От Четник
К В. Кашин
Дата 06.11.2005 12:58:00
Рубрики Современность;

Re: [2Четник] 2Четник...

>Добрый день!
>>> Применение вето его постоянными членами по каждому случаю будет иметь своми следствием полный развал работы Совета Безопансоти, что для нас едва ли желательно. Россия последний раз применяла свое право вето около полутора лет назад.
>>
>>Позвольте узнать, а как влияет на Совет Безопасности то, что США вообще не удосуживаются с ним считаться (как было с Ираком в 2003 и Югославией в 1999)?
> Тем не менее, в обоих случаях они сначала долго пытались легализовать свои действия через ООН.

То, что они пытались делать никакого отношения к легализации их действий не имело. Они прекрасно знали, что ни при каких обстоятельствах СБ не даст санкции на бомбежки. Не вступится Россия - наложит вето Китай. Фокус был в другом - когда бомбежки начинались, их оправдавали тем, что необходимо силой обеспечить выполнение безобидных ооновских резолюций, никаких указаний на применение силы не содержащих.

С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Четник (06.11.2005 12:58:00)
Дата 06.11.2005 13:12:25

Re: [2Четник] 2Четник...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>> Применение вето его постоянными членами по каждому случаю будет иметь своми следствием полный развал работы Совета Безопансоти, что для нас едва ли желательно. Россия последний раз применяла свое право вето около полутора лет назад.
>>>
>>>Позвольте узнать, а как влияет на Совет Безопасности то, что США вообще не удосуживаются с ним считаться (как было с Ираком в 2003 и Югославией в 1999)?
>> Тем не менее, в обоих случаях они сначала долго пытались легализовать свои действия через ООН.
>
>То, что они пытались делать никакого отношения к легализации их действий не имело. Они прекрасно знали, что ни при каких обстоятельствах СБ не даст санкции на бомбежки. Не вступится Россия - наложит вето Китай.
 В отношении Косово 1999 г - Китай ВООБЩЕ никак не проявлял своей активности в отношении начавшихся бомбардировок. Более того, уже после начала операции в США приехал китайский премьер Чжу Жунцзи и вел там переговоры - о вступлении КИтая в ВТО, тщательно избегая любых оценок американским действиям на Балканах. Проблема только в том, что китайского премьера американцы продинамили - выбили из него максимум уступок ничего не дав взамен. А затем целенаправленно разбомбили китайское посольство в Белграде. И вот тогда началось - и демонстрации у посольства США в Пекине, и жесткие заявления и т.п.
>Фокус был в другом - когда бомбежки начинались, их оправдавали тем, что необходимо силой обеспечить выполнение безобидных ооновских резолюций, никаких указаний на применение силы не содержащих.
 Помешать таким действиям дипломатическими методами невозможно.
С уважением, Василий Кашин
От Четник
К В. Кашин (06.11.2005 13:12:25)
Дата 06.11.2005 17:58:43

Re: [2Четник] 2Четник...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>>> Применение вето его постоянными членами по каждому случаю будет иметь своми следствием полный развал работы Совета Безопансоти, что для нас едва ли желательно. Россия последний раз применяла свое право вето около полутора лет назад.
>>>>
>>>>Позвольте узнать, а как влияет на Совет Безопасности то, что США вообще не удосуживаются с ним считаться (как было с Ираком в 2003 и Югославией в 1999)?
>>> Тем не менее, в обоих случаях они сначала долго пытались легализовать свои действия через ООН.
>>
>>То, что они пытались делать никакого отношения к легализации их действий не имело. Они прекрасно знали, что ни при каких обстоятельствах СБ не даст санкции на бомбежки. Не вступится Россия - наложит вето Китай.
> В отношении Косово 1999 г - Китай ВООБЩЕ никак не проявлял своей активности в отношении начавшихся бомбардировок.

Так я же и не прошу, чтобы он США войну объявил. Если бы встал вопрос о резолюции по Косово, предусматривающую возможность бомбежек - Китай стопудово был бы против. Поэтому американцы эту байду не стали и начинать.

