От Аркан
К Дмитрий Козырев
Дата 03.11.2005 10:41:26
Рубрики WWII; 1941;

Re: Недавно же...

>>Не сочтите за наивность, но в чем "истинная" причина начала ВОВ?
>
>>А дальше зачем полезли?
>>Ну допустим, Франции
>
>Ну допустим Франция с Великобританией выполняя гарантии данные Польше объявили войну Германии.

ИМХО, можно было на основе конференции сделать МЮнхен-2, воссоздать сильно урезаную Польшу и вот вам мир.

>>Почему в СССР полезли?
>
>Чтобы установить свое доминирование в континентальной Европе, чтобы перенацелить ресурсы с производства сухопутных вооружений на авиацию и флот - чтобы победить Великобританию. (которая не соглашалась на мир на немецких условиях).

Это впрочем не одна единственная причина. Даже, подозреваю, не самая главная. Англией все не исчерпывается.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (03.11.2005 10:41:26)
Дата 03.11.2005 10:44:57

Re: Недавно же...

>ИМХО, можно было на основе конференции сделать МЮнхен-2, воссоздать сильно урезаную Польшу и вот вам мир.

Ваше ХО не совпадает с точкой зрения Черчилля.

>>Чтобы установить свое доминирование в континентальной Европе, чтобы перенацелить ресурсы с производства сухопутных вооружений на авиацию и флот - чтобы победить Великобританию. (которая не соглашалась на мир на немецких условиях).
>
>Это впрочем не одна единственная причина. Даже, подозреваю, не самая главная. Англией все не исчерпывается.

Причина может и не единственная, но совершено точно - главная.
ДУМАТЬ и ПОДОЗРЕВАТЬ или во что-нибудь верить, я Вам запретить не могу :)
Но сам предпочитаю смотреть на факты
От Аркан
К Дмитрий Козырев (03.11.2005 10:44:57)
Дата 03.11.2005 11:43:13

Re: Недавно же...

>>ИМХО, можно было на основе конференции сделать МЮнхен-2, воссоздать сильно урезаную Польшу и вот вам мир.
>
>Ваше ХО не совпадает с точкой зрения Черчилля.

Осенью 1939 его еще не было.

>>Это впрочем не одна единственная причина. Даже, подозреваю, не самая главная. Англией все не исчерпывается.
>
>Причина может и не единственная, но совершено точно - главная.
>ДУМАТЬ и ПОДОЗРЕВАТЬ или во что-нибудь верить, я Вам запретить не могу :)
>Но сам предпочитаю смотреть на факты

Хм, это такая форма наезда? Если уж говорить о фактах, то может быть Вы приведете скажем высказывание Гитлера, где было бы сказано, что не сокрушив СССР нельзя надеятся на победу над Англией? Слова о том, что падение СССР лишит Англию надежды я знаю, но едва ли Гитлер рассчитывал свою стратегию исходя из таких зыбких построений.
А теперь подумайте, что "дешевле" ввязаться в еще одну войну с несным исходом или превратить СССР в союзника против АНглии? Осенью 1940 такая возможность была.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (03.11.2005 11:43:13)
Дата 03.11.2005 11:52:58

Re: Недавно же...

>>>ИМХО, можно было на основе конференции сделать МЮнхен-2, воссоздать сильно урезаную Польшу и вот вам мир.
>>
>>Ваше ХО не совпадает с точкой зрения Черчилля.
>
>Осенью 1939 его еще не было.

Ну собственно в 1938 Гитлер продемострировал, что даже если "договориться на часть" - он возьмет все.

>Хм, это такая форма наезда?

Нет, призыв к благоразумию. :)

>Если уж говорить о фактах, то может быть Вы приведете скажем высказывание Гитлера, где было бы сказано, что не сокрушив СССР нельзя надеятся на победу над Англией? Слова о том, что падение СССР лишит Англию надежды я знаю, но едва ли Гитлер рассчитывал свою стратегию исходя из таких зыбких построений.

