От М.Свирин
К Amstrong
Дата 06.11.2005 03:34:23
Рубрики WWII; Танки;

Ре: [2Амстронг] [2Амстронг]...

Приветствие
>>>пречём здесь расчётная танковая дивизия? Одна танковая дивизия может отличатся по ТТХ техники и качеству личного состава.
>>
>>При том, что это та самая шахматная фигура (слон), коей оперирует на свом поле некий "енерал-аншеф". Танковая ДИВИЗИЯ не имеет какой-то особой ТТХ техники, а выучка личного сослава - не есть функция ТТХ, но часть "умения воевать" одной из сторон.
>
>я неговорил что выучка личного состава функция ТТХ.
>Даже толко "умение воевать" личного состава дивизий означает разное КАЧЕСТВО "слонов".

Не "даже", а именно оно.

>>Командир взвода и роты - танками.
>
>тоесть командиру взвода совершенно пофигу воюет он на тяжолых, лёгких или средних танках против тяжолых, средних, лёгких танков противника?

Командиру взвода не пофигу только одно - выполнить поставленную задачу.

>>А причем, простите, поределение лобового столкновения и пример атаки во фланг (значит, по умолчанию, атаки подготовленной) какого-то танкового подразделения, части...
>
>уровни, независемо от того была атака соедиений подготовленной (во фланг)или неподготовленной (лобовое столкновение) действия соединений и подразделений более низкого уровня могут быть как подготовленными как и неподготовленными.

Подготовленных лобовых СТОКНОВЕНИЙ не былвает по определению СТОЛКНОВЕНИЯ.

>>Из того, что другое соединение НЕ ИДЕТ НАВСТРЕЧУ первому и стало быть ЛОБОВОГО СТОЛКНОВЕНИЯ уже нет.
>
>( уточнение, соединение А атакавало левый фланг соединения Б)

Тогда уж "ведет наступление"...

>вопрос 1, если рота Б1 соединения Б была направлена на прекрытие левого фланга, возможно что между ей и одной из атакующих рот соединения А лобовое столкновение?

Возможно, если командир роты Б1 проявил халатность и раздолбайство.

>вопрос 2, если командующей соединения Б чтобы среагировать на удар в левый фланг прекажит роте Б2 (которая до этого находилась в центре) развернутся на лево и произвести контрудар, возможно что между ей и одной из атакующих рот соединения А лобовое столкновение?

Возможно. Опять же по той же причине, что и предыдущий - из-за раздолбайства командира.

>>>если он действует из глубины и имеет возможность менять позицию то могу.
>>
>>А если не из глубины? Может быть он неокопанный больше пользы принесет?
>
>зачем есму с далнобойной винтовкой встувать в ближний бой?

То-есть надо убегать побыстрее?

>другие ссылки повторяют или у глуки. Но в интервью есть коечто интересное:

>>- Что вы можете сказать о немецком Тигре?
>
>>- Тяжеленная машина! Шерман Тигру в лоб ничего не мог сделать, нужно было заставить его показать свой борт. Если мы в обороне, а немцы наступали, то у нас такая была тактика: на каждый Тигр отводилось два Шермана. Первый Шерман бьет в гусеницу, перебивал ее. Тяжелая машина еще какое-то время ехала на одной гусенице, значит, разворачивалась. И в этот момент второй Шерман бил ему в борт, причем старался попасть в бензобаки. Вот так и получалось: один немецкий танк был подбит двумя нашими, поэтому победу записывали обоим экипажам. У меня и рассказ такой есть "Охота с борзыми".
>
>вы конечно можете сказать как важно умение и я с вами опять соглашусь но замечу что что у камандира роты шерманов будет проблема что надобно два шермана на один танк противника для такого хитрого приёма что даёт командиру роты тигров возможность например выделить болше машин на прекрытие флангов или для манёвра чтобы произвести удар во фланг противника.

Нет. Я всего лишь напомню вам, что "тигр" и "шерман" - танки разных в принципе классов. И еще покажу вам, что ДАЖЕ ДЛЯ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ "Тигру" в лоб ПОДГОТОВИВШИЙСЯ командир имеет шансы. И именно ПОЭТОМУ всегда учили избегать ЛОБОВЫХ СТОЛКНОВЕНИЙ.

