От Алекс Антонов
К М.Свирин
Дата 04.11.2005 02:38:34
Рубрики WWI; WWII; Танки;

Re: [2М.Свирин] Да?

>>как в чём? Когда немцы свернули производство (37) и начали увеличивать производство всяких сау с 75/76 они показали кто кого имел.

>Конечно. Именно так. Как только они свернули производство 37-мм они начали проигрывать на всех фронтах. Простите, но это факт, который всего лишь подтверждает тезис, что не ТТХ главное, а умение воевать.

"После этого, не означает - вследствие этого."(С)

P.S. Я конечно извиняюсь за реплику, но Михаил, честное слово, тезис "все танки одинаково поганы" думаю врядли удастся когда либо доказать... а Вы вот все пытаетесь.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (04.11.2005 02:38:34)
Дата 04.11.2005 02:47:36

Re: [2М.Свирин] Да?

Приветствие
>>>как в чём? Когда немцы свернули производство (37) и начали увеличивать производство всяких сау с 75/76 они показали кто кого имел.
>
>>Конечно. Именно так. Как только они свернули производство 37-мм они начали проигрывать на всех фронтах. Простите, но это факт, который всего лишь подтверждает тезис, что не ТТХ главное, а умение воевать.
>
>"После этого, не означает - вследствие этого."(С)

Я этого, извините, не писал. И никогда проигрыш немцев в зависимость от их перевооружения не ставил.

>P.S. Я конечно извиняюсь за реплику, но Михаил, честное слово, тезис "все танки одинаково поганы" думаю врядли удастся когда либо доказать... а Вы вот все пытаетесь.

Да почему же? Как раз наоборот. Вот появился еще один мальчик, что пытается подменить тезис об умении воевать соревнованием ротора вектора дивиргенции с легрылами в рекреации. Если он поймет, что "нэ помогли сынке его ляхи" - он повзрослеет. А до того буду учить его думать.

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (04.11.2005 02:47:36)
Дата 06.11.2005 03:26:26

Ре: [2М.Свирин] Да?


>Да почему же? Как раз наоборот. Вот появился еще один мальчик, что пытается подменить тезис об умении воевать соревнованием ротора вектора дивиргенции с легрылами в рекреации. Если он поймет, что "нэ помогли сынке его ляхи" - он повзрослеет. А до того буду учить его думать.

вы говорите про шахматы, игре где у обоих гросмейстеров совершенно одинаковая ишодная ситуация и действително ишод определяется исклучително менталными качествами гроссмейстеров, настоящии гросмейстеры могут часами вести сиё благородное состязание. Я пытаюсь намекнуть что ТТХ танков эту идеалную картину нарушают, если слоны одного гроссмейстера станут ферзями он будет этим ползоватся и скорее выйграет.
От М.Свирин
К Amstrong (06.11.2005 03:26:26)
Дата 06.11.2005 03:45:14

Ре: [2М.Свирин] Да?

Приветствие

> вы говорите про шахматы, игре где у обоих гросмейстеров совершенно одинаковая ишодная ситуация и действително ишод определяется исклучително менталными качествами гроссмейстеров, настоящии гросмейстеры могут часами вести сиё благородное состязание. Я пытаюсь намекнуть что ТТХ танков эту идеалную картину нарушают, если слоны одного гроссмейстера станут ферзями он будет этим ползоватся и скорее выйграет.

Я говорю, что шахматы - пример игры, где ТТХ сторон одинаковы, а все определяется ТОЛЬКО мастерством игроков и определенным элементом случайности. Как и в реальном сражении.

Поймите, искусство сражения заключается в том, чтобы на решающем направлении незаметно для противника сделать значительный перевес в силах. А уж как вы его сделаете и какой - вопрос особый.

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (06.11.2005 03:45:14)
Дата 06.11.2005 15:49:15

Ре: [2М.Свирин] Да?

>Приветствие

>> вы говорите про шахматы, игре где у обоих гросмейстеров совершенно одинаковая ишодная ситуация и действително ишод определяется исклучително менталными качествами гроссмейстеров, настоящии гросмейстеры могут часами вести сиё благородное состязание. Я пытаюсь намекнуть что ТТХ танков эту идеалную картину нарушают, если слоны одного гроссмейстера станут ферзями он будет этим ползоватся и скорее выйграет.
>

>Я говорю, что шахматы - пример игры, где ТТХ сторон одинаковы, а все определяется ТОЛЬКО мастерством игроков и определенным элементом случайности. Как и в реальном сражении.

