВ?

>А дальше зачем полезли?
>Ну допустим, Франции

Ну допустим Франция с Великобританией выполняя гарантии данные Польше объявили войну Германии.

>Почему в СССР полезли?

Чтобы установить свое доминирование в континентальной Европе, чтобы перенацелить ресурсы с производства сухопутных вооружений на авиацию и флот - чтобы победить Великобританию. (которая не соглашалась на мир на немецких условиях).
От DVK
К Дмитрий Козырев (03.11.2005 09:55:30)
Дата 03.11.2005 10:58:57

Re: Недавно же...

Здравствуйте!

>Или сегодня день предпраздничный?
угу. пятница переносится на четверг :)

>Недавно же совсем обсуждалось.
значит прозевал. по каким ключевым словам искать?

меня в данный момент не интересует проблема резунизма, и поиски ответа на вечный вопрос "кто виноват?".

хочется понять всю картину, при этом, естественно, часть деталей пропадет.

пока у меня складывается такое мнение, что ВОВ была в чем-то предрешена назавершенностью ПМВ, точнее тем, что осталось напряжение от причин начала еще той войны... Т.е. надо в качестве причин начала ВОВ капать много глубже, чем в 30-е годы..


>Ну допустим Франция с Великобританией выполняя гарантии данные Польше объявили войну Германии.
они бы напали на Германию?
или нападение -- лучшая защита?
т.е. напали на Францию, чтобы обезопасить себя, чтобы не было постоянной напряженности на границе? или иными словами большой экономической целесообразности не было?
насколько критичным было для Германии потеря Эльзаса после ПМВ?

>>Почему в СССР полезли?
>
>Чтобы установить свое доминирование в континентальной Европе, чтобы перенацелить ресурсы с производства сухопутных вооружений на авиацию и флот - чтобы победить Великобританию. (которая не соглашалась на мир на немецких условиях).

а потянула бы Германия создание своего флота?
после ПМВ Англия стала сдавать свои позиции США
тогда Германии пришлось бы воевать с США (к слову, про союз с Японией)

может, я неправ, но пока получаются "пальцы" -- сомнительно, чтобы Германия смогла тягаться с США и Англией на море, при этом удерживая в повиновении Европу и СССР...

Ну стала бы Германия большой и толстой. С кем бы она торговала? Это неминумемое размазывание империи по площади приводит к образованию новых государств на останках великого рейха.

на сколько верно такое (довольно поверхностое) утверждение, что причина ВОВ - это следствие незавершенности ПМВ?
поясню: ввязавшись в войну Германия не думала о своем будущем, а стралась покусать тех, кто ее обидел ранее. все это усугублялось мечтами от великом прошлом-будущем немецкой нации...

могли бы подождать пока Англия сама скукожится?

С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К DVK (03.11.2005 10:58:57)
Дата 03.11.2005 11:16:34

Re: Недавно же...

>>Недавно же совсем обсуждалось.
>значит прозевал. по каким ключевым словам искать?

вот ссылка http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1042/1042647.htm

>пока у меня складывается такое мнение, что ВОВ была в чем-то предрешена назавершенностью ПМВ,

ВМВ была этим предрешена. ВОВ - это один из периодов и театров ВМВ

>>Ну допустим Франция с Великобританией выполняя гарантии данные Польше объявили войну Германии.
>они бы напали на Германию?

Они и напали - установив ее морскую блокаду.

>т.е. напали на Францию, чтобы обезопасить себя, чтобы не было постоянной напряженности на границе?

т.е. напали на Францию, чтобы иметь возможность продиктовать условия мира.

>насколько критичным было для Германии потеря Эльзаса после ПМВ?

ЕМНИП - там нарушается работа металлургической отрасли

>а потянула бы Германия создание своего флота?

А почему нет?

>после ПМВ Англия стала сдавать свои позиции США
>тогда Германии пришлось бы воевать с США (к слову, про союз с Японией)

В США были сильны изоляционистские настроения.