>>>Выводы.
>>
>>Дак выводы проистекают из неверных доводов
>
>есть такое слово интерпритация.

И что вы интерпретируете?

Вы упорно не хотите даже понять, что в реальной войне надо ИЗБЕГАТЬ ЛОБОВЫХ СТОЛКНОВЕНИЙ. Вам просто не понятно, что есть лобовое СТОЛКНОВЕНИЕ.

Вы под СТОЛКНОВЕНИЕ пихаете все: встречный бой, отражение наступления, атаку... Это интерпретация чего?

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (06.11.2005 03:34:23)
Дата 06.11.2005 17:10:10

Ре: [2Амстронг] [2Амстронг]...

>>>Командир взвода и роты - танками.
>>
>>тоесть командиру взвода совершенно пофигу воюет он на тяжолых, лёгких или средних танках против тяжолых, средних, лёгких танков противника?
>
>Командиру взвода не пофигу только одно - выполнить поставленную задачу.

тоесть на то будет задача выполнина мною поставленный вопрос некак не влияет?

>>уровни, независемо от того была атака соедиений подготовленной (во фланг)или неподготовленной (лобовое столкновение) действия соединений и подразделений более низкого уровня могут быть как подготовленными как и неподготовленными.
>
>Подготовленных лобовых СТОКНОВЕНИЙ не былвает по определению СТОЛКНОВЕНИЯ.

я другого и не утверждал.

>>>Из того, что другое соединение НЕ ИДЕТ НАВСТРЕЧУ первому и стало быть ЛОБОВОГО СТОЛКНОВЕНИЯ уже нет.
>>
>>( уточнение, соединение А атакавало левый фланг соединения Б)
>
>Тогда уж "ведет наступление"...

хорошо.

>>вопрос 1, если рота Б1 соединения Б была направлена на прекрытие левого фланга, возможно что между ей и одной из атакующих рот соединения А лобовое столкновение?
>
>Возможно, если командир роты Б1 проявил халатность и раздолбайство.

конечно, встречный бой возможен?

>>>>если он действует из глубины и имеет возможность менять позицию то могу.
>>>
>>>А если не из глубины? Может быть он неокопанный больше пользы принесет?
>>
>>зачем есму с далнобойной винтовкой встувать в ближний бой?
>
>То-есть надо убегать побыстрее?

нет ему следует действовать из глубины и менять позиции.

>>другие ссылки повторяют или у глуки. Но в интервью есть коечто интересное:
>
>>>- Что вы можете сказать о немецком Тигре?
>>
>>>- Тяжеленная машина! Шерман Тигру в лоб ничего не мог сделать, нужно было заставить его показать свой борт. Если мы в обороне, а немцы наступали, то у нас такая была тактика: на каждый Тигр отводилось два Шермана. Первый Шерман бьет в гусеницу, перебивал ее. Тяжелая машина еще какое-то время ехала на одной гусенице, значит, разворачивалась. И в этот момент второй Шерман бил ему в борт, причем старался попасть в бензобаки. Вот так и получалось: один немецкий танк был подбит двумя нашими, поэтому победу записывали обоим экипажам. У меня и рассказ такой есть "Охота с борзыми".
>>
>>вы конечно можете сказать как важно умение и я с вами опять соглашусь но замечу что что у камандира роты шерманов будет проблема что надобно два шермана на один танк противника для такого хитрого приёма что даёт командиру роты тигров возможность например выделить болше машин на прекрытие флангов или для манёвра чтобы произвести удар во фланг противника.
>
>Нет. Я всего лишь напомню вам, что "тигр" и "шерман" - танки разных в принципе классов.

какую роль играет то какого класса "тигр" и "шерман"?
У меня пока сложилось мнение что роль играют ТТХ.
А к какому класу немцы относили пантер?

>И еще покажу вам, что ДАЖЕ ДЛЯ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ "Тигру" в лоб ПОДГОТОВИВШИЙСЯ командир имеет шансы.

в томто и дело что то что командир шерманов имеет шансы неозначает что он имеет теже шансы что и командир тигров.

Но я замечаю ещё одну вещь, именно лобовое! бронирование тигра преводит к тому что понадобилось ДВА шермана.
По моему это оказывает влияние на возможность концентрировать перевес сил на главном направлении.

