От FVL1~01
К Валерий Мухин
Дата 20.05.2001 22:03:31
Рубрики WWII;

Дык елы палы, задолбали со своим евроцентризмом, ничего личного....

И снова здравствуйте

>>С хрeнa ли нeвыяснeным? Гeрмaния нaчaлa. Нaпaдeниeм нa Польшу.
>
>А по какому критерию это мировая война?

Вторая мировая война - хотим мы того или нет началась в 1937 году, после инцидента на мосту Марко Поло, Немедленно в нее были втянуты как минимум три государства, составляющие значительную часть населения и площади земного шара, после этого не было ни одного мирного дня на планете до 02,09,1945 (я пока не беру в расчет гражданские войны полыхавшие в этот период в некоторых державах). Постепенно в борьбу втягмвались и другие страны. Так конфликт и разрастался. Так что вот что. Агрессор и непосредственный зачинщик именно второй мировой - Япония.

Ну что спорить бум????



С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (20.05.2001 22:03:31)
Дата 22.05.2001 10:53:39

А вот, а вот я скажу!:)

Дело не в "евроцентризме" а в том, какое историческое влияние, в смысле насколько масштабно и всеобъемлюще влияние различных войн на судьбу большей части государств мира. И никакие китайские войны, японские потуги и т.д. и близко не тянут к Великой войне и ВМВ в Европе. Они (войны в Азии) были и остаются региональными. Напротив, войны в Европе имеют непосредственное влияние на судьбы всех без исключения государств мира.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (20.05.2001 22:03:31)
Дата 21.05.2001 06:04:34

Re: Дык елы...

>Вторая мировая война - хотим мы того или нет началась в 1937 году, после инцидента на мосту Марко Поло,

Это никакого отношения к WWII не имеет. Также как и эфиопская экспедиция итальянцев и гражданская война в Испании. Хотим мы этого или нет.

WWII - имя собственное. К процессу, носящему это имя, Япония и Китай присоединились заметно позже его начала.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (21.05.2001 06:04:34)
Дата 21.05.2001 08:30:51

Почему же не имеет, ИМХО - как раз имеет

И снова здравствуйте

>>Вторая мировая война - хотим мы того или нет началась в 1937 году, после инцидента на мосту Марко Поло,
>
>Это никакого отношения к WWII не имеет. Также как и эфиопская экспедиция итальянцев и гражданская война в Испании. Хотим мы этого или нет.

Ну раз - вы это большинству историков мира (оно в Китае :-)) объясните. А если серьезно, в отличии от Эфиопской кампании, закончившейся как военная операция - этот инцидент привел только к развитию по нарастающей противостояния, и все последующие события ложаться в общий рисунок. Гражданская война в Испании, равно как и перевороты в латиноамериканских странах все таки не мировой кризис. События затнонувшие Азию и довольно большую часть тихоокеанского бассейна, события когда в бой вступили Япония, Маньчжоу-Го, Китай (в лице нескольких правительств) - за ними США (фактически в том же 1937 году) ицидент с "Пэней", за ними Вликобритания (ну почти боевые действия, защита сеттельментов), за ними в ральную войну СССР и Монголия (и все это до сентября 1939 года) - это вам не мировая война, ну ну, не евроцентризм, евроцентризм однозначно :-)

>WWII - имя собственное. К процессу, носящему это имя, Япония и Китай присоединились заметно позже его начала.

WWII - понятие сложившееся из традиции и ьтрадиция эта течет таки из англосаксонских историков победителей 50-х годов (найдите хоть в одном советском документе до 22,06,1941 года термин вторая мировая война. А? то то и оно). Надо многое было забыть, почему не Мюнхен 1938 - начало ВМВ, почму е 3 сентября начало ВМВ. и так далее. О Азии тогда бывшие колонизаторы (действительно "бывшие", а то и потомственные (вспомним что случилось с Рудольфом Черчилем в Трансваале 6-))) (для тех кто не знает, сей государственный муж получил пинок от президента Крюгера) думали с презрением , вот и получилось.
Нет в отличии от Августа 1914, и июня 1941 - начало ВМВ размыто и допускает несколько толкований. И точка зрения Китайских историков на предмет мне например кажется и логичной и обоснованной.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (21.05.2001 08:30:51)
Дата 22.05.2001 05:54:01

ИМХО-ХО-ХО и бутылка рому...

>(и все это до сентября 1939 года)

Да. Это до сентября 1939. И отношения к процессу называемому WWII не имеет. WWII - это война Британии и Германии. Плюс присоединившиеся. Японо-китайская война к этому конфликту отношение до некоторого времени не имела, а текла сама по себе.


>WWII - понятие сложившееся из традиции и традиция эта течет таки из англосаксонских историков

Это не "традиция", а название. Имя собственное, понимаете? Так называется вполне определенный процесс, войнв Бриатнии и Германии начавшаяся 1.9.39.

Нужно же как-то процессы различать. Вот их различают по именам. Так, "тридцатилетняя война" - это не любая война длившаяся 30 лет, в конкретная война 1618-1648, завершившаяся Вестфальским миром.

> найдите хоть в одном советском документе до 22,06,1941 года термин вторая мировая война. А? то то и оно.

Не понял то-то и что? Да, название WWII было введено историками изучавшими завершившийся процесс. И?

> Надо многое было забыть, почему не Мюнхен 1938 - начало ВМВ, почму е 3 сентября начало ВМВ. и так далее.

