ВИФ2 NE : Ветка : Внимательно читайте...

От	Олег...
К	Алекс Антонов
Дата	05.11.2005 19:43:12
Рубрики	WWII; Танки; 1941;

Внимательно читайте...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> По сему любую работу, в которой тема раскрыта односторонне, могу считать в лучшем случае предвзятой, в худшем - пропагандистской.

ТЕМА звучит не просто "танк Т-34",
а именно как "Т-34 - ЛУЧШИЙ танк"...

То есть нужно раскрыть не разные стороны одного танка,
а миенно раскрыть тему ПОЧЕМУК танк Т-34
считается лучшим танком Великой Отечественной...

А Вы какую тему собирались раскрывать?

> Если же говорить именно о Т-34... легко побеждать "на лучшем в мире танке" не имевшем недостатков, и гораздо сложнее на реальном, эти недостатки имевшем, да еще и в боях против сильного, превосходно технически оснащенного противника...

Вы хотите сказать что танк Т-34 был лучшим потому что у него были лучшие экипажи, так я Вас понял?

> Так оценим же по достоинству Подвиг тех кто воевал на реальных, а не на превращенных пропагандой в "идеальное оружие" тридцатьчетверках.

При чем тут подвиг... Внимательно читайте тему реферата...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Алекс Антонов
К	Олег... (05.11.2005 19:43:12)
Дата	05.11.2005 20:32:00

Вы всегда соглашались со своими преподавателями?

>> По сему любую работу, в которой тема раскрыта односторонне, могу считать в лучшем случае предвзятой, в худшем - пропагандистской.

>ТЕМА звучит не просто "танк Т-34",
>а именно как "Т-34 - ЛУЧШИЙ танк"...

От темы в предложенном звучании несет пропагандизмом. "Т-34 - танк Победы" звучало бы беспристрастно.

Так чем преподаватель предлагает заняться своим студентам, историей или исторической пропагандой?

>То есть нужно раскрыть не разные стороны одного танка,
>а миенно раскрыть тему ПОЧЕМУК танк Т-34
>считается лучшим танком Великой Отечественной...

Потому что он демонстрировал военно-техническое превосходство над массовыми средними танками других стран участниц Второй Мировой как в начале Великой Отечественной, так и в ее завершающем периоде (утеряв его в середине Войны).

>А Вы какую тему собирались раскрывать?

Я собирался обьяснить почему на "лучших в мире" Т-34, которых было свыше тысячи к началу Великой Отечественной, мы в начале Войны отступили до Москвы, а потом под Курском теряли четыре своих подбитых танка на один немецкий. А то ведь знаете ли, если одни дифирамбы Т-34 петь то многим будет непонятно, от чего до Москвы отступали, и под Курском горели, не ужели от того что в "лучших в мире танках" сидели малограмотные танкисты?
Или Вы предложите другое короткое обьяснение отступлений 1941-го и потерь под Курском при "лучшем в мире Т-34" кроме сакраментального "не умели воевать"? С интересом выслушаю?

>> Если же говорить именно о Т-34... легко побеждать "на лучшем в мире танке" не имевшем недостатков, и гораздо сложнее на реальном, эти недостатки имевшем, да еще и в боях против сильного, превосходно технически оснащенного противника...

>Вы хотите сказать что танк Т-34 был лучшим потому что у него были лучшие экипажи, так я Вас понял?

Я хочу сказать что реальность даже в первом приближении много сложнее ходульных пропагандистских схем, и студенческий реферат должен эту данность отразить. Или нам нужны студенты суждение которых при