я думал что мы уже выеснили что у генерала в реалном сражении "слоны" разного КАЧЕСТВА что и есть главное различие с шахматами:

>Даже толко "умение воевать" личного состава дивизий означает разное КАЧЕСТВО "слонов".

>Не "даже", а именно оно.

>Поймите, искусство сражения заключается в том, чтобы на решающем направлении незаметно для противника сделать значительный перевес в силах. А уж как вы его сделаете и какой - вопрос особый.

так с этим некто не спорит, я вам толко пытаюсь намекнуть что возможность создать этот решающий противовес в силах зависет от того сколко сил находятся в распоряжении командира, и на уровне бзвода, роты и бригады это ТТХ танков как и их количество.
От М.Свирин
К Amstrong (06.11.2005 15:49:15)
Дата 07.11.2005 02:02:38

Ре: [2М.Свирин] Да?

Приветствие

>>Я говорю, что шахматы - пример игры, где ТТХ сторон одинаковы, а все определяется ТОЛЬКО мастерством игроков и определенным элементом случайности. Как и в реальном сражении.
>
>я думал что мы уже выеснили что у генерала в реалном сражении "слоны" разного КАЧЕСТВА что и есть главное различие с шахматами:

>>Даже толко "умение воевать" личного состава дивизий означает разное КАЧЕСТВО "слонов".
>
>>Не "даже", а именно оно.

Выясняется, что вы таки не так поняли все это. Разное качество слонов вытекает из назного умения ими пользоваться.

>>Поймите, искусство сражения заключается в том, чтобы на решающем направлении незаметно для противника сделать значительный перевес в силах. А уж как вы его сделаете и какой - вопрос особый.
>
>так с этим некто не спорит, я вам толко пытаюсь намекнуть что возможность создать этот решающий противовес в силах зависет от того сколко сил находятся в распоряжении командира, и на уровне бзвода, роты и бригады это ТТХ танков как и их количество.

А я вам пытаюсь открыто сказать, что КАК и на основании ЧЕГО сделать решающий перевес, зависит ТОЛЬКО от умения командующего. Иные (и часто) даже имея преимущество в численности личного состава, и преимущество в ТТХ, ан таки проигрывали.

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (07.11.2005 02:02:38)
Дата 07.11.2005 21:24:10

Ре: [2М.Свирин] Да?


>>я думал что мы уже выеснили что у генерала в реалном сражении "слоны" разного КАЧЕСТВА что и есть главное различие с шахматами:
>
>>>Даже толко "умение воевать" личного состава дивизий означает разное КАЧЕСТВО "слонов".
>>
>>>Не "даже", а именно оно.
>
>Выясняется, что вы таки не так поняли все это. Разное качество слонов вытекает из назного умения ими пользоваться.

дану, как генерал своим командованием повлияет например на низкую обученность личного состава ему подчинённых дивизий?

>>>Поймите, искусство сражения заключается в том, чтобы на решающем направлении незаметно для противника сделать значительный перевес в силах. А уж как вы его сделаете и какой - вопрос особый.
>>
>>так с этим некто не спорит, я вам толко пытаюсь намекнуть что возможность создать этот решающий противовес в силах зависет от того сколко сил находятся в распоряжении командира, и на уровне бзвода, роты и бригады это ТТХ танков как и их количество.
>
>А я вам пытаюсь открыто сказать, что КАК и на основании ЧЕГО сделать решающий перевес, зависит ТОЛЬКО от умения командующего. Иные (и часто) даже имея преимущество в численности личного состава, и преимущество в ТТХ, ан таки проигрывали.

вот этот ТОЛКО я понять не могу.

От М.Свирин
К Amstrong (07.11.2005 21:24:10)
Дата 07.11.2005 23:58:36

Ре: [2М.Свирин] Да?

Приветствие

>>Выясняется, что вы таки не так поняли все это. Разное качество слонов вытекает из назного умения ими пользоваться.
>
>дану, как генерал своим командованием повлияет например на низкую обученность личного состава ему подчинённых дивизий?

Очень просто. Задействовать только ВЫСОКОобученные.

>>А я вам пытаюсь открыто сказать, что КАК и на основании ЧЕГО сделать решающий перевес, зависит ТОЛЬКО от умения командующего. Иные (и часто) даже имея преимущество в численности личного состава, и преимущество в ТТХ, ан таки проигрывали.
>
>вот этот ТОЛКО я понять не могу.

Ну дак попробуйте разберитесь

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (06.11.2005 03:45:14)
Дата 06.11.2005 03:59:29

Ре: [2М.Свирин] Да?


