От Alex Medvedev
К Dassie
Дата 04.11.2005 23:38:05
Рубрики WWII;

Вы серьезно уверены, что Бур вел подробную запись всех своих агиток и приказов? (-)
От Dassie
К Alex Medvedev (04.11.2005 23:38:05)
Дата 04.11.2005 23:49:23

Без кофейной гущи давайте.

А вообще-то, оргструктура в АК, включая писание бумажек, все это было на уровне. Разброд не особенно допускался, а разногласия между начальниками особо наружу не выходили.

Когда Хрусчель (фиг знает, как его пишут по-русски) пришел и говорит - мужики, там танки уже в Праге, промедление смерти подобно, Окулицкий, Коморовский и Пелчинский решили начинать восстание. И все. А весь народ на ихейное совещание еще не добрался, война же все-таки, не курорт. Ну, вот, Хрусчель пошел себе приказ выполнять, а на лестнице встречает еще одного из своих, тот говорит, фигня, нету танков в Праге, а немцы офигенно свежие силы подтягивают, дивизью "Геринг" и еще три.
А Хрусчель ему говорит - ни фига, поздно уже, все решено. Дело было примерно полшестого вечером 31-го июля. 1 августа в 17 часов (белый день!) началось восстание. Безрассудная авантюра. 200 тысяч погибших.

Вот так, если по-простому.
Пардон за злупотребление словом "фигня", не исправлять же написаннное он-лайн.
От Zamir Sovetov
К Dassie (04.11.2005 23:49:23)
Дата 05.11.2005 07:39:05

Не могу понять (+)

> Когда Хрусчель (фиг знает, как его пишут по-русски) пришел и говорит - мужики, там танки уже в Праге, промедление смерти подобно, Окулицкий, Коморовский и Пелчинский решили начинать восстание.

То есть руководство приняло решение поднять восстание до того, как русские войдут в Варшаву. Для того, чтобы русские не вошли в Варшаву. Для того, чтобы объявить Польшу "самостоятельной", (из Лондона!) вне зоны советского влияния, несмотря на решения Ялтинской конференции.

В 1939 году Полшу разделили Третий Рейх и СССР. Польское правительство в Лондоне объявило это оккупацией? РККА оказывалось вооружённое сопротивление? Если так, то почему Бур-Комаровскому не назвать всё своими словами и назвать коммунистов - врагами?

Или, как говорят индейские народные пословицы - "Гордость превыше памяти"?
От Dassie
К Zamir Sovetov (05.11.2005 07:39:05)
Дата 05.11.2005 08:12:47

Объясняю.

>То есть руководство приняло решение поднять восстание до того, как русские войдут в Варшаву. Для того, чтобы русские не вошли в Варшаву. Для того, чтобы объявить Польшу "самостоятельной", (из Лондона!) вне зоны советского влияния, несмотря на решения Ялтинской конференции.

Как Вы это себе представляете - "Для того, чтобы русские не вошли в Варшаву"?
Нет, не для того. А для того, чтобы встретить входящих русских уже с существующей администрацией, подчиняющейся лондонскому правительству. И такая запланированная стратегия касалась не только Варшавы. Во всех бумагах говорилось, что восстания (мн.ч.) надо начинать минимум за 12 часов до входа советских войск. Немцы отступают, мы восстаем, большевики входят, мы их встречаем - здрасьте, мы представители польского правительства в изгнании, городская власть (я не издеваюсь, упаси бог, война была, но планы были именно такими).

И при чем тут Ялтинская конференция? Поляков там не было, в августе 1944 еще не обсуждалось ничего такого типа "несмотря на", это сейчас обсуждается. В августе 1944 года были реалии - фантастически быстрый выход советских войск к Висле. А лондонское эмигрантское правительство, извините за некоторый цинизм, боялось свои кресла потерять.