>>Фокус был в другом - когда бомбежки начинались, их оправдавали тем, что необходимо силой обеспечить выполнение безобидных ооновских резолюций, никаких указаний на применение силы не содержащих.
> Помешать таким действиям дипломатическими методами невозможно.

Пардон, как раз можно и даже нужно. Зачем голосовать за резолюцию, которая ничем не подкреплена, кроме заявлений в духе "одна бабка сказала"? Что за безответственность? Вы помните, как в той же ООН трогательно выступал Пауэлл и тряс пробирками, и показывал картинки и слайды - и что в итоге? Все обратилось в пшик. О каких-то резолюциях можно говорить только по завершении раследования, тогда эту резолюцию нельзя будет использовать недобросовестно.

С уважением.
От В. Кашин
К Четник (06.11.2005 17:58:43)
Дата 06.11.2005 18:24:55

Re: [2Четник] 2Четник...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>Добрый день!
>>>>>> Применение вето его постоянными членами по каждому случаю будет иметь своми следствием полный развал работы Совета Безопансоти, что для нас едва ли желательно. Россия последний раз применяла свое право вето около полутора лет назад.
>>>>>
>>>>>Позвольте узнать, а как влияет на Совет Безопасности то, что США вообще не удосуживаются с ним считаться (как было с Ираком в 2003 и Югославией в 1999)?
>>>> Тем не менее, в обоих случаях они сначала долго пытались легализовать свои действия через ООН.
>>>
>>>То, что они пытались делать никакого отношения к легализации их действий не имело. Они прекрасно знали, что ни при каких обстоятельствах СБ не даст санкции на бомбежки. Не вступится Россия - наложит вето Китай.
>> В отношении Косово 1999 г - Китай ВООБЩЕ никак не проявлял своей активности в отношении начавшихся бомбардировок.
>
>Так я же и не прошу, чтобы он США войну объявил. Если бы встал вопрос о резолюции по Косово, предусматривающую возможность бомбежек - Китай стопудово был бы против. Поэтому американцы эту байду не стали и начинать.
 Не факт, что был бы против. Зависило бы от контекста - вполне мог бы и воздержаться.
>>>Фокус был в другом - когда бомбежки начинались, их оправдавали тем, что необходимо силой обеспечить выполнение безобидных ооновских резолюций, никаких указаний на применение силы не содержащих.
>> Помешать таким действиям дипломатическими методами невозможно.
>
>Пардон, как раз можно и даже нужно. Зачем голосовать за резолюцию, которая ничем не подкреплена, кроме заявлений в духе "одна бабка сказала"? Что за безответственность? Вы помните, как в той же ООН трогательно выступал Пауэлл и тряс пробирками, и показывал картинки и слайды - и что в итоге? Все обратилось в пшик. О каких-то резолюциях можно говорить только по завершении раследования, тогда эту резолюцию нельзя будет использовать недобросовестно.
это как раз резолюция с требованием к Сирии сотрудничать с органами, ведущими расследование.

С уважением, Василий Кашин
От Четник
К В. Кашин (06.11.2005 18:24:55)
Дата 07.11.2005 08:11:32

Re: [2Четник] 2Четник...

Зачем голосовать за резолюцию, которая ничем не подкреплена, кроме заявлений в духе "одна бабка сказала"? Что за безответственность? Вы помните, как в той же ООН трогательно выступал Пауэлл и тряс пробирками, и показывал картинки и слайды - и что в итоге? Все обратилось в пшик. О каких-то резолюциях можно говорить только по завершении раследования, тогда эту резолюцию нельзя будет использовать недобросовестно.
>
>это как раз резолюция с требованием к Сирии сотрудничать с органами, ведущими расследование.

"Меня терзают смутные сомнения" (с). Если помните, Ираку тоже выкручивали руки, чтобы он позволил инспекторам МАГАТЭ искать его ЯО (что было довольно безобидно). И его не нащли. Но в данном случае результат был вторичен, был важен процесс.
В каждом конкретном случае ситуацию нужно рассматривать отдельно. А ситуация вокруг Сирии, на мой взгляд, складывается весьма опасная. И прежде, чем в нее ввязываться, нужно сто раз подумать.