>И именно ПОЭТОМУ всегда учили избегать ЛОБОВЫХ СТОЛКНОВЕНИЙ.

вообщето так как лобовое столкновение дефинируется трудно представить себе чтото другое.

>>>>Выводы.
>>>
>>>Дак выводы проистекают из неверных доводов
>>
>>есть такое слово интерпритация.
>
>И что вы интерпретируете?

>Вы упорно не хотите даже понять, что в реальной войне надо ИЗБЕГАТЬ ЛОБОВЫХ СТОЛКНОВЕНИЙ. Вам просто не понятно, что есть лобовое СТОЛКНОВЕНИЕ.

>Вы под СТОЛКНОВЕНИЕ пихаете все: встречный бой, отражение наступления, атаку... Это интерпретация чего?

лобовое бронирование то очём разговор, в случаи встречного боя, отражения наступления, атаки как и многострадалного лобового столкновения именно лобовое бронирование очень важная функция ТТХ.
От М.Свирин
К Amstrong (06.11.2005 17:10:10)
Дата 07.11.2005 02:16:39

Ре: [2Амстронг] [2Амстронг]...

Приветствие

>>>тоесть командиру взвода совершенно пофигу воюет он на тяжолых, лёгких или средних танках против тяжолых, средних, лёгких танков противника?
>>
>>Командиру взвода не пофигу только одно - выполнить поставленную задачу.
>
>тоесть на то будет задача выполнина мною поставленный вопрос некак не влияет?

Вам бы для начала вспомнить, что КАК ПРАВИЛО не ставились у нас ПРОТИВОТАНКОВЫЕ задачи танковым ПОДРАЗДЕЛЕНИЯМ. А если ставились, то это были не правила, но ИСКЛЮЧЕНИЯ из правил.

>>>уровни, независемо от того была атака соедиений подготовленной (во фланг)или неподготовленной (лобовое столкновение) действия соединений и подразделений более низкого уровня могут быть как подготовленными как и неподготовленными.
>>
>>Подготовленных лобовых СТОКНОВЕНИЙ не былвает по определению СТОЛКНОВЕНИЯ.
>
>я другого и не утверждал.

Стало быть по поводу СТОЛКНОВЕНИЙ вопрос закрыт?

>>>вопрос 1, если рота Б1 соединения Б была направлена на прекрытие левого фланга, возможно что между ей и одной из атакующих рот соединения А лобовое столкновение?
>>
>>Возможно, если командир роты Б1 проявил халатность и раздолбайство.
>
>конечно, встречный бой возможен?

При соблюдении ряда условий вполне возможен.

>>>зачем есму с далнобойной винтовкой встувать в ближний бой?
>>
>>То-есть надо убегать побыстрее?
>
>нет ему следует действовать из глубины и менять позиции.

То-есть по-вашему, всех снайперов надобно засунуть к себе поглубже в тыл, причем ни в коем разе не в окоп, а ходить в рост или побольше бегать?

>>>вы конечно можете сказать как важно умение и я с вами опять соглашусь но замечу что что у камандира роты шерманов будет проблема что надобно два шермана на один танк противника для такого хитрого приёма что даёт командиру роты тигров возможность например выделить болше машин на прекрытие флангов или для манёвра чтобы произвести удар во фланг противника.
>>
>>Нет. Я всего лишь напомню вам, что "тигр" и "шерман" - танки разных в принципе классов.
>
>какую роль играет то какого класса "тигр" и "шерман"?

Очень большую

>У меня пока сложилось мнение что роль играют ТТХ.

У вас сложилось неправильное впечатление.

>А к какому класу немцы относили пантер?

У нас они относились к "тяжелым маневренным". Их масса и скоротсные данные были на уровне ИС-122.

>>И еще покажу вам, что ДАЖЕ ДЛЯ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ "Тигру" в лоб ПОДГОТОВИВШИЙСЯ командир имеет шансы.
>
>в томто и дело что то что командир шерманов имеет шансы неозначает что он имеет теже шансы что и командир тигров.