>Поймите, искусство сражения заключается в том, чтобы на решающем направлении незаметно для противника сделать значительный перевес в силах. А уж как вы его сделаете и какой - вопрос особый.

:)))

...
- Только что на этом месте стояла моя ладья! - закричал одноглазый, осмотревшись. - А теперь ее уже нет.

- Нет, значит, и не было! - грубовато сказал Остап.

- Как же не было? Я ясно помню!

- Конечно, не было.

- Куда же она девалась? Вы ее выиграли?

- Выиграл.

- Когда? На каком ходу?

- Что вы мне морочите голову с вашей ладьей? Если сдаетесь, то так и говорите!

- Позвольте, товарищ, у меня все ходы записаны.

- Контора пишет!* - сказал Остап.
...


>Подпись
"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От БорисК
К Сергей Зыков (06.11.2005 03:59:29)
Дата 06.11.2005 12:21:56

Ре: [2М.Свирин] Да?

А еще бывает "ход конем по голове". Тоже очень эффективно! :-)))
От Алекс Антонов
К М.Свирин (04.11.2005 02:47:36)
Дата 04.11.2005 03:26:15

Re: [2М.Свирин] Да?

>>>Конечно. Именно так. Как только они свернули производство 37-мм они начали проигрывать на всех фронтах. Простите, но это факт, который всего лишь подтверждает тезис, что не ТТХ главное, а умение воевать.

>>"После этого, не означает - вследствие этого."(С)

>Я этого, извините, не писал. И никогда проигрыш немцев в зависимость от их перевооружения не ставил.

То есть "Как только они свернули производство 37-мм они начали проигрывать на всех фронтах. Простите, но это факт, который всего лишь подтверждает тезис, что не ТТХ главное, а умение воевать" писали не Вы? А кто?

>>P.S. Я конечно извиняюсь за реплику, но Михаил, честное слово, тезис "все танки одинаково поганы" думаю врядли удастся когда либо доказать... а Вы вот все пытаетесь.

>Да почему же? Как раз наоборот. Вот появился еще один мальчик, что пытается подменить тезис об умении воевать соревнованием ротора вектора дивиргенции с легрылами в рекреации. Если он поймет, что "нэ помогли сынке его ляхи" - он повзрослеет. А до того буду учить его думать.

Вообще то существует как понятие обученности войск, так и понятие их технической оснащенности. Разве не умела в 1991-м воевать иракская армия имевшая за плечами опыт только что закончившейся ирано-иракской войны? Умела. Вот только в 1991-м ей пришлось столкнуться с противником которому она полностью уступала по технической оснащенности - результат известен.

Ваши же рассуждения можно свести к следующему - обученность войск (умение воевать) это все, техническая оснащенность ничто - и с этой вашей позицией собственно желающие и спорят.
Увы, вашим оппонентам Вы приписываете мнение что техническая оснащеность ("...ротор вектора дивергенции...") это все, а обученность войск - ничто, которого они вообще то не придерживаются (Ведь как известно "Техника в руках дикаря мертва" (С)).
В результате спор теряет всякую конструктивность, так как во первых Вы приписываете спорящим с Вами позицию которой они не придерживаются, во вторых отбросив как совершенно несущественный фактор технической оснащенности Вы тем самым подсозднательно сообщаете своим оппонентам что считаете наших предков "дикарями" а масс не умевшими до того как "научились воевать" правильно пользоваться вереной им боевой техникой и оружием, что Вызывает резкое опять же подсозднательное неприятие этого "месседжа" со стороны Ваших оппонентов, которые своих предков малограмотными дикарями не считают.

P.S. Или может быть Америка в 1991-м победила Ирак потому что у Америки была лучшая система образования и т.п.? Впрочем пустое.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (04.11.2005 03:26:15)
Дата 04.11.2005 03:30:58

Re: [2М.Свирин] Да?

Приветствие
>>>>Конечно. Именно так. Как только они свернули производство 37-мм они начали проигрывать на всех фронтах. Простите, но это факт, который всего лишь подтверждает тезис, что не ТТХ главное, а умение воевать.
>
>>>"После этого, не означает - вследствие этого."(С)
>
>>Я этого, извините, не писал. И никогда проигрыш немцев в зависимость от их перевооружения не ставил.
>
> То есть "Как только они свернули производство 37-мм они начали проигрывать на всех фронтах. Простите, но это факт, который всего лишь подтверждает тезис, что не ТТХ главное, а умение воевать" писали не Вы? А кто?