С уважением.
От В. Кашин
К Четник (07.11.2005 08:11:32)
Дата 07.11.2005 21:22:03

Re: [2Четник] 2Четник...

Добрый день!
>Зачем голосовать за резолюцию, которая ничем не подкреплена, кроме заявлений в духе "одна бабка сказала"? Что за безответственность? Вы помните, как в той же ООН трогательно выступал Пауэлл и тряс пробирками, и показывал картинки и слайды - и что в итоге? Все обратилось в пшик. О каких-то резолюциях можно говорить только по завершении раследования, тогда эту резолюцию нельзя будет использовать недобросовестно.
>>
>>это как раз резолюция с требованием к Сирии сотрудничать с органами, ведущими расследование.
>
>"Меня терзают смутные сомнения" (с). Если помните, Ираку тоже выкручивали руки, чтобы он позволил инспекторам МАГАТЭ искать его ЯО (что было довольно безобидно). И его не нащли. Но в данном случае результат был вторичен, был важен процесс.
>В каждом конкретном случае ситуацию нужно рассматривать отдельно. А ситуация вокруг Сирии, на мой взгляд, складывается весьма опасная. И прежде, чем в нее ввязываться, нужно сто раз подумать.
 Насколько опасная? Вероятность нападения на Сирию невелика - исходя из текущей ситуации в Ираке и международной ситуации в целом. ИМХО цель американских действий - полная изоляция Сирии, что позволит через несколько лет добиться полной деградации вооруженных сил и экономики и, возможно, сменить режим вообще без применения военной силы. Если разбомбить Сирию вполне можно наплевав на ООН, то душить ее санкциями можно только проведя соотвествующие решения через ООН. Поэтому разумная линия - соглашаться на возможность и нужность расследования (собственно, сами сирийцы на него согласились) и при этом срывать попытки ввести против Сирии санкции.

С уважением, Василий Кашин
От Четник
К В. Кашин (07.11.2005 21:22:03)
Дата 08.11.2005 08:56:35

Re: [2Четник] 2Четник...

> Насколько опасная? Вероятность нападения на Сирию невелика - исходя из текущей ситуации в Ираке и международной ситуации в целом. ИМХО цель американских действий - полная изоляция Сирии, что позволит через несколько лет добиться полной деградации вооруженных сил и экономики и, возможно, сменить режим вообще без применения военной силы. Если разбомбить Сирию вполне можно наплевав на ООН, то душить ее санкциями можно только проведя соотвествующие решения через ООН. Поэтому разумная линия - соглашаться на возможность и нужность расследования (собственно, сами сирийцы на него согласились) и при этом срывать попытки ввести против Сирии санкции.

В принципе, согласен.

С уважением.
От Serge1
К В. Кашин (06.11.2005 13:12:25)
Дата 06.11.2005 14:06:49

Re: Резодюции ООН это не безобидные бумажки

Здраствуйте

>>>>> Применение вето его постоянными членами по каждому случаю будет иметь своми следствием полный развал работы Совета Безопансоти, что для нас едва ли желательно. Россия последний раз применяла свое право вето около полутора лет назад.

Просто применение вето РФ приблизит реформу ООН. В настоящее время состояние ООН не отвечает сложившейся системе "мировых сил". Масса стран с большим потенциалом (или сравнимым) чем РФ оказалась за чертой "принимающих решения". Вето спровоцирует их на ответные действия.



>>Фокус был в другом - когда бомбежки начинались, их оправдавали тем, что необходимо силой обеспечить выполнение безобидных ооновских резолюций, никаких указаний на применение силы не содержащих.

Резолюции ООН это не безобидные бумажки. И если в них не прописана угроза применения силы, так это совсем не значит, что стоит их игнорировать.
Просто в дипломатии не принято говорить "в лоб".




С уважением
От В. Кашин
К Serge1 (06.11.2005 14:06:49)
Дата 06.11.2005 15:48:24

Re: Резодюции ООН...