Никто и не утвреждал, что одни и те же. Но "Тигров" во всю войну настрогали полторы тысячи, а "шерманов" - раз в тридцать поболее. Вы уверены, что в КАЖДОМ БОЮ вам удастся выставить подразделение "тигров" на подразделение "Шерманов"?

>Но я замечаю ещё одну вещь, именно лобовое! бронирование тигра преводит к тому что понадобилось ДВА шермана.

Да плевать! "Шерманов" только в РККА имелось раз в шесть поболее, как "тигров". Хоть пять на одного!

>По моему это оказывает влияние на возможность концентрировать перевес сил на главном направлении.

Оказывало БЫ, будь БЫ "тигров" БЫ раз в пять поболее БЫ.

>>И именно ПОЭТОМУ всегда учили избегать ЛОБОВЫХ СТОЛКНОВЕНИЙ.
>
>вообщето так как лобовое столкновение дефинируется трудно представить себе чтото другое.

Этого я не понял.


>>Вы под СТОЛКНОВЕНИЕ пихаете все: встречный бой, отражение наступления, атаку... Это интерпретация чего?
>
>лобовое бронирование то очём разговор, в случаи встречного боя, отражения наступления, атаки как и многострадалного лобового столкновения именно лобовое бронирование очень важная функция ТТХ.

Ничуть не более важная, чем вооружение, проходимость и подвижность - то есть ВСЕ БОЕВЫЕ СОСТАВЛЯЮЩИЕ ТАНКА ("таранность" в данном случае, думаю, можно опустить).

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (07.11.2005 02:16:39)
Дата 07.11.2005 22:07:18

Ре: [2Амстронг] [2Амстронг]...


>>>Командиру взвода не пофигу только одно - выполнить поставленную задачу.
>>
>>тоесть на то будет задача выполнина мною поставленный вопрос некак не влияет?
>
>Вам бы для начала вспомнить, что КАК ПРАВИЛО не ставились у нас ПРОТИВОТАНКОВЫЕ задачи танковым ПОДРАЗДЕЛЕНИЯМ. А если ставились, то это были не правила, но ИСКЛЮЧЕНИЯ из правил.

толко проблема когда танки противникс вмешиваются и борьма с ними становится необходимой для выполнения главной задачи.
Но вернёмся к мною поставленому вопросу.

>>>>уровни, независемо от того была атака соедиений подготовленной (во фланг)или неподготовленной (лобовое столкновение) действия соединений и подразделений более низкого уровня могут быть как подготовленными как и неподготовленными.
>>>
>>>Подготовленных лобовых СТОКНОВЕНИЙ не былвает по определению СТОЛКНОВЕНИЯ.
>>
>>я другого и не утверждал.
>
>Стало быть по поводу СТОЛКНОВЕНИЙ вопрос закрыт?

конечно.

>>>>вопрос 1, если рота Б1 соединения Б была направлена на прекрытие левого фланга, возможно что между ей и одной из атакующих рот соединения А лобовое столкновение?
>>>
>>>Возможно, если командир роты Б1 проявил халатность и раздолбайство.
>>
>>конечно, встречный бой возможен?
>
>При соблюдении ряда условий вполне возможен.

очень хорошо.

>>>>зачем есму с далнобойной винтовкой встувать в ближний бой?
>>>
>>>То-есть надо убегать побыстрее?
>>
>>нет ему следует действовать из глубины и менять позиции.
>
>То-есть по-вашему, всех снайперов надобно засунуть к себе поглубже в тыл, причем ни в коем разе не в окоп, а ходить в рост или побольше бегать?

про тыл и ходить в рост я несказал не слова. Это если брать ваш пример с танками всех снайперов надо засунуть в окопы на передовой и запретить менять позиции.

>>>Нет. Я всего лишь напомню вам, что "тигр" и "шерман" - танки разных в принципе классов.
>>
>>какую роль играет то какого класса "тигр" и "шерман"?
>
>Очень большую

>>У меня пока сложилось мнение что роль играют ТТХ.
>
>У вас сложилось неправильное впечатление.

ну скажите что такое кроме ТТХ повлияет на противостояние танков тазных классов?

>>А к какому класу немцы относили пантер?
>
>У нас они относились к "тяжелым маневренным". Их масса и скоротсные данные были на уровне ИС-122.