>В 1939 году Полшу разделили Третий Рейх и СССР. Польское правительство в Лондоне объявило это оккупацией? РККА оказывалось вооружённое сопротивление? Если так, то почему Бур-Комаровскому не назвать всё своими словами и назвать коммунистов - врагами?

Так оккупация и была. Раздел Польши - не задумываясь. Че мелочиться-то?

И кто сказал, что Бур называл большевиков после этого исключительно друзьями? Да и не только он. Генерал Андерс, материвший организаторов восстания последними словами, всю свою сознательную жизнь был еще бОльшим антисоветчиком.
От Zamir Sovetov
К Dassie (05.11.2005 08:12:47)
Дата 05.11.2005 13:58:27

Тогда какие претензии к Сталину?

> В августе 1944 года были реалии - фантастически быстрый выход советских войск к Висле. А лондонское эмигрантское правительство, извините за некоторый цинизм, боялось свои кресла потерять.

Зачем лить русскую, а ещё польскую, белорусскую, украинскую, татарскую (+140 национальностей СССР) за лондонских сидельцев?

>> В 1939 году Полшу разделили Третий Рейх и СССР. Польское правительство в Лондоне объявило это оккупацией? РККА оказывалось вооружённое сопротивление? Если так, то почему Бур-Комаровскому не назвать всё своими словами и назвать коммунистов - врагами?
> Так оккупация и была. Раздел Польши - не задумываясь. Че мелочиться-то?

Да и вчерашний праздник тоже не с пьяну сообразили. Был повод - "не мелочиться".

> И кто сказал, что Бур называл большевиков после этого исключительно друзьями?

Но Вы приказ назвали фальшивкой: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1130617.htm

Не могу понять, почему это - фальшивка?


От Begletz
К Zamir Sovetov (05.11.2005 13:58:27)
Дата 05.11.2005 17:24:56

Воооот!

>>Зачем лить русскую, а ещё польскую, белорусскую, украинскую, татарскую (+140 национальностей СССР) за лондонских сидельцев?<<

Именно об этом речь. А то налил целую главу слез о преданных восставших, потом в следущей главе пишет, что "...людские ресурсы СССР настолько истощились, что в сентября 44го пришлось призвать из лагерей более миллиона уголовников." Потом в другом месте опять слезы про изнасилованных немок, как будто никакой связи тут нет.

Ежу ведь понятно, что "Эти? Изнасилуют!"
От Dassie
К Zamir Sovetov (05.11.2005 13:58:27)
Дата 05.11.2005 16:05:18

По пунктам.

1) У меня нет явных претензий к Сталину по поводу Варшавского восстания, если вопрос относился ко мне, а не вообще. А если вообще, мне не ответить - по-моему, никто не может ТОЧНО объяснить логику поведения Сталина в его отношении к восстанию день за днем, он ведь два раза резко менял свое мнение по этому вопросу в течение августа-сентября, я об этом писал ниже в другой реплике.

2)
>Да и вчерашний праздник тоже не с пьяну сообразили. Был повод - "не мелочиться".

Тут я не очень Вас понял. Из инфы в СМИ и фот в интернете - позорное фашистское сборище. Мелкое, но с чего-то ведь фашистам надо начинать. Разрешать его было нельзя, а разрешив и увидев лозунги и т.п., надо было наказывать. Я вот так считаю, но мы отвлеклись.

3)
>Но Вы приказ назвали фальшивкой: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1130617.htm
>Не могу понять, почему это - фальшивка?

По смыслу и по тексту. И если обсуждать приказы Бура-Коморовского, надо знать их даты.
Дайте дату этого приказа, будем обсуждать, поскольку стопроцентно утверждать, что это фальшивка, не могу, уже говорил. А без даты обсуждать нечего. Начало восстания и ситуция уже через 10 дней - две большие разницы. Организаторы восстания рассчитывали максимум на несколько дней вообще. Не понял, что еще Вам надо тут пояснить, - но готов, если конкретизируете свои сомнения.