Вас не понять - с одной стороны Вы это знаете, с другой "вряд ли". Директива №32 о дальнейшем ведении войны Вас устроит?
"Это документ между прочим"
А) После разгрома вооруженных сил Советской России Германия и Италия будут господствовать в военном отношении на всем Европейском континенте, исключая временно Пиренейский полуостров. Какой-либо серьезной угрозы с суши для европейской территории уже не будет существовать. Для ее защиты и проведения будущих наступательных операций понадобится значительно меньше сухопутных войск, чем требовалось до настоящего времени.

Основные усилия в военном производстве могут быть сосредоточены на обеспечении военно-морских и военно-воздушных сил.

Укрепление немецко-французского сотрудничества должно сковать и скует еще большие силы англичан, устранит угрозу тылу Северо-Африканского театра военных действий, еще в большей степени сократит возможности для операций британского флота в западной части Средиземного моря и обеспечит защиту глубокого юго-западного фланга европейской зоны боевых действий, включая Атлантическое побережье Северной и Западной Африки, от нападения англосаксов.

Перед Испанией в ближайшее время будет поставлен вопрос, готова ли она содействовать изгнанию англичан из Гибралтара или нет.

Возможность оказать сильное давление на Турцию и Иран улучшает перспективы прямого или косвенного использования этих стран для борьбы против Англии.



>А теперь подумайте, что "дешевле" ввязаться в еще одну войну с несным исходом или превратить СССР в союзника против АНглии? Осенью 1940 такая возможность была.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (03.11.2005 11:52:58)
Дата 03.11.2005 12:27:42

Re: Недавно же...

>>>>ИМХО, можно было на основе конференции сделать МЮнхен-2, воссоздать сильно урезаную Польшу и вот вам мир.
>>>
>>>Ваше ХО не совпадает с точкой зрения Черчилля.
>>
>>Осенью 1939 его еще не было.
>
>Ну собственно в 1938 Гитлер продемострировал, что даже если "договориться на часть" - он возьмет все

Это когда? Может Вы имели ввиду все таки весну 1939? В любом случае, Ваша фраза не отрицает возможностей для очередного сговора.

>>Хм, это такая форма наезда?
>
>Нет, призыв к благоразумию. :)

Чем вызван этот призыв?

>>Если уж говорить о фактах, то может быть Вы приведете скажем высказывание Гитлера, где было бы сказано, что не сокрушив СССР нельзя надеятся на победу над Англией? Слова о том, что падение СССР лишит Англию надежды я знаю, но едва ли Гитлер рассчитывал свою стратегию исходя из таких зыбких построений.
>
>Вас не понять - с одной стороны Вы это знаете, с другой "вряд ли". Директива №32 о дальнейшем ведении войны Вас устроит?

Директива это хорошо конечно. Однако не совсем ясно с чего вдруг СССР, в определнном смысле партнер Рейха, вдруг стал представлять угрозу в качестве скрытого союзника Англии?

Либо этот образ мыслей проистекает из глубокого заблуждения Гитлера, либо дело все таки не в Англии.

И все таки: что "дешевле" ввязаться в еще одну войну с несным исходом или превратить СССР в союзника против АНглии? Осенью 1940 такая возможность была.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (03.11.2005 12:27:42)
Дата 03.11.2005 12:55:02

Re: Недавно же...

>>Ну собственно в 1938 Гитлер продемострировал, что даже если "договориться на часть" - он возьмет все
>
>Это когда? Может Вы имели ввиду все таки весну 1939?

Ну да - оккупацию Чехословакии. 1938 я взял кка отправную точку (Мюнхен).

>В любом случае, Ваша фраза не отрицает возможностей для очередного сговора.

А смысл англо-французам очередной раз "сговариваться"?


>>>Хм, это такая форма наезда?
>>
>>Нет, призыв к благоразумию. :)
>
>Чем вызван этот призыв?

Желанием обсуждать факты а не символы веры :)

>>Вас не понять - с одной стороны Вы это знаете, с другой "вряд ли". Директива №32 о дальнейшем ведении войны Вас устроит?
>
>Директива это хорошо конечно. Однако не совсем ясно с чего вдруг СССР, в определнном смысле партнер Рейха, вдруг стал представлять угрозу в качестве скрытого союзника Англии?