>Ну стала бы Германия большой и толстой. С кем бы она торговала?

С лимитрофами, с колониями

>на сколько верно такое (довольно поверхностое) утверждение, что причина ВОВ - это следствие незавершенности ПМВ?

См. выше. ВОВ - это война Германии против СССР. Баланс сил в Европе установленный Версальским договором существования СССР не учитывал.

>могли бы подождать пока Англия сама скукожится?

нет.
От DVK
К Дмитрий Козырев (03.11.2005 11:16:34)
Дата 03.11.2005 13:06:46

Re: Недавно же...

Здравствуйте!

>вот ссылка http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1042/1042647.htm
спасибо!

>ВМВ была этим предрешена. ВОВ - это один из периодов и театров ВМВ
согласен

>Они и напали - установив ее морскую блокаду.
это похоже ведь на эмбарго? установив ее можно и отменить...
надо только суметь найти веские доводы, чтобы склонить к этому решению.

например такие:
>т.е. напали на Францию, чтобы иметь возможность продиктовать условия мира.

правда начало боевых действий против Франции не делает Англию более уступчивой.

>ЕМНИП - там нарушается работа металлургической отрасли
после 1945 сумели как-то это обойти? одной из основных проблем это вряд ли было.
получается, что, как отмечают, все проблемы из-за Англии.

>>а потянула бы Германия создание своего флота?
>А почему нет?
А почему да? :)))
у меня нет точных сведений по этому вопросу. Но де-факто Англия - морская держава, у нее есть кадры, верфи, флот. Германии все это надо практически создавать. Это требует времени, в это время Англия не будет сидеть сложа руки.

>В США были сильны изоляционистские настроения.
они были сильны до Лузитании. действительно, средние американцы не хотели влезать в ПМВ, но после массовых воспитаний журналистов общественное мнение изменилось, и стало более послушным.

>>Ну стала бы Германия большой и толстой. С кем бы она торговала?
>
>С лимитрофами, с колониями
есть у меня сомнения...
во-первых сколько лет Англия это создавала? во-вторых в колонниях сидят подданные Британии, которые обеспечивают торговлю, в-третьих нужен большой торговый флот, в-четвертых кому продавать сырье из колоний...
наверное, можно продолжать.. Всего этого у Германии не было.
Англия создвала все это в других условиях, в другое время. У Германии это бы уже не получилось...

Пусть фюрер - сумасшедший, но остальные немцы то не дураки.
Должны были понимать, что хотят откусить больше, чем могут проглатить.
Неужели не понимали, что авантюру затевают?
Немцы что, готовы были поголовно стать коллонистами, чтобы осваивать новые территории?

Была острая необходимость в мочении Англии или не было? Ее конечно хорошо, чтобы не было, но и с ней быть может можно было как-то считаться? Или Англия не давала развиваться Германии?
Мешала торговле и промышленности? Т.е. сами колоннии - может и бог с ними, но Англии быть не должно?


Вопросы конечно это более риторические, чем по существу... :(

С уважением, Дмитрий
От Аркан
К Дмитрий Козырев (03.11.2005 09:55:30)
Дата 03.11.2005 10:41:26

Re: Недавно же...

>>Не сочтите за наивность, но в чем "истинная" причина начала ВОВ?
>
>>А дальше зачем полезли?
>>Ну допустим, Франции
>
>Ну допустим Франция с Великобританией выполняя гарантии данные Польше объявили войну Германии.

ИМХО, можно было на основе конференции сделать МЮнхен-2, воссоздать сильно урезаную Польшу и вот вам мир.

>>Почему в СССР полезли?
>
>Чтобы установить свое доминирование в континентальной Европе, чтобы перенацелить ресурсы с производства сухопутных вооружений на авиацию и флот - чтобы победить Великобританию. (которая не соглашалась на мир на немецких условиях).