От Zamir Sovetov
К Dassie (05.11.2005 16:05:18)
Дата 06.11.2005 07:37:48

каждому пункту по ответу

> 1) У меня нет явных претензий к Сталину по поводу Варшавского восстания, если вопрос относился ко мне, а не вообще. А если вообще, мне не ответить - по-моему, никто не может ТОЧНО объяснить логику поведения Сталина в его отношении к восстанию день за днем, он ведь два раза резко менял свое мнение по этому вопросу в течение августа-сентября, я об этом писал ниже в другой реплике.

1. Что есть Польша?
1.1. В Российской Империи - Царство Польское в составе великорусского государства.
1.2. После распада Империи - самостоятельное государство, враждебное по отношению к СССР
1.3. Перед Великой Отечественной - фактически санитарный кордон СССР от фашистской Германии

2. Зачем лить русскую, а по большому счёт польскую, белорусскую, украинскую, татарскую (+140 национальностей СССР) за освобождение Польши?
2.1. За уничтожение немецко-фашистских оккупантов, нанесение поражения вооружённм силам Германии
2.2. Создание на территории Польши дружественного СССР государства

3. За что боролись лондонские сидельцы, поднимая восстание накануне освобождения Врашавы советскими войсками?

Ответ оставляю за Вами.

>> Да и вчерашний праздник тоже не с пьяну сообразили. Был повод - "не мелочиться".
> Тут я не очень Вас понял. Из инфы в СМИ и фот в интернете - позорное фашистское сборище. Мелкое, но с чего-то ведь фашистам надо начинать. Разрешать его было нельзя, а разрешив и увидев лозунги и т.п., надо было наказывать. Я вот так считаю, но мы отвлеклись.

1. Говоря про вчерашний праздник, я не имел в виду "правый марш", хотя безуслвоно понимаю и отчасти разделяю причины его возникновения.

2. Говоря про вчерашний праздник, я имел в виду официальную версию празднования 4 ноября - 393 годовщину изгнания польских интервентов.

3. Насколько я уяснил из сообщений СМИ, в том числе и из интернет источников, "позорного фашистского марша" не было, а фотография с фашистским приветствием не соответствует действительности и является провокацией.

> 3)
>> Но Вы приказ назвали фальшивкой: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1130617.htm
>> Не могу понять, почему это - фальшивка?
> По смыслу и по тексту.

То есть - по смыслу? Бур-комаровскому не было смысла называть большевиков/коммунистов врагами Польши?

> И если обсуждать приказы Бура-Коморовского, надо знать их даты.
> Дайте дату этого приказа, будем обсуждать, поскольку стопроцентно утверждать, что это фальшивка, не могу, уже говорил.

То есть, если перевести с польского на русский - "мне хочеться назвать это фальшивкой, но доказательств у меня нет"?

> А без даты обсуждать нечего. Начало восстания и ситуция уже через 10 дней - две большие разницы. Организаторы восстания рассчитывали максимум на несколько дней вообще. Не понял, что еще Вам надо тут пояснить, - но готов, если конкретизируете свои сомнения.

Объясните пожалуйста, какие военные и политичсекие цели ставили перед собой руководство восстания и как они соотносились с Ялтинской конференцией, когда Сталин, рузвельт и Черчиль разделили сферы влияния в Европе.


От Dassie
К Zamir Sovetov (06.11.2005 07:37:48)
Дата 06.11.2005 09:53:55

Задвинули Вы нехило.

Чтоб умерить Ваш боевой пыл, отвечу на пару вопросов - не философицких, по философицким я не мастак. И там Вы не ждете ответа, он у Вас уже готов.

>3. За что боролись лондонские сидельцы, поднимая восстание накануне освобождения Врашавы советскими войсками?