Именно так я писал, но вовсе не "Из-за того, что они свернули ... они начали проигрывать" Почквствуйте разницу.

>>Да почему же? Как раз наоборот. Вот появился еще один мальчик, что пытается подменить тезис об умении воевать соревнованием ротора вектора дивиргенции с легрылами в рекреации. Если он поймет, что "нэ помогли сынке его ляхи" - он повзрослеет. А до того буду учить его думать.
>
> Вообще то существует как понятие обученности войск, так и понятие их технической оснащенности. Разве не умела в 1991-м воевать иракская армия имевшая за плечами опыт только что закончившейся ирано-иракской войны? Умела. Вот только в 1991-м ей пришлось столкнуться с противником которому она полностью уступала по технической оснащенности - результат известен.

Иракская армия не умела, а главное - не готова была воевать против США и коалиции.

> Ваши же рассуждения можно свести к следующему - обученность войск (умение воевать) это все, техническая оснащенность ничто - и с этой вашей позицией собственно желающие и спорят.

Ну слишком умных и заумных хватает.

> Увы, вашим оппонентам Вы приписываете мнение что техническая оснащеность ("...ротор вектора дивергенции...") это все, а обученность войск - ничто, которого они вообще то не придерживаются (Ведь как известно "Техника в руках дикаря мертва" (С)).

Тут я не просто приписываю. Тут я из него сие признание вырвал. И бить за это буду.

> В результате спор теряет всякую конструктивность, так как во первых Вы приписываете спорящим с Вами позицию которой они не придерживаются, во вторых отбросив как совершенно несущественный фактор технической оснащенности Вы тем самым подсозднательно сообщаете своим оппонентам что считаете наших предков "дикарями" а масс не умевшими до того как "научились воевать" правильно пользоваться вереной им боевой техникой и оружием, что Вызывает резкое опять же подсозднательное неприятие этого "месседжа" со стороны Ваших оппонентов, которые своих предков малограмотными дикарями не считают.

Да нет. Не надо приписывать другим свои мысли.

>P.S. Или может быть Америка в 1991-м победила Ирак потому что у Америки была лучшая система образования и т.п.?

И из-за этого тоже.

> Впрочем пустое.

К чему тогда это ваше выступление? Давно не пикировались?

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (04.11.2005 03:30:58)
Дата 04.11.2005 04:47:40

Re: [2М.Свирин] Да?

>>>>>Конечно. Именно так. Как только они свернули производство 37-мм они начали проигрывать на всех фронтах. Простите, но это факт, который всего лишь подтверждает тезис, что не ТТХ главное, а умение воевать.

>>>>"После этого, не означает - вследствие этого."(С)

>>>Я этого, извините, не писал. И никогда проигрыш немцев в зависимость от их перевооружения не ставил.

>> То есть "Как только они свернули производство 37-мм они начали проигрывать на всех фронтах. Простите, но это факт, который всего лишь подтверждает тезис, что не ТТХ главное, а умение воевать" писали не Вы? А кто?

>Именно так я писал, но вовсе не "Из-за того, что они свернули ... они начали проигрывать" Почквствуйте разницу.

Ну раз Вы "именно так" и написали "Как только они свернули... они начали проигрывать", то
я и сообщил Вам что Ваше "именно так" написаное утверждение с точки зрения формальной логики ошибочно. При этом я конечно же понимаю что Вы никогда проигрыш немцев в зависимость от их перевооружения не ставили, и что имели Вы в виду совсем иное. Вот если бы Вы писали именно то что имели в виду...
У меня извините достаточно часто возникает впечатление что Вы намеренно пишете совсем не то что имеете в виду для того что бы "забросать" оппонента чередой "сюрреалистических" тезисов, и соответствующих им аргументов. Это для того что бы запутавшийся в первоначально совершенно очевидных вещах оппонент был поностью выбит из седла логики, и осознав всю сложность и запутанность мира оказался поколеблен в своих убеждениях? ;-)
Ну прям дисциплина "стратегия непрямого спора" в Вашем семинаре по обучению думанию.

А по мне, когда говорят (пишут) не то что на самом деле имеют в виду, так это как правило надуть желают. Впрочем наперсточник оставив без денег очередного простака из провинции, тоже может заявить: "Я учу людей думать". :-)

>> Вообще то существует как понятие обученности войск, так и понятие их технической оснащенности. Разве не умела в 1991-м воевать иракская армия имевшая за плечами опыт только что закончившейся ирано-иракской войны? Умела. Вот только в 1991-м ей пришлось столкнуться с противником которому она полностью уступала по технической оснащенности - результат известен.