Добрый день!
>Здраствуйте

>>>>>> Применение вето его постоянными членами по каждому случаю будет иметь своми следствием полный развал работы Совета Безопансоти, что для нас едва ли желательно. Россия последний раз применяла свое право вето около полутора лет назад.
>
>Просто применение вето РФ приблизит реформу ООН. В настоящее время состояние ООН не отвечает сложившейся системе "мировых сил". Масса стран с большим потенциалом (или сравнимым) чем РФ оказалась за чертой "принимающих решения". Вето спровоцирует их на ответные действия.

Что именно Вы понимаете под "реформой ООН"? Пока есть несколько взаимоисключающих сценариев этой реформы, причем далеко не все из них отвечают российским интересам. Впрочем, ни один из них пока не кажется осуществимым. Развал и ослабление СБ при таком поведении России более вероятен, чем "реформа ООН".

>>>Фокус был в другом - когда бомбежки начинались, их оправдавали тем, что необходимо силой обеспечить выполнение безобидных ооновских резолюций, никаких указаний на применение силы не содержащих.
>
>Резолюции ООН это не безобидные бумажки. И если в них не прописана угроза применения силы, так это совсем не значит, что стоит их игнорировать.
>Просто в дипломатии не принято говорить "в лоб".
 Нет, ни один из упомянутых документов не давал права США на применение силы и не признавался в качестве такового. США и их союзники предпринимали односторонние и незаконные действия, прикрывая их смешными, с правовой точки зрения юридическими доводами. Таково в этом мире право сильного, с этим мы ничего поделать не можем. Но за такие действия без их легитимации и обеспечения широкой международной поддержки США и действующая американкая администрация уже платят свою политическую цену.

С уважением, Василий Кашин
От Serge1
К В. Кашин (06.11.2005 15:48:24)
Дата 06.11.2005 17:26:09

Re: Реформа ООН...

Здраствуйте


>>
>>Просто применение вето РФ приблизит реформу ООН. В настоящее время состояние ООН не отвечает сложившейся системе "мировых сил". Масса стран с большим потенциалом (или сравнимым) чем РФ оказалась за чертой "принимающих решения". Вето спровоцирует их на ответные действия.
>
> Что именно Вы понимаете под "реформой ООН"? Пока есть несколько взаимоисключающих сценариев этой реформы, причем далеко не все из них отвечают российским интересам. Впрочем, ни один из них пока не кажется осуществимым. Развал и ослабление СБ при таком поведении России более вероятен, чем "реформа ООН".

Любая реформа ООН подразумевает перераспределение власти, исходя из реальной ситуации. Поскольку ООН отражала ситуацию 1945 г - четыре державы правили миром, то эту ситуацию желают переменить.
В любом раскладе роль РФ резко уменьшится за счет новых стран.




>>Резолюции ООН это не безобидные бумажки. И если в них не прописана угроза применения силы, так это совсем не значит, что стоит их игнорировать.
>>Просто в дипломатии не принято говорить "в лоб".
> Нет, ни один из упомянутых документов не давал права США на применение силы и не признавался в качестве такового. США и их союзники предпринимали односторонние и незаконные действия, прикрывая их смешными, с правовой точки зрения юридическими доводами. Таково в этом мире право сильного, с этим мы ничего поделать не можем. Но за такие действия без их легитимации и обеспечения широкой международной поддержки США и действующая американкая администрация уже платят свою политическую цену.

Ну это зависит от точки зрения. С другой точки зрения - резолюции ООН это важные документы, принятые мировым сообществом. Не уважаете их - получите.


С уважением
От В. Кашин
К Serge1 (06.11.2005 17:26:09)
Дата 06.11.2005 18:22:09

Re: Реформа ООН...

Добрый день!
>Здраствуйте


>>>
>>>Просто применение вето РФ приблизит реформу ООН. В настоящее время состояние ООН не отвечает сложившейся системе "мировых сил". Масса стран с большим потенциалом (или сравнимым) чем РФ оказалась за чертой "принимающих решения". Вето спровоцирует их на ответные действия.
>>
>> Что именно Вы понимаете под "реформой ООН"? Пока есть несколько взаимоисключающих сценариев этой реформы, причем далеко не все из них отвечают российским интересам. Впрочем, ни один из них пока не кажется осуществимым. Развал и ослабление СБ при таком поведении России более вероятен, чем "реформа ООН".
>
>Любая реформа ООН подразумевает перераспределение власти, исходя из реальной ситуации. Поскольку ООН отражала ситуацию 1945 г - четыре державы правили миром, то эту ситуацию желают переменить.