Прочитайте про план операции "Буря", там все написано, и я это тут уже минимум дважды говорил - может быть, даже Вам.
За то боролись, чтобы встретить советские войска уже вроде как существующей администрацией, подчиняющейся лондонскому правительству. Я же писал. Что неясного-то?
И, естественно, сохранить при этом свои правительственные кресла. Если Вы в своем запале вдруг думаете, что я сильно симпатизирую лондонскому правительству, Вы глубоко ошибаетесь.

>2. Говоря про вчерашний праздник, я имел в виду официальную версию празднования 4 ноября - 393 годовщину изгнания польских интервентов.

Официальная версия - День Единства, то есть изгнания врагов ужасных и окончание смуты, что не соответствует исторической действительности, смута продолжалась еще 6 лет. Вот ссылка на спокойную статью историка, написанную еще год назад. Депутаты, утверждая праздник, лажанулись. Оставить 7 Ноября было бы намного лучше - на фига выкаблучиваться и корежить историю? Ссылка:

http://magazines.russ.ru/oz/2004/5/2004_5_6-pr.html

>3. Насколько я уяснил из сообщений СМИ, в том числе и из интернет источников, "позорного фашистского марша" не было, а фотография с фашистским приветствием не соответствует действительности и является провокацией.

Был позорный фашистский марш.

>> 3)
>>> Но Вы приказ назвали фальшивкой: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1130617.htm
>>> Не могу понять, почему это - фальшивка?
>> По смыслу и по тексту.
>
>То есть - по смыслу? Бур-комаровскому не было смысла называть большевиков/коммунистов врагами Польши?

После примерно 10 августа - не было, поскольку у него даже патронов не было, помощь нужна была. Да и сразу после начала восстания они закидали Лондон просьбами о помощи - в том числе, советской! Типа жмите на большевиков, пущай помогают.

>> И если обсуждать приказы Бура-Коморовского, надо знать их даты.
>> Дайте дату этого приказа, будем обсуждать, поскольку стопроцентно утверждать, что это фальшивка, не могу, уже говорил.
>
>То есть, если перевести с польского на русский - "мне хочеться назвать это фальшивкой, но доказательств у меня нет"?

То есть так, как я сказал, а не как Вы домысливаете. С русским языком у меня - блеск. Посоревнуемся, если хотите.

С польским - тоже блеск, но это уже к слову.

>> А без даты обсуждать нечего. Начало восстания и ситуция уже через 10 дней - две большие разницы. Организаторы восстания рассчитывали максимум на несколько дней вообще. Не понял, что еще Вам надо тут пояснить, - но готов, если конкретизируете свои сомнения.
>
>Объясните пожалуйста, какие военные и политичсекие цели ставили перед собой руководство восстания и как они соотносились с Ялтинской конференцией, когда Сталин, рузвельт и Черчиль разделили сферы влияния в Европе.

Я все сказал выше. Руководство восстания в своих целях даже тридцатым намеком и двадцать восьмой мыслию не соотносилось с Ялтинской конференцией. Оно, руководство восстания, о ее решениях о разделе вообще не знало. По простой причине - Ялтинская конференция состоялась в феврале 1945 года, а восстание имело место в августе-сентябре 1944 года. Машин времени тогда еще не было, чтобы туда-сюда в ем, времени и пространстве, ползать.

Дасси.
От Zamir Sovetov
К Dassie (06.11.2005 09:53:55)
Дата 06.11.2005 14:56:02

А танцы только начались

> Чтоб умерить Ваш боевой пыл, отвечу на пару вопросов - не философицких, по философицким я не мастак. И там Вы не ждете ответа, он у Вас уже готов.
>> 3. За что боролись лондонские сидельцы, поднимая восстание накануне освобождения Врашавы советскими войсками?
> За то боролись, чтобы встретить советские войска уже вроде как существующей администрацией, подчиняющейся лондонскому правительству. Я же писал. Что неясного-то?