>Иракская армия не умела, а главное - не готова была воевать против США и коалиции.

То есть нет некоего абстрактного "умения воевать", а есть вполне реальные навыки и знания которых достаточно для успеха в боевых действиях с одиним противником и недостаточно с другим?
Каких именно знаний и навыком (умений) на Ваш взгляд не добыла в 8-летней войне с Ираном иракская армия, которых ей не хватало для успешной войны с возглавляемой США коалицией?
Ответьте пожалуйста поконкретнее что бы я смог наконец то понять что такое "умение воевать" которого всегда так не хватает проигравшему сражение.
Или бывают случаи что уступающий в умении и готовности воевать все же выигрывает?

>> Ваши же рассуждения можно свести к следующему - обученность войск (умение воевать) это все, техническая оснащенность ничто - и с этой вашей позицией собственно желающие и спорят.

>Ну слишком умных и заумных хватает.

На мой взгляд это именно Вы "заумно" не хотите подвергать анализу, то бишь упрощать разбирая на составляющие Ваши "синтетические" аргументы, такие скажем как "неумение воевать" - наоборот, в споре Вы стремитесь к сложному абстрагированию (которое любите подкреплять частными примерами в Вашу пользу).
Ведь именно в ходе такого абстрагирования техническую оснащенность войск к примеру можно превратить в совершенно незначимый для сути спора фактор, а весь спор свести к тому что Ваш оппонент - 1.) Cлишком мало знает, 2.) Не любит (не умеет) думать, 3.) Считает себя умнее предков (даже если предки были малограмотными а у оппонента два высших образоование - ведь образованность и умение думать не одно и тоже :-)) 4.) Все еще может исправиться если примет Вашу позицию как единственно верную (я как всегда "сгустил краски").

Одного не могу понять - что же на самом деле случается с истиной в таком споре?

>> Увы, вашим оппонентам Вы приписываете мнение что техническая оснащеность ("...ротор вектора дивергенции...") это все, а обученность войск - ничто, которого они вообще то не придерживаются (Ведь как известно "Техника в руках дикаря мертва" (С)).

>Тут я не просто приписываю. Тут я из него сие признание вырвал. И бить за это буду.

Вырвал, бить... Да Вы садист, Михаил. :-)

Наверное окончательно зарекусь с Вами спорить, бо цели в спорах по Вашему же невольному признанию Вы зачастую преследуете отнюдь не созидательные, не поиск истины, и даже не обращение оппонента в собственную "веру" (по мне так довольно вычурную и противоречивую), а скорее его публичный разгром и унижение.

>> В результате спор теряет всякую конструктивность, так как во первых Вы приписываете спорящим с Вами позицию которой они не придерживаются, во вторых отбросив как совершенно несущественный фактор технической оснащенности Вы тем самым подсозднательно сообщаете своим оппонентам что считаете наших предков "дикарями" а масс не умевшими до того как "научились воевать" правильно пользоваться вереной им боевой техникой и оружием, что Вызывает резкое опять же подсозднательное неприятие этого "месседжа" со стороны Ваших оппонентов, которые своих предков малограмотными дикарями не считают.

>Да нет. Не надо приписывать другим свои мысли.

Ну это пусть другие скажут, совпадает ли их взгляд с моим, или у одного меня (вполне допускаю) столь "извращенное" восприятие. А пока что, еще раз извините что встрял.

>>P.S. Или может быть Америка в 1991-м победила Ирак потому что у Америки была лучшая система образования и т.п.?

>И из-за этого тоже.

Когда последний американский солдат покинет землю отнюдь не усмиренного Ирака мне уже можно будет усомниться в превосходстве американской системы образования, или еще нет? ;-)

>> Впрочем пустое.

>К чему тогда это ваше выступление? Давно не пикировались?

Да просто скучно было, да и небывалой сюрреалистичностью вашего "Из-за того, что они свернули ... они начали проигрывать" был настолько задет что не смог не "проквакать".

Впрочем то что Вы с успехом можете пользовать подобные тезисы (или это был аргумент?) без возражений со стороны широкой общественности хотя бы по поводу того что они логически ошибочны демонстрирует бесспорную действенность вашей методологии спора.
Форум просто зачарован Вами... "Ближе... еще ближе..."(С) Каа :-)
От М.Свирин
К Алекс Антонов (04.11.2005 04:47:40)
Дата 04.11.2005 04:55:23

Аминь (-)