Это Вам так кажется. А вот американское видение реформы ООН подразумевает увеличение СБ лишь на одного постоянного члена (разумеется, Японию) и создание, к примеру вместо нынешней убогой Комиссии ООН по правам человека органа с реальными полномочиями, куда будут пускать только страны с демократически избранными правительствами. Не самый демократичный вариант реформы...
С другой стороны, есть инициатива группы четырех (Бразилия, Германия, Индия, Япония) - увеличить число постоянных мест в СБ на 6 (кроме себя любимых - еще две "авторитетных африканских страны"), увеличить число непостоянных членов и т.п. Против этого возражает группа стран вроде Пакистана, Южной Кореи и Италии, которые предлагают расширить СБ за счет не новых постоянных, а новых выборных членов. Кроме того, Китай ни при каких обстоятельствах не хочет видеть в СБ Японию, Пакистан - Индию, а Италия - Германию. В результате пока что никакой вариант реформы не проходит и Россия ограничивается заявлениями о необходимости искать консенсус, справедливо полагая, что найти его не получится никогда... Ну и высказывается в поддержку принятия в СБ друзей вроде Индии и Германии, учитывая что в создавшейся ситуации это нам ничего не стоит.



С уважением, Василий Кашин
От Mike
К Serge1 (06.11.2005 17:26:09)
Дата 06.11.2005 17:31:01

тогда только один вопрос

>Ну это зависит от точки зрения. С другой точки зрения - резолюции ООН это важные документы, принятые мировым сообществом. Не уважаете их - получите.

Когда США будут бомбить Государство Израиль за невыполнение несметного множества резолюций ООН?

С уважением, Mike.
От Serge1
К Mike (06.11.2005 17:31:01)
Дата 06.11.2005 18:52:52

Re:Простой ответ

Здраствуйте
>>Ну это зависит от точки зрения. С другой точки зрения - резолюции ООН это важные документы, принятые мировым сообществом. Не уважаете их - получите.
>
>Когда США будут бомбить Государство Израиль за невыполнение несметного множества резолюций ООН?

С целью не плодить пустого флейма, отвечу просто, но упрощенно.
Насколько я понимаю все резолюции ООН касаются стран участников-конфликта. Т.е. есть две стороны участника примитивно- Израиль-Арабы.
А другая сторона разве тщательно соблюдает и выполняет резолюции ООН?
По сумме фактов Израиль более "законопослушен" нежели другая сторона.
Уж если Вам желательно и там силу применить, так еще совсем не очевидно, кто больше заслуживает применения силы.
С уважением
От Mike
К Serge1 (06.11.2005 18:52:52)
Дата 06.11.2005 19:31:48

Re: Re:Простой ответ

К примеру вот вам и резолюция чисто по Израилю.
Выполнена?

Резолюция № 478 Совета Безопасности ООН от 20.08.1980г.
Совет Безопасности,
1. порицает самым решительным образом принятие Израилем Основного закона о Иерусалиме и отказ выполнять соответствующие резолюции Совета Безопасности,
2. подтверждает, что принятие Основного закона Израилем представляет нарушение международного права и не затрагивает нынешнее применение 4-ой Женевской конвенции от 12 августа 1949 года о защите гражданского населения во время войны на палестинских и других арабских территориях, оккупированных с июня 1967 года, включая Иерусалим,
3. определяет, что все законодательные и административные меры и действия, принятые Израилем - оккупирующей державой - которые изменили или направлены на изменение характера и статуса Священного города Иерусалима, и в особенности недавний Основной закон о Иерусалиме, являются недействительными и должны быть немедленно отменены,
4. подтверждает также, что этот акт является серьезным препятствием к достижению всеобъемлющего, справедливого и прочного мира на Ближнем Востоке,
5. решает не признавать Основной закон и такие другие действия Израиля, которые, как результат этого закона, направлены на изменение характера и статуса Иерусалима, и призывает всех членов Организации Объединенных Наций:
В) и те государства, которые учредили дипломатические представительства в Иерусалиме, вывести такие представительства из Священного города.
От Serge1
К Mike (06.11.2005 19:31:48)
Дата 06.11.2005 19:39:27

Re: Re: Давайте с форматом спора определимся

Здраствуйте

Давайте сначала определим формат спора.
Мы находим одну резолюцию и отметаем другие по этому вопросу?