для вооружения в основном каких соединений предназначались в основном пантеры?

>>>И еще покажу вам, что ДАЖЕ ДЛЯ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ "Тигру" в лоб ПОДГОТОВИВШИЙСЯ командир имеет шансы.
>>
>>в томто и дело что то что командир шерманов имеет шансы неозначает что он имеет теже шансы что и командир тигров.
>
>Никто и не утвреждал, что одни и те же. Но "Тигров" во всю войну настрогали полторы тысячи, а "шерманов" - раз в тридцать поболее. Вы уверены, что в КАЖДОМ БОЮ вам удастся выставить подразделение "тигров" на подразделение "Шерманов"?

здесь два аспекта:

1. у немцев пантера которая имеет лобовое бронирование немногим хуже тигра.
2. в середине 44 из примерно 6 тысяч всех немецких танков почти 3000 были пантеры и тигры.
Такчто если шерманы встретят немецкии танки то в одном из двух случаев это машины с мощным лобовым бронированием.

>>Но я замечаю ещё одну вещь, именно лобовое! бронирование тигра преводит к тому что понадобилось ДВА шермана.
>
>Да плевать! "Шерманов" только в РККА имелось раз в шесть поболее, как "тигров". Хоть пять на одного!
>>По моему это оказывает влияние на возможность концентрировать перевес сил на главном направлении.
>
>Оказывало БЫ, будь БЫ "тигров" БЫ раз в пять поболее БЫ.

толко мы здесь опяттаки обсуждаем не тигров а именно лобовое бронирование и его "важность".

>>>И именно ПОЭТОМУ всегда учили избегать ЛОБОВЫХ СТОЛКНОВЕНИЙ.
>>
>>вообщето так как лобовое столкновение дефинируется трудно представить себе чтото другое.
>
>Этого я не понял.

не имеет смысла стремится к неожиданым встречам.

>>>Вы под СТОЛКНОВЕНИЕ пихаете все: встречный бой, отражение наступления, атаку... Это интерпретация чего?
>>
>>лобовое бронирование то очём разговор, в случаи встречного боя, отражения наступления, атаки как и многострадалного лобового столкновения именно лобовое бронирование очень важная функция ТТХ.
>
>Ничуть не более важная, чем вооружение, проходимость и подвижность - то есть ВСЕ БОЕВЫЕ СОСТАВЛЯЮЩИЕ ТАНКА ("таранность" в данном случае, думаю, можно опустить).

Насколко оно важно можно видеть примере, на уровне рот и взводов это очень важное преимущество.
Также лобовое бронирование зависет напримую от вооружения противника.
От М.Свирин
К Amstrong (07.11.2005 22:07:18)
Дата 08.11.2005 00:24:26

Ре: [2Амстронг] [2Амстронг]...

Приветствие

>>>>Командиру взвода не пофигу только одно - выполнить поставленную задачу.
>>>
>>>тоесть на то будет задача выполнина мною поставленный вопрос некак не влияет?
>>
>>Вам бы для начала вспомнить, что КАК ПРАВИЛО не ставились у нас ПРОТИВОТАНКОВЫЕ задачи танковым ПОДРАЗДЕЛЕНИЯМ. А если ставились, то это были не правила, но ИСКЛЮЧЕНИЯ из правил.
>
>толко проблема когда танки противникс вмешиваются и борьма с ними становится необходимой для выполнения главной задачи.

Нет. В этом случае командир таковой части СОРВАЛ выполнение боевой задачи, ВВЯЗАВШИСЬ в СОСТЯЗАНИЕ С ВРАЖЕСКИМИ ТАНКАМИ. Поищите в архивах форума. Тут не раз приводился приказ Сталина о недопустимости отвлечения танков на борьбу с танками.

>Но вернёмся к мною поставленому вопросу.

К какому из?

>>>конечно, встречный бой возможен?
>>
>>При соблюдении ряда условий вполне возможен.
>
>очень хорошо.

Я тоже так считаю.

>>>нет ему следует действовать из глубины и менять позиции.
>>
>>То-есть по-вашему, всех снайперов надобно засунуть к себе поглубже в тыл, причем ни в коем разе не в окоп, а ходить в рост или побольше бегать?
>
>про тыл и ходить в рост я несказал не слова. Это если брать ваш пример с танками всех снайперов надо засунуть в окопы на передовой и запретить менять позиции.