Есть точка зрения что не было двух мировых войн, была одна, с 20-летним перемирием. Тоже вполне имеет право на жизнь.

>Нет в отличии от Августа 1914, и июня 1941 - начало ВМВ размыто и допускает несколько толкований.

Great War можно производить из серии Бисмарковских/Балканских войн с тем же основанием.

> И точка зрения Китайских историков на предмет мне например кажется и логичной и обоснованной.

Вполне. Только WWII будет носить другой процесс. И тому, что ныне носит название WWII придется подыскивать другое.

По мне так хоть горшком назови, но зачем ломать сложившуюся историческую традицию, пусть и "европоцентричную" :-), ради перестановки имен - не пойму...

"история существует только одна. Началась она с сотворения человека и придет к концу лишь тогда, когда угаснет последняя искра сознания последнего человеческого существа. Все другие начала и концы - всего только произвольные условности, замены, прикидывающиеся самодовлеющим целым, утешая по мелочам или по мелочам заставляя отчаиваться. Неуклюжие ножницы рассказчика вырезают несколько фигур и кусочек времени из огромного гобелена истории. А вокруг прорехи топорщатся перерезанные нити утка и основы, протестуя против фальши, против насилия." (Т.Уайлдер)
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (22.05.2001 05:54:01)
Дата 22.05.2001 09:37:41

Да успокойтесь, вы правы, лет через 300 это будет 40летняя война....

И снова здравствуйте

>Это не "традиция", а название. Имя собственное, понимаете? Так называется вполне определенный процесс, войнв Бриатнии и Германии начавшаяся 1.9.39.

Да все нормально. Ну захотеелось мне чуть овлечь на полном серьезе рассуждающих на тему кто на кого напал в сентябре 1939., кстати Польшу и Францию вы вроде и за людей не считаете :-))))
Тогда и закончилась Вторая Мировая 09,05,1945, не так ли ????.
>Нужно же как-то процессы различать. Вот их различают по именам. Так, "тридцатилетняя война" - это не любая война длившаяся 30 лет, в конкретная война 1618-1648, завершившаяся Вестфальским миром.

По абсолютно вашей же логике - никакая тридцатилетняя война не война в целом а серия кампаний ведущихся одновременно и с перерывами в течении около 30 лет (причем 1618 - не столько год активных дйствий сколько гражданских выступлений) Это много много иногда не связанных меж собой войн и конфликтов с значительнымим мирными промежутками.
В общем полный аналог 1914-1945
>> найдите хоть в одном советском документе до 22,06,1941 года термин вторая мировая война. А? то то и оно.
>
>Не понял то-то и что? Да, название WWII было введено историками изучавшими завершившийся процесс. И?
 И то не всразу. В общем одно из двух - или имеем Вторую мировую как единый и непрерывный процесс от 1937 - до 1945 в разных частях земного шара. Или вообще не связываем события на Тихом океане с событиями в Евроопе (Россия тоже вон как то раз (да и вроде и не раз) вела войну на с Турцией и Швецией одновременно и историки считают это за две разные войны. Я никоим образом не призываю к ревизионизму и переписыванию учебников, пусть каждый сам для себя определиться, но из нескольких положений.


>> Надо многое было забыть, почему не Мюнхен 1938 - начало ВМВ, почму е 3 сентября начало ВМВ. и так далее.
>
>Есть точка зрения что не было двух мировых войн, была одна, с 20-летним перемирием. Тоже вполне имеет право на жизнь.
Отличная точка зрения и однозначно имеет право. Кто сказал что точка зрения может быть только одна :-))). Но лично я например считаю одним из критериев непрерывность состояния военных действий, и перемирие по Фошу - это как две компании или все же две войны.
>Great War можно производить из серии Бисмарковских/Балканских войн с тем же основанием.
Для меня лично нет ибо не соблюдается принцип непрерывности действий. Русско турецкая воцна, закончившаяся де факто в 1811 году так не очень связана с 1812 годом. и более того война в Пруссии в 1807г и 1812 год для России две разные войны, а для Франции ИМХО - части одной войны. Ну это уже тонкая метафизика :-))

>> И точка зрения Китайских историков на предмет мне например кажется и логичной и обоснованной.
>
>Вполне. Только WWII будет носить другой процесс. И тому, что ныне носит название WWII придется подыскивать другое.
Ну нехваткой названий мир никогда не страдал.
>По мне так хоть горшком назови, но зачем ломать сложившуюся историческую традицию, пусть и "европоцентричную" :-), ради перестановки имен - не пойму...
Да низачем, посмотрите в начало ветки - разговор зашел кто на кого - вот и еще одна версия кто именно на кого именно , так для повышения кругозора.
>"история существует только одна. Началась она с сотворения человека и придет к концу лишь тогда, когда угаснет последняя искра сознания последнего человеческого существа. Все другие начала и концы - всего только произвольные условности, замены, прикидывающиеся самодовлеющим целым, утешая по мелочам или по мелочам заставляя отчаиваться. Неуклюжие ножницы рассказчика вырезают несколько фигур и кусочек времени из огромного гобелена истории. А вокруг прорехи топорщатся перерезанные нити утка и основы, протестуя против фальши, против насилия." (Т.Уайлдер)

Хорошая цитата... но увы как всякая общая доктрина непригодая к практическому применению. Это ккак автобиография Р.Л.Бартини, он ее начал с амебы, провел через выход живых существ на сушу и человекообразных обезьян с неандертальцами. Красиво - высокохудожественно, но крайне неудобно при заполнении анкет.
С уважением ФВЛ