>К примеру вот вам и резолюция чисто по Израилю.
>Резолюция № 478 Совета Безопасности ООН от 20.08.1980г.

Согласен эта резолюция Израилем не выполнена.
Встречный вопрос.
Вы полагаете, что не выполнение одной резолюции 25 летней давности это повод для войны?
А сколько резолюций всего принято ООН по данному конфликту?
А сколько резолюций Совбеза и ООН игнорировала другая сторона?

Тогда давайте по сумме нарушений определимся.





С уважением
От Mike
К Serge1 (06.11.2005 19:39:27)
Дата 06.11.2005 20:14:57

вам шашечки или ехать?

>Согласен эта резолюция Израилем не выполнена.
>Встречный вопрос.

Вы не ответили, хватает этого для бомбардировки или одна невыполненная резолюция ещё ничего не значит? Или две. Или три.

>Вы полагаете, что не выполнение одной резолюции 25 летней давности это повод для войны?
>А сколько резолюций всего принято ООН по данному конфликту?
>А сколько резолюций Совбеза и ООН игнорировала другая сторона?

>Тогда давайте по сумме нарушений определимся.

Определяйтесь.
Заодно скажите, какая часть территории Государства Израиль оккупирована его соседями? Какие территории Государства Израиль аннексированы явно или фактически? Ну и для развлечения можете посмотреть обратное.
От Serge1
К Mike (06.11.2005 20:14:57)
Дата 06.11.2005 20:29:41

Re: Вы пытаетесь завести в тупик?

Здраствуйте
>>Согласен эта резолюция Израилем не выполнена.
>>Встречный вопрос.
>
>Вы не ответили, хватает этого для бомбардировки или одна невыполненная резолюция ещё ничего не значит? Или две. Или три.

Действие не зависит от числа резолюций тем более по одной стороне.


>>Вы полагаете, что не выполнение одной резолюции 25 летней давности это повод для войны?
>>А сколько резолюций всего принято ООН по данному конфликту?
>>А сколько резолюций Совбеза и ООН игнорировала другая сторона?
>
>>Тогда давайте по сумме нарушений определимся.
>
>Определяйтесь.
>Заодно скажите, какая часть территории Государства Израиль оккупирована его соседями? Какие территории Государства Израиль аннексированы явно или фактически? Ну и для развлечения можете посмотреть обратное.


Вы заводите спор в тупик. Может это Ваша цель?

Если Вы желаете серьезного разговора, так начинать надо с конца 40х годов.
Я могу тоже привести слова, желающих стереть Израиль с карты


С уважением
От Mike
К Serge1 (06.11.2005 20:29:41)
Дата 06.11.2005 20:48:36

Re: Вы пытаетесь...

>Действие не зависит от числа резолюций тем более по одной стороне.

Резолюции ООН это не безобидные бумажки. И если в них не прописана угроза применения силы, так это совсем не значит, что стоит их игнорировать.

Итого: фиксируется двоемыслие клиента
От Serge1
К Mike (06.11.2005 20:48:36)
Дата 06.11.2005 21:00:36

Re: Согласен

Здраствуйте
>>Действие не зависит от числа резолюций тем более по одной стороне.
>
>Резолюции ООН это не безобидные бумажки. И если в них не прописана угроза применения силы, так это совсем не значит, что стоит их игнорировать.

>Итого: фиксируется двоемыслие клиента

Согласен. Будем из массы резолюций посвященных сложной проблеме выдергивать нужную нам и полностью игнорировать все остальные.
И потом будем закономерно считать какие все кругом сволочи.

С уважением