Потому что отказался стать союзником Германии.

>И все таки: что "дешевле" ввязаться в еще одну войну с несным исходом или превратить СССР в союзника против АНглии? Осенью 1940 такая возможность была.

Так не вышло же.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (03.11.2005 12:55:02)
Дата 03.11.2005 13:07:01

Re: Недавно же...

>>В любом случае, Ваша фраза не отрицает возможностей для очередного сговора.
>
>А смысл англо-французам очередной раз "сговариваться"?


Ну "лишь бы не было войны".

>>>>Хм, это такая форма наезда?
>>>
>>>Нет, призыв к благоразумию. :)
>>
>>Чем вызван этот призыв?
>
>Желанием обсуждать факты а не символы веры :)

Вот и славно. Однако мы же с Вами не регистраторы. Факты важны, но сами факты не поясняют природы своего происхождения. Интересно и то, почему история пошла именно так, а не иначе.

>>>Вас не понять - с одной стороны Вы это знаете, с другой "вряд ли". Директива №32 о дальнейшем ведении войны Вас устроит?
>>
>>Директива это хорошо конечно. Однако не совсем ясно с чего вдруг СССР, в определнном смысле партнер Рейха, вдруг стал представлять угрозу в качестве скрытого союзника Англии?
>
>Потому что отказался стать союзником Германии.

Или может быть потому что Германия отказалась стать союзником СССР? Кстати, дату дерективы не назовете? И когда произошел отказ?

>>И все таки: что "дешевле" ввязаться в еще одну войну с несным исходом или превратить СССР в союзника против АНглии? Осенью 1940 такая возможность была.
>
>Так не вышло же.


Не вышло. Но первые намеки на возможную войну с РОссией были еще в июле 1940, то есть еще до переговоров с Молотовым.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (03.11.2005 13:07:01)
Дата 03.11.2005 13:22:35

Re: Недавно же...

>Ну "лишь бы не было войны".

Чехословакия была последней и оченть наглядной каплей, показывающей куда ведет "политика умиротворения".
Не умиротворяется т.е.

>Однако мы же с Вами не регистраторы. Факты важны, но сами факты не поясняют природы своего происхождения.

На мой взгляд - вполне проясняют. (в данном конекртеном случае)

>>Потому что отказался стать союзником Германии.
>
>Или может быть потому что Германия отказалась стать союзником СССР?

Нет, на берлинских переговорах Германия выдвинула условия на которых она была готова продолжать сотрудничество с СССР. И СССР их не принял. Напротив - высказал заинтересованность в установлении контроля на регионами, с которыми не могла согласиться Германия.


>Кстати, дату дерективы не назовете?

№32? 11.06.1941

>И когда произошел отказ?

От союза? На переговорах в ноябре 1940.

>>Так не вышло же.
>

>Не вышло. Но первые намеки на возможную войну с РОссией были еще в июле 1940, то есть еще до переговоров с Молотовым.

Причем заметьте - они были выдвинуты как рекомендация ОКМ, которое не считало возможным проводить операцию против Англии.
Снова Англия!
От Аркан
К Дмитрий Козырев (03.11.2005 13:22:35)
Дата 03.11.2005 13:42:23

Re: Недавно же...

>>Однако мы же с Вами не регистраторы. Факты важны, но сами факты не поясняют природы своего происхождения.
>
>На мой взгляд - вполне проясняют. (в данном конекртеном случае)

Что ж, Ваш взгляд мне понятен;)

>>>Потому что отказался стать союзником Германии.
>>
>>Или может быть потому что Германия отказалась стать союзником СССР?
>
>Нет, на берлинских переговорах Германия выдвинула условия на которых она была готова продолжать сотрудничество с СССР. И СССР их не принял. Напротив - высказал заинтересованность в установлении контроля на регионами, с которыми не могла согласиться Германия.


В том то и дело, что не поняли, это союз это взаимовыгодное соглашение, а не простая пристяжка одной страны к другой. Болгария за мировое господство небольшая цена.

>>Кстати, дату дерективы не назовете?
>
>№32? 11.06.1941

Только вот не увязочка. План войны с СССР одобрили уже в декабре 1940. Это получается Англию задним часлом приплели?