Вы верно заметили, что в Ялтинской конференции Польша не участвовала. Так как в ней участвовали субъекты тогдашнего мира, и обсуждали они, в том числе, судьбу объектов, коим Польша являлась.

Поэтому Ваши заявления о том, что "Оно, руководство восстания, о ее [Ялтинской конференцией] решениях о разделе вообще не знало" не соответствует действительности. Лондонское польское (или польское лондонское?) правительство было на содержании у Англии, и не знать о том, что Польша отнесена к советской зоне влияния в послевоенной европы, не могло в принципе.

>> 2. Говоря про вчерашний праздник, я имел в виду официальную версию празднования 4 ноября - 393 годовщину изгнания польских интервентов.
> Официальная версия - День Единства, то есть изгнания врагов ужасных и окончание смуты, что не соответствует исторической действительности, смута продолжалась еще 6 лет. Вот ссылка на спокойную статью историка, написанную еще год назад. Депутаты, утверждая праздник, лажанулись.

Это не истина в последней инстанции, а мнение отдельно взятого историка. Бивор, например, тоже на свой манер историк, но это не значит, что его писня (производное от глагола "писать") соответствует действительности.
От Dassie
К Zamir Sovetov (06.11.2005 14:56:02)
Дата 06.11.2005 15:51:27

Повторю, Ялтинская конференция была ПОСЛЕ Варшавского восстания.

По календарю григорианскому так получается.
От Zamir Sovetov
К Dassie (06.11.2005 15:51:27)
Дата 06.11.2005 17:26:38

Попутал с Ялтой, признаюсь и каюсь. А на Тегеранской конференции (+)

послевоенный раздел Европы обсуждался? Советская армия выходила к границам СССР и послевоенное устройство Европы, как я думаю, там должно было обсуждаться, равно как и взаимодействие союзников по антигитлеровской коалиции.
От Chestnut
К Zamir Sovetov (06.11.2005 17:26:38)
Дата 06.11.2005 17:53:30

Re: Попутал с...

>послевоенный раздел Европы обсуждался? Советская армия выходила к границам СССР и послевоенное устройство Европы, как я думаю, там должно было обсуждаться, равно как и взаимодействие союзников по антигитлеровской коалиции.

Из БСЭ

"Главы трёх правительств рассмотрели вопрос о Польше. Была достигнута в предварительном порядке договорённость о том, что её послевоенные границы должны пройти по "Керзона линии" на В. и по р. Одер на З. Рузвельт и Черчилль выразили надежду, что правительство СССР восстановит отношения с польским эмигрантским правительством в Лондоне, которое западные державы рассчитывали водворить в Польше с целью сохранения там буржуазного строя. Советское правительство не пошло на это и заявило, что оно отделяет Польшу от эмигрантского правительства в Лондоне."

Т е к согласию прийти тогда ещё не удалось, во всяком случае, западные демократии в Тегеране ещё Польшу СССР не сдали

In hoc signo vinces
От Dassie
К Chestnut (06.11.2005 17:53:30)
Дата 06.11.2005 19:07:14

Эта предварительная договоренность была сильно секретной.

Если не ошибаюсь, в официальном документе Тегеранской конференции Польша вообще не упоминалась. Хотя вопрос о границах и о послевоенном государственном устройстве Польши пару раз там обсуждался - примерно так, как написано в БСЭ, - но тогда эта инфа не вышла наружу. Я, честно говоря, забыл, а искать в Сети лень, говорил ли Черчилль или Иден что-нибудь полякам в Лондоне после Тегеранской конференции.
В голове вертится, что разговор кого-то из англичан с поляками был, но что и насколько полно - забыл.
От Dassie
К Dassie (06.11.2005 19:07:14)
Дата 06.11.2005 19:13:08

Заранее сдаюсь, если я ошибся (обленился искать, а книжек нет). (-)
От Dassie
К Zamir Sovetov (06.11.2005 17:26:38)
Дата 06.11.2005 17:52:58

В Тегеране это шло секретными приложениями. (-)
От Zamir Sovetov
К Dassie (06.11.2005 17:52:58)
Дата 07.11.2005 08:55:34

И тем не менее - договорённость была?