Это впрочем не одна единственная причина. Даже, подозреваю, не самая главная. Англией все не исчерпывается.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (03.11.2005 10:41:26)
Дата 03.11.2005 10:44:57

Re: Недавно же...

>ИМХО, можно было на основе конференции сделать МЮнхен-2, воссоздать сильно урезаную Польшу и вот вам мир.

Ваше ХО не совпадает с точкой зрения Черчилля.

>>Чтобы установить свое доминирование в континентальной Европе, чтобы перенацелить ресурсы с производства сухопутных вооружений на авиацию и флот - чтобы победить Великобританию. (которая не соглашалась на мир на немецких условиях).
>
>Это впрочем не одна единственная причина. Даже, подозреваю, не самая главная. Англией все не исчерпывается.

Причина может и не единственная, но совершено точно - главная.
ДУМАТЬ и ПОДОЗРЕВАТЬ или во что-нибудь верить, я Вам запретить не могу :)
Но сам предпочитаю смотреть на факты
От Аркан
К Дмитрий Козырев (03.11.2005 10:44:57)
Дата 03.11.2005 11:43:13

Re: Недавно же...

>>ИМХО, можно было на основе конференции сделать МЮнхен-2, воссоздать сильно урезаную Польшу и вот вам мир.
>
>Ваше ХО не совпадает с точкой зрения Черчилля.

Осенью 1939 его еще не было.

>>Это впрочем не одна единственная причина. Даже, подозреваю, не самая главная. Англией все не исчерпывается.
>
>Причина может и не единственная, но совершено точно - главная.
>ДУМАТЬ и ПОДОЗРЕВАТЬ или во что-нибудь верить, я Вам запретить не могу :)
>Но сам предпочитаю смотреть на факты

Хм, это такая форма наезда? Если уж говорить о фактах, то может быть Вы приведете скажем высказывание Гитлера, где было бы сказано, что не сокрушив СССР нельзя надеятся на победу над Англией? Слова о том, что падение СССР лишит Англию надежды я знаю, но едва ли Гитлер рассчитывал свою стратегию исходя из таких зыбких построений.
А теперь подумайте, что "дешевле" ввязаться в еще одну войну с несным исходом или превратить СССР в союзника против АНглии? Осенью 1940 такая возможность была.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (03.11.2005 11:43:13)
Дата 03.11.2005 11:52:58

Re: Недавно же...

>>>ИМХО, можно было на основе конференции сделать МЮнхен-2, воссоздать сильно урезаную Польшу и вот вам мир.
>>
>>Ваше ХО не совпадает с точкой зрения Черчилля.
>
>Осенью 1939 его еще не было.

Ну собственно в 1938 Гитлер продемострировал, что даже если "договориться на часть" - он возьмет все.

>Хм, это такая форма наезда?

Нет, призыв к благоразумию. :)

>Если уж говорить о фактах, то может быть Вы приведете скажем высказывание Гитлера, где было бы сказано, что не сокрушив СССР нельзя надеятся на победу над Англией? Слова о том, что падение СССР лишит Англию надежды я знаю, но едва ли Гитлер рассчитывал свою стратегию исходя из таких зыбких построений.

Вас не понять - с одной стороны Вы это знаете, с другой "вряд ли". Директива №32 о дальнейшем ведении войны Вас устроит?
"Это документ между прочим"
А) После разгрома вооруженных сил Советской России Германия и Италия будут господствовать в военном отношении на всем Европейском континенте, исключая временно Пиренейский полуостров. Какой-либо серьезной угрозы с суши для европейской территории уже не будет существовать. Для ее защиты и проведения будущих наступательных операций понадобится значительно меньше сухопутных войск, чем требовалось до настоящего времени.

Основные усилия в военном производстве могут быть сосредоточены на обеспечении военно-морских и военно-воздушных сил.