>>>Так не вышло же.
>>
>
>>Не вышло. Но первые намеки на возможную войну с РОссией были еще в июле 1940, то есть еще до переговоров с Молотовым.
>
>Причем заметьте - они были выдвинуты как рекомендация ОКМ, которое не считало возможным проводить операцию против Англии.
>Снова Англия!

В этих рекомендациях проводилась связь: не можем напасть на Англию, давайте нападем на Россию? Маньяки какие то. Опять же это было еще до "разрыва" осенью 1940.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (03.11.2005 13:42:23)
Дата 03.11.2005 14:08:23

Re: Недавно же...

>Что ж, Ваш взгляд мне понятен;)

А мне Ваш не очень :)

>В том то и дело, что не поняли, это союз это взаимовыгодное соглашение, а не простая пристяжка одной страны к другой.

Простите мы сейчас обсуждаем возможные альтернативы или мотивы решений, принятых в текущей реальности?

>Болгария за мировое господство небольшая цена.

Не только Болгария, но и Финляндия, Проливы.
А самое главное "вектор аспирации" :)


>>>Кстати, дату дерективы не назовете?
>>
>>№32? 11.06.1941
>
>Только вот не увязочка. План войны с СССР одобрили уже в декабре 1940. Это получается Англию задним часлом приплели?

Ну Вы же сами отказались рассматривать цитату на совещании в Бергофе? Я привел уже замыслы оформленые в виде документа.


>>>>Так не вышло же.
>>>
>>Причем заметьте - они были выдвинуты как рекомендация ОКМ, которое не считало возможным проводить операцию против Англии.
>>Снова Англия!
>
>В этих рекомендациях проводилась связь: не можем напасть на Англию, давайте нападем на Россию?

Постараюсь после выходных дать точную цитату
От Аркан
К Дмитрий Козырев (03.11.2005 14:08:23)
Дата 03.11.2005 15:01:27

Re: Недавно же...

>>Что ж, Ваш взгляд мне понятен;)
>
>А мне Ваш не очень :)

А что не ясно? ПО совокупности фактов, не вижу причин называть "Барбароссу" способом уломать Англию и только.

>>В том то и дело, что не поняли, это союз это взаимовыгодное соглашение, а не простая пристяжка одной страны к другой.
>
>Простите мы сейчас обсуждаем возможные альтернативы или мотивы решений, принятых в текущей реальности?


Мы обсуждаем ноябрьские переговоры и их влияние на историю ВМВ. Я хочу сказать, что иногда затевают переговоры лишь для того чтобы их провалить.

>>Болгария за мировое господство небольшая цена.
>
>Не только Болгария, но и Финляндия, Проливы.
>А самое главное "вектор аспирации" :)

Финляндия это так сказать довершение договоренности 1939 года, а в остальном вектор вполне соответсвовал задачам будущей войны с Англией. Проливы позволяли выйти в Средиземное море, где и была реальная возможность нанести урон Англии.

>>>>Кстати, дату дерективы не назовете?
>>>
>>>№32? 11.06.1941
>>
>>Только вот не увязочка. План войны с СССР одобрили уже в декабре 1940. Это получается Англию задним часлом приплели?
>
>Ну Вы же сами отказались рассматривать цитату на совещании в Бергофе? Я привел уже замыслы оформленые в виде документа.

Так при чем тут цитата? Если документ 1 говорит, что для победы над Х надо убрать У, а затем появляется документ 2, где конкретизируется задача победы над У, то все логично. А если документы 1 и 2 поменять местами, то получается, сначала ставим задачу убрать У, а потом только говорим почему. Поэтому и возникает вопрос: а не додумка ли это для тех кто будет против похода на СССР?

>>>>>Так не вышло же.
>>>>
>>>Причем заметьте - они были выдвинуты как рекомендация ОКМ, которое не считало возможным проводить операцию против Англии.
>>>Снова Англия!
>>
>>В этих рекомендациях проводилась связь: не можем напасть на Англию, давайте нападем на Россию?
>
>Постараюсь после выходных дать точную цитату


Жду:)