Вопрос-то надо было решать до того, как советские войска перешли границы Польши. И как ниже написал Chestnut Сталин не признал эмигрантское правительство, т.к. ради создания антисоветской панской Польши лить русскую кровь - не глупость, а предательство.

Возвращаяь к теме: Вы писали, что не могли понять логику Сталина, менявшего своё отношение к восстанию в Варшаве; и называли фальшивкой приказ Бур-Комаровского. А между тем оба этих факта (отношение к восставшим и приказ) взаимосвязаны.

Начиная наступательную операцию Сталин был уверен, что западные союзники будут придерживаться договорённостей о послевоенном устройстве Европы (Польша в советской зоне влияния) и не будет авантюр с участие эмигрантского правительства. Но получив данные разведки, а позже и подтверждение в виде приказа Бур-Комаровского, справедливо рассудил, что воссоздавать своими руками панскую Польшу не стоит.

Ещё раз повторюсь: обвинять Сталина и СССР в "предательстве Варшавского восстания" равнозначно аналогичному обвинению в предательстве Минину и Пожарскому, а также Ивану Сусанину, вероломно заманившему в болота польское гуманитарное посольство.
От Chestnut
К Dassie (06.11.2005 15:51:27)
Дата 06.11.2005 16:11:25

Напишите открытым текстом

Ялтинская конференциа была в феврале 1945 года, Варшавское восстание в Августе-сентябре 1944 года. Оно закончилось за четыре месяца до начала Ялтинской конференции.

Так всё станет на свои места там, где оно ещё не стоит. А то у Вашего оппонента нелады не только с историей и календарём, но и с арифметикой )))

In hoc signo vinces
От Dassie
К Chestnut (06.11.2005 16:11:25)
Дата 06.11.2005 16:17:25

Да я же писал ему чуть выше !

"Руководство восстания в своих целях даже тридцатым намеком и двадцать восьмой мыслию не соотносилось с Ялтинской конференцией. Оно, руководство восстания, о ее решениях о разделе вообще не знало. По простой причине - Ялтинская конференция состоялась в феврале 1945 года, а восстание имело место в августе-сентябре 1944 года. Машин времени тогда еще не было, чтобы туда-сюда в ем, времени и пространстве, ползать."
От wolfschanze
К Dassie (05.11.2005 16:05:18)
Дата 05.11.2005 16:10:34

Re: По пунктам.


>Тут я не очень Вас понял. Из инфы в СМИ и фот в интернете - позорное фашистское сборище. Мелкое, но с чего-то ведь фашистам надо начинать. Разрешать его было нельзя, а разрешив и увидев лозунги и т.п., надо было наказывать. Я вот так считаю, но мы отвлеклись.
--Могу дать ссылки на отзывы участников марша и совершенно другие фотки, а также видеосъемку. И какие лозунги Вам не понравились?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Dassie
К wolfschanze (05.11.2005 16:10:34)
Дата 05.11.2005 16:58:04

Это ж злостный оффтопик.

Но какой-нибудь спокойный недурацкий коммент прочел бы.

Лозунги не понравились в стиле "бей жидов, спасай Россию" (вместо жидов могло стоять и другое, неважно). Вообще-то это тянет на статью УК про сеянье нац. розни.
От Dassie
К Dassie (05.11.2005 08:12:47)
Дата 05.11.2005 08:27:42

P.S. Минидобавление чуть в сторону насчет лондонского правительства.

Генерал Сикорский, погибший в начале июля 1943 года в Гибралтаре (4 числа, если не ошибаюсь) был премьером и главнокомандующим, имевшим реальный авторитет - с ним считались. Правда, и тут не все безоблачно - с Андерсом у него были напряженные отношения, это хорошо известно.