Укрепление немецко-французского сотрудничества должно сковать и скует еще большие силы англичан, устранит угрозу тылу Северо-Африканского театра военных действий, еще в большей степени сократит возможности для операций британского флота в западной части Средиземного моря и обеспечит защиту глубокого юго-западного фланга европейской зоны боевых действий, включая Атлантическое побережье Северной и Западной Африки, от нападения англосаксов.

Перед Испанией в ближайшее время будет поставлен вопрос, готова ли она содействовать изгнанию англичан из Гибралтара или нет.

Возможность оказать сильное давление на Турцию и Иран улучшает перспективы прямого или косвенного использования этих стран для борьбы против Англии.



>А теперь подумайте, что "дешевле" ввязаться в еще одну войну с несным исходом или превратить СССР в союзника против АНглии? Осенью 1940 такая возможность была.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (03.11.2005 11:52:58)
Дата 03.11.2005 12:27:42

Re: Недавно же...

>>>>ИМХО, можно было на основе конференции сделать МЮнхен-2, воссоздать сильно урезаную Польшу и вот вам мир.
>>>
>>>Ваше ХО не совпадает с точкой зрения Черчилля.
>>
>>Осенью 1939 его еще не было.
>
>Ну собственно в 1938 Гитлер продемострировал, что даже если "договориться на часть" - он возьмет все

Это когда? Может Вы имели ввиду все таки весну 1939? В любом случае, Ваша фраза не отрицает возможностей для очередного сговора.

>>Хм, это такая форма наезда?
>
>Нет, призыв к благоразумию. :)

Чем вызван этот призыв?

>>Если уж говорить о фактах, то может быть Вы приведете скажем высказывание Гитлера, где было бы сказано, что не сокрушив СССР нельзя надеятся на победу над Англией? Слова о том, что падение СССР лишит Англию надежды я знаю, но едва ли Гитлер рассчитывал свою стратегию исходя из таких зыбких построений.
>
>Вас не понять - с одной стороны Вы это знаете, с другой "вряд ли". Директива №32 о дальнейшем ведении войны Вас устроит?

Директива это хорошо конечно. Однако не совсем ясно с чего вдруг СССР, в определнном смысле партнер Рейха, вдруг стал представлять угрозу в качестве скрытого союзника Англии?

Либо этот образ мыслей проистекает из глубокого заблуждения Гитлера, либо дело все таки не в Англии.

И все таки: что "дешевле" ввязаться в еще одну войну с несным исходом или превратить СССР в союзника против АНглии? Осенью 1940 такая возможность была.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (03.11.2005 12:27:42)
Дата 03.11.2005 12:55:02

Re: Недавно же...

>>Ну собственно в 1938 Гитлер продемострировал, что даже если "договориться на часть" - он возьмет все
>
>Это когда? Может Вы имели ввиду все таки весну 1939?

Ну да - оккупацию Чехословакии. 1938 я взял кка отправную точку (Мюнхен).

>В любом случае, Ваша фраза не отрицает возможностей для очередного сговора.

А смысл англо-французам очередной раз "сговариваться"?


>>>Хм, это такая форма наезда?
>>
>>Нет, призыв к благоразумию. :)
>
>Чем вызван этот призыв?

Желанием обсуждать факты а не символы веры :)

>>Вас не понять - с одной стороны Вы это знаете, с другой "вряд ли". Директива №32 о дальнейшем ведении войны Вас устроит?
>
>Директива это хорошо конечно. Однако не совсем ясно с чего вдруг СССР, в определнном смысле партнер Рейха, вдруг стал представлять угрозу в качестве скрытого союзника Англии?

Потому что отказался стать союзником Германии.

>И все таки: что "дешевле" ввязаться в еще одну войну с несным исходом или превратить СССР в союзника против АНглии? Осенью 1940 такая возможность была.

Так не вышло же.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (03.11.2005 12:55:02)
Дата 03.11.2005 13:07:01

Re: Недавно же...

>>В любом случае, Ваша фраза не отрицает возможностей для очередного сговора.
>
>А смысл англо-французам очередной раз "сговариваться"?


Ну "лишь бы не было войны".

>>>>Хм, это такая форма наезда?
>>>
>>>Нет, призыв к благоразумию. :)
>>
>>Чем вызван этот призыв?
>
>Желанием обсуждать факты а не символы веры :)

Вот и славно. Однако мы же с Вами не регистраторы. Факты важны, но сами факты не поясняют природы своего происхождения. Интересно и то, почему история пошла именно так, а не иначе.

>>>Вас не понять - с одной стороны Вы это знаете, с другой "вряд ли". Директива №32 о дальнейшем ведении войны Вас устроит?
>>
>>Директива это хорошо конечно. Однако не совсем ясно с чего вдруг СССР, в определнном смысле партнер Рейха, вдруг стал представлять угрозу в качестве скрытого союзника Англии?
>
>Потому что отказался стать союзником Германии.

Или может быть потому что Германия отказалась стать союзником СССР? Кстати, дату дерективы не назовете? И когда произошел отказ?

>>И все таки: что "дешевле" ввязаться в еще одну войну с несным исходом или превратить СССР в союзника против АНглии? Осенью 1940 такая возможность была.
>
>Так не вышло же.


Не вышло. Но первые намеки на возможную войну с РОссией были еще в июле 1940, то есть еще до переговоров с Молотовым.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (03.11.2005 13:07:01)
Дата 03.11.2005 13:22:35

Re: Недавно же...

>Ну "лишь бы не было войны".

Чехословакия была последней и оченть наглядной каплей, показывающей куда ведет "политика умиротворения".
Не умиротворяется т.е.

>Однако мы же с Вами не регистраторы. Факты важны, но сами факты не поясняют природы своего происхождения.

На мой взгляд - вполне проясняют. (в данном конекртеном случае)

>>Потому что отказался стать союзником Германии.
>
>Или может быть потому что Германия отказалась стать союзником СССР?

Нет, на берлинских переговорах Германия выдвинула условия на которых она была готова продолжать сотрудничество с СССР. И СССР их не принял. Напротив - высказал заинтересованность в установлении контроля на регионами, с которыми не могла согласиться Германия.


>Кстати, дату дерективы не назовете?

№32? 11.06.1941

>И когда произошел отказ?

От союза? На переговорах в ноябре 1940.

>>Так не вышло же.
>

>Не вышло. Но первые намеки на возможную войну с РОссией были еще в июле 1940, то есть еще до переговоров с Молотовым.

Причем заметьте - они были выдвинуты как рекомендация ОКМ, которое не считало возможным проводить операцию против Англии.
Снова Англия!
От Аркан
К Дмитрий Козырев (03.11.2005 13:22:35)
Дата 03.11.2005 13:42:23

Re: Недавно же...

>>Однако мы же с Вами не регистраторы. Факты важны, но сами факты не поясняют природы своего происхождения.
>
>На мой взгляд - вполне проясняют. (в данном конекртеном случае)

Что ж, Ваш взгляд мне понятен;)

>>>Потому что отказался стать союзником Германии.
>>
>>Или может быть потому что Германия отказалась стать союзником СССР?
>
>Нет, на берлинских переговорах Германия выдвинула условия на которых она была готова продолжать сотрудничество с СССР. И СССР их не принял. Напротив - высказал заинтересованность в установлении контроля на регионами, с которыми не могла согласиться Германия.


В том то и дело, что не поняли, это союз это взаимовыгодное соглашение, а не простая пристяжка одной страны к другой. Болгария за мировое господство небольшая цена.

>>Кстати, дату дерективы не назовете?
>
>№32? 11.06.1941

Только вот не увязочка. План войны с СССР одобрили уже в декабре 1940. Это получается Англию задним часлом приплели?

