От Dassie
К Zamir Sovetov
Дата 06.11.2005 09:53:55
Рубрики WWII;

Задвинули Вы нехило.

Чтоб умерить Ваш боевой пыл, отвечу на пару вопросов - не философицких, по философицким я не мастак. И там Вы не ждете ответа, он у Вас уже готов.

>3. За что боролись лондонские сидельцы, поднимая восстание накануне освобождения Врашавы советскими войсками?

Прочитайте про план операции "Буря", там все написано, и я это тут уже минимум дважды говорил - может быть, даже Вам.
За то боролись, чтобы встретить советские войска уже вроде как существующей администрацией, подчиняющейся лондонскому правительству. Я же писал. Что неясного-то?
И, естественно, сохранить при этом свои правительственные кресла. Если Вы в своем запале вдруг думаете, что я сильно симпатизирую лондонскому правительству, Вы глубоко ошибаетесь.

>2. Говоря про вчерашний праздник, я имел в виду официальную версию празднования 4 ноября - 393 годовщину изгнания польских интервентов.

Официальная версия - День Единства, то есть изгнания врагов ужасных и окончание смуты, что не соответствует исторической действительности, смута продолжалась еще 6 лет. Вот ссылка на спокойную статью историка, написанную еще год назад. Депутаты, утверждая праздник, лажанулись. Оставить 7 Ноября было бы намного лучше - на фига выкаблучиваться и корежить историю? Ссылка:

http://magazines.russ.ru/oz/2004/5/2004_5_6-pr.html

>3. Насколько я уяснил из сообщений СМИ, в том числе и из интернет источников, "позорного фашистского марша" не было, а фотография с фашистским приветствием не соответствует действительности и является провокацией.

Был позорный фашистский марш.

>> 3)
>>> Но Вы приказ назвали фальшивкой: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1130617.htm
>>> Не могу понять, почему это - фальшивка?
>> По смыслу и по тексту.
>
>То есть - по смыслу? Бур-комаровскому не было смысла называть большевиков/коммунистов врагами Польши?

После примерно 10 августа - не было, поскольку у него даже патронов не было, помощь нужна была. Да и сразу после начала восстания они закидали Лондон просьбами о помощи - в том числе, советской! Типа жмите на большевиков, пущай помогают.

>> И если обсуждать приказы Бура-Коморовского, надо знать их даты.
>> Дайте дату этого приказа, будем обсуждать, поскольку стопроцентно утверждать, что это фальшивка, не могу, уже говорил.
>
>То есть, если перевести с польского на русский - "мне хочеться назвать это фальшивкой, но доказательств у меня нет"?

То есть так, как я сказал, а не как Вы домысливаете. С русским языком у меня - блеск. Посоревнуемся, если хотите.

С польским - тоже блеск, но это уже к слову.

>> А без даты обсуждать нечего. Начало восстания и ситуция уже через 10 дней - две большие разницы. Организаторы восстания рассчитывали максимум на несколько дней вообще. Не понял, что еще Вам надо тут пояснить, - но готов, если конкретизируете свои сомнения.
>
>Объясните пожалуйста, какие военные и политичсекие цели ставили перед собой руководство восстания и как они соотносились с Ялтинской конференцией, когда Сталин, рузвельт и Черчиль разделили сферы влияния в Европе.

Я все сказал выше. Руководство восстания в своих целях даже тридцатым намеком и двадцать восьмой мыслию не соотносилось с Ялтинской конференцией. Оно, руководство восстания, о ее решениях о разделе вообще не знало. По простой причине - Ялтинская конференция состоялась в феврале 1945 года, а восстание имело место в августе-сентябре 1944 года. Машин времени тогда еще не было, чтобы туда-сюда в ем, времени и пространстве, ползать.

Дасси.
От Zamir Sovetov
К Dassie (06.11.2005 09:53:55)
Дата 06.11.2005 14:56:02

А танцы только начались

> Чтоб умерить Ваш боевой пыл, отвечу на пару вопросов - не философицких, по философицким я не мастак. И там Вы не ждете ответа, он у Вас уже готов.
>> 3. За что боролись лондонские сидельцы, поднимая восстание накануне освобождения Врашавы советскими войсками?
> За то боролись, чтобы встретить советские войска уже вроде как существующей администрацией, подчиняющейся лондонскому правительству. Я же писал. Что неясного-то?

Вы верно заметили, что в Ялтинской конференции Польша не участвовала. Так как в ней участвовали субъекты тогдашнего мира, и обсуждали они, в том числе, судьбу объектов, коим Польша являлась.

Поэтому Ваши заявления о том, что "Оно, руководство восстания, о ее [Ялтинской конференцией] решениях о разделе вообще не знало" не соответствует действительности. Лондонское польское (или польское лондонское?) правительство было на содержании у Англии, и не знать о том, что Польша отнесена к советской зоне влияния в послевоенной европы, не могло в принципе.

>> 2. Говоря про вчерашний праздник, я имел в виду официальную версию празднования 4 ноября - 393 годовщину изгнания польских интервентов.
> Официальная версия - День Единства, то есть изгнания врагов ужасных и окончание смуты, что не соответствует исторической действительности, смута продолжалась еще 6 лет. Вот ссылка на спокойную статью историка, написанную еще год назад. Депутаты, утверждая праздник, лажанулись.