А правительство после Сикорского (премьер - Миколайчик, главнокомандующий - Соснковский) - это уже другой уровень все-таки. В самый напряженный период во временнОй эпсилон- окрестности Варшавского восстания их в Лондоне вообще не было - Миколайчик окружными путями рулил в Москву, а Сосновский был в Италии, типа плел заговор против Миколайчика.

А в Москве (и где она еще была) товарищ Ванда Василевская свои сети вышивала.

Вот такая была атмосфера.
От Alex Medvedev
К Dassie (04.11.2005 23:49:23)
Дата 04.11.2005 23:55:41

Т.е. серьезно уверены

при этом сами расписываете ситуацию, когда без всяких бумажек порешили на одних голых словах и голом доверии словам одного человека.

P.S. и не нужно делать вид, что восстание началось по такой глупой причине. Его готовили. Об этом знали в Лондоне. Об этом польский представитель говорил в Москве. И тут на тебе -- виноват только один человек оказывается. Смешно же...
От Леонид
К Alex Medvedev (04.11.2005 23:55:41)
Дата 05.11.2005 06:02:00

В общем да.

>при этом сами расписываете ситуацию, когда без всяких бумажек порешили на одних голых словах и голом доверии словам одного человека.

Дело в том, что АК загнало себя в такое положение, что начать восстание было легче, чем отменить. (Там народ уже в готовности в местах сбора сидел). Действительно начало было положено с непроверенного сообщения Крусчеля (Монтера), через полчаса появился начальник разведки и заявил, что сообщение Монтера или неверно или переоценено, но Бур ему сказал, что уже поздно что-то отменять. Еще с утра (31 июля), кстати, никто не планировал выступать, потому на вечернее заседание никто и не торопился. И Бур и Монтер и Янковский были весьма импульсивными людьми. Откуда Монтер взял свое сообщение выяснить так и не удалось (его потом никто не спрашивал).

>P.S. и не нужно делать вид, что восстание началось по такой глупой причине. Его готовили. Об этом знали в Лондоне. Об этом польский представитель говорил в Москве. И тут на тебе -- виноват только один человек оказывается. Смешно же...

Восстание в Варшаве стали готовить только с середины июля 1944-го. До этого никто (за исключением одного из отвергнутых планов в 1943-м) в Варшаве восставать не планировал.
От Dassie
К Alex Medvedev (04.11.2005 23:55:41)
Дата 05.11.2005 00:06:07

Я говорю не о простых АКовцах, а о решальниках.

Их слово - закон.
Хрусчель был в исполнительной верхушке.
Виноват не столько он, сколько трое упомянутых товарищей, я это пересказал народным языком выше.

Конечно, восстание готовили. Но момент был выбран самый худший из возможных. Что до лондонского правительства в тот период, оно развязало варшавским начальникам руки. Полностью. Решение о начале восстания принималось без участия лондонского правительства. Его представитель Янковский был на описываемом совещании проинформирован о принятом решении, так сказать.

Генерал Андерс, узнав о начале восстания, страшно ругался и говорил (есть текст его!), что организаторов надо судить.
Миколайчик был уже в Москве, но был без понятия, он узнал через день от англичан, а те - от русских. 3 августа на встрече со Сталиным Миколайчик еще слабо представлял, где щас руль, а где скорость - типа Паршева тут на форуме. Сталин его разделал как котенка.

При всей моей нелюбви к Сталину так говорю.

Все пока, дела еще есть.


>при этом сами расписываете ситуацию, когда без всяких бумажек порешили на одних голых словах и голом доверии словам одного человека.

>P.S. и не нужно делать вид, что восстание началось по такой глупой причине. Его готовили. Об этом знали в Лондоне. Об этом польский представитель говорил в Москве. И тут на тебе -- виноват только один человек оказывается. Смешно же...