>>>Так не вышло же.
>>
>
>>Не вышло. Но первые намеки на возможную войну с РОссией были еще в июле 1940, то есть еще до переговоров с Молотовым.
>
>Причем заметьте - они были выдвинуты как рекомендация ОКМ, которое не считало возможным проводить операцию против Англии.
>Снова Англия!

В этих рекомендациях проводилась связь: не можем напасть на Англию, давайте нападем на Россию? Маньяки какие то. Опять же это было еще до "разрыва" осенью 1940.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (03.11.2005 13:42:23)
Дата 03.11.2005 14:08:23

Re: Недавно же...

>Что ж, Ваш взгляд мне понятен;)

А мне Ваш не очень :)

>В том то и дело, что не поняли, это союз это взаимовыгодное соглашение, а не простая пристяжка одной страны к другой.

Простите мы сейчас обсуждаем возможные альтернативы или мотивы решений, принятых в текущей реальности?

>Болгария за мировое господство небольшая цена.

Не только Болгария, но и Финляндия, Проливы.
А самое главное "вектор аспирации" :)


>>>Кстати, дату дерективы не назовете?
>>
>>№32? 11.06.1941
>
>Только вот не увязочка. План войны с СССР одобрили уже в декабре 1940. Это получается Англию задним часлом приплели?

Ну Вы же сами отказались рассматривать цитату на совещании в Бергофе? Я привел уже замыслы оформленые в виде документа.


>>>>Так не вышло же.
>>>
>>Причем заметьте - они были выдвинуты как рекомендация ОКМ, которое не считало возможным проводить операцию против Англии.
>>Снова Англия!
>
>В этих рекомендациях проводилась связь: не можем напасть на Англию, давайте нападем на Россию?

Постараюсь после выходных дать точную цитату
От Аркан
К Дмитрий Козырев (03.11.2005 14:08:23)
Дата 03.11.2005 15:01:27

Re: Недавно же...

>>Что ж, Ваш взгляд мне понятен;)
>
>А мне Ваш не очень :)

А что не ясно? ПО совокупности фактов, не вижу причин называть "Барбароссу" способом уломать Англию и только.

>>В том то и дело, что не поняли, это союз это взаимовыгодное соглашение, а не простая пристяжка одной страны к другой.
>
>Простите мы сейчас обсуждаем возможные альтернативы или мотивы решений, принятых в текущей реальности?


Мы обсуждаем ноябрьские переговоры и их влияние на историю ВМВ. Я хочу сказать, что иногда затевают переговоры лишь для того чтобы их провалить.

>>Болгария за мировое господство небольшая цена.
>
>Не только Болгария, но и Финляндия, Проливы.
>А самое главное "вектор аспирации" :)

Финляндия это так сказать довершение договоренности 1939 года, а в остальном вектор вполне соответсвовал задачам будущей войны с Англией. Проливы позволяли выйти в Средиземное море, где и была реальная возможность нанести урон Англии.

>>>>Кстати, дату дерективы не назовете?
>>>
>>>№32? 11.06.1941
>>
>>Только вот не увязочка. План войны с СССР одобрили уже в декабре 1940. Это получается Англию задним часлом приплели?
>
>Ну Вы же сами отказались рассматривать цитату на совещании в Бергофе? Я привел уже замыслы оформленые в виде документа.

Так при чем тут цитата? Если документ 1 говорит, что для победы над Х надо убрать У, а затем появляется документ 2, где конкретизируется задача победы над У, то все логично. А если документы 1 и 2 поменять местами, то получается, сначала ставим задачу убрать У, а потом только говорим почему. Поэтому и возникает вопрос: а не додумка ли это для тех кто будет против похода на СССР?

>>>>>Так не вышло же.
>>>>
>>>Причем заметьте - они были выдвинуты как рекомендация ОКМ, которое не считало возможным проводить операцию против Англии.
>>>Снова Англия!
>>
>>В этих рекомендациях проводилась связь: не можем напасть на Англию, давайте нападем на Россию?
>
>Постараюсь после выходных дать точную цитату


Жду:)