Это не истина в последней инстанции, а мнение отдельно взятого историка. Бивор, например, тоже на свой манер историк, но это не значит, что его писня (производное от глагола "писать") соответствует действительности.
От Dassie
К Zamir Sovetov (06.11.2005 14:56:02)
Дата 06.11.2005 15:51:27

Повторю, Ялтинская конференция была ПОСЛЕ Варшавского восстания.

По календарю григорианскому так получается.
От Zamir Sovetov
К Dassie (06.11.2005 15:51:27)
Дата 06.11.2005 17:26:38

Попутал с Ялтой, признаюсь и каюсь. А на Тегеранской конференции (+)

послевоенный раздел Европы обсуждался? Советская армия выходила к границам СССР и послевоенное устройство Европы, как я думаю, там должно было обсуждаться, равно как и взаимодействие союзников по антигитлеровской коалиции.
От Chestnut
К Zamir Sovetov (06.11.2005 17:26:38)
Дата 06.11.2005 17:53:30

Re: Попутал с...

>послевоенный раздел Европы обсуждался? Советская армия выходила к границам СССР и послевоенное устройство Европы, как я думаю, там должно было обсуждаться, равно как и взаимодействие союзников по антигитлеровской коалиции.

Из БСЭ

"Главы трёх правительств рассмотрели вопрос о Польше. Была достигнута в предварительном порядке договорённость о том, что её послевоенные границы должны пройти по "Керзона линии" на В. и по р. Одер на З. Рузвельт и Черчилль выразили надежду, что правительство СССР восстановит отношения с польским эмигрантским правительством в Лондоне, которое западные державы рассчитывали водворить в Польше с целью сохранения там буржуазного строя. Советское правительство не пошло на это и заявило, что оно отделяет Польшу от эмигрантского правительства в Лондоне."

Т е к согласию прийти тогда ещё не удалось, во всяком случае, западные демократии в Тегеране ещё Польшу СССР не сдали

In hoc signo vinces
От Dassie
К Chestnut (06.11.2005 17:53:30)
Дата 06.11.2005 19:07:14

Эта предварительная договоренность была сильно секретной.

Если не ошибаюсь, в официальном документе Тегеранской конференции Польша вообще не упоминалась. Хотя вопрос о границах и о послевоенном государственном устройстве Польши пару раз там обсуждался - примерно так, как написано в БСЭ, - но тогда эта инфа не вышла наружу. Я, честно говоря, забыл, а искать в Сети лень, говорил ли Черчилль или Иден что-нибудь полякам в Лондоне после Тегеранской конференции.
В голове вертится, что разговор кого-то из англичан с поляками был, но что и насколько полно - забыл.
От Dassie
К Dassie (06.11.2005 19:07:14)
Дата 06.11.2005 19:13:08

Заранее сдаюсь, если я ошибся (обленился искать, а книжек нет). (-)
От Dassie
К Zamir Sovetov (06.11.2005 17:26:38)
Дата 06.11.2005 17:52:58

В Тегеране это шло секретными приложениями. (-)
От Zamir Sovetov
К Dassie (06.11.2005 17:52:58)
Дата 07.11.2005 08:55:34

И тем не менее - договорённость была?

Вопрос-то надо было решать до того, как советские войска перешли границы Польши. И как ниже написал Chestnut Сталин не признал эмигрантское правительство, т.к. ради создания антисоветской панской Польши лить русскую кровь - не глупость, а предательство.

Возвращаяь к теме: Вы писали, что не могли понять логику Сталина, менявшего своё отношение к восстанию в Варшаве; и называли фальшивкой приказ Бур-Комаровского. А между тем оба этих факта (отношение к восставшим и приказ) взаимосвязаны.

Начиная наступательную операцию Сталин был уверен, что западные союзники будут придерживаться договорённостей о послевоенном устройстве Европы (Польша в советской зоне влияния) и не будет авантюр с участие эмигрантского правительства. Но получив данные разведки, а позже и подтверждение в виде приказа Бур-Комаровского, справедливо рассудил, что воссоздавать своими руками панскую Польшу не стоит.

Ещё раз повторюсь: обвинять Сталина и СССР в "предательстве Варшавского восстания" равнозначно аналогичному обвинению в предательстве Минину и Пожарскому, а также Ивану Сусанину, вероломно заманившему в болота польское гуманитарное посольство.
От Chestnut
К Dassie (06.11.2005 15:51:27)
Дата 06.11.2005 16:11:25

Напишите открытым текстом

Ялтинская конференциа была в феврале 1945 года, Варшавское восстание в Августе-сентябре 1944 года. Оно закончилось за четыре месяца до начала Ялтинской конференции.

Так всё станет на свои места там, где оно ещё не стоит. А то у Вашего оппонента нелады не только с историей и календарём, но и с арифметикой )))

In hoc signo vinces
От Dassie
К Chestnut (06.11.2005 16:11:25)
Дата 06.11.2005 16:17:25

Да я же писал ему чуть выше !

"Руководство восстания в своих целях даже тридцатым намеком и двадцать восьмой мыслию не соотносилось с Ялтинской конференцией. Оно, руководство восстания, о ее решениях о разделе вообще не знало. По простой причине - Ялтинская конференция состоялась в феврале 1945 года, а восстание имело место в августе-сентябре 1944 года. Машин времени тогда еще не было, чтобы туда-сюда в ем, времени и пространстве, ползать."