Нет вы именно это и сказали, когда я спросил вас, куда ставить в обороне бойа с дальнобойной винтовкой и в бронежилете? Вы ВНОВЬ отказываетесь от окопа?

>>>У меня пока сложилось мнение что роль играют ТТХ.
>>
>>У вас сложилось неправильное впечатление.
>
>ну скажите что такое кроме ТТХ повлияет на противостояние танков тазных классов?

Я не понимаю глубины этого высказывания. Вообще всегда на результативность противостояний ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ (а не "танков", как кусков железа) главное влияние оказывали люди, их населявшие и командование, их направлявшее.
Пример - июнь 1941-го (ну сколько уже можно-то?)

>>>А к какому класу немцы относили пантер?
>>
>>У нас они относились к "тяжелым маневренным". Их масса и скоротсные данные были на уровне ИС-122.
>
>для вооружения в основном каких соединений предназначались в основном пантеры?

Да ПЛАНИРОВАЛИСЬ для любых. В составе тех же танковых дивизий, например, предполагалось вводить батальоны "Пантер", но были у них и специальные бригады "пантер".

>>>в томто и дело что то что командир шерманов имеет шансы неозначает что он имеет теже шансы что и командир тигров.
>>
>>Никто и не утвреждал, что одни и те же. Но "Тигров" во всю войну настрогали полторы тысячи, а "шерманов" - раз в тридцать поболее. Вы уверены, что в КАЖДОМ БОЮ вам удастся выставить подразделение "тигров" на подразделение "Шерманов"?
>
>здесь два аспекта:

>1. у немцев пантера которая имеет лобовое бронирование немногим хуже тигра.

Некоторые "Шерманы" тоже имели весьма значительное бронирование.

>2. в середине 44 из примерно 6 тысяч всех немецких танков почти 3000 были пантеры и тигры.

В 44-м У НАС было по крайней мере ВЧЕТВЕРО больше танков, из коих ИС-122 составляли около 2 тыс. Вижу ЯВНОЕ преимущество.

>Такчто если шерманы встретят немецкии танки то в одном из двух случаев это машины с мощным лобовым бронированием.

Но в другом из двух случаев это машины, у коих 76-мм снаряды, выпущенные из Ф-34, отскакивая от лба башни, почему-то прошивали крышу отделения управления и зажигали танк. Да пресловутых случаев встречи с лобовых ракурсов с "Тиграми" (будь то хоть в обороне, хоть во встречном бою) что-то пока не находится.

>>Да плевать! "Шерманов" только в РККА имелось раз в шесть поболее, как "тигров". Хоть пять на одного!
>>>По моему это оказывает влияние на возможность концентрировать перевес сил на главном направлении.
>>
>>Оказывало БЫ, будь БЫ "тигров" БЫ раз в пять поболее БЫ.
>
>толко мы здесь опяттаки обсуждаем не тигров а именно лобовое бронирование и его "важность".

Ну и к какому выводу вы пришли? Лобовое бронирование важнее, чем вооружение, подвижность, проходимость?

>>Этого я не понял.
>
>не имеет смысла стремится к неожиданым встречам.

Вот и я про то же. Лучше НЕ СТАЛКИВАТЬСЯ, а таки МАНЕВРИРОВАТЬ, нанося противнику ОЩУТИМЫЕ УДАРЫ в УЯЗВИМЫЕ МЕСТА.

>>Ничуть не более важная, чем вооружение, проходимость и подвижность - то есть ВСЕ БОЕВЫЕ СОСТАВЛЯЮЩИЕ ТАНКА ("таранность" в данном случае, думаю, можно опустить).
>
>Насколко оно важно можно видеть примере, на уровне рот и взводов это очень важное преимущество.

Тогда лучший в мире танк - "Черчилль"? Или в 1940-м - "Матильда-1"?

>Также лобовое бронирование зависет напримую от вооружения противника.

Уже лучше. Уже уравнение с двумя неизвестными. А подумав, добавятся и запас хода, имеющийся двигатель, ширина гусениц... И опять дилемма - кто лучше, "Тигр" или Т-34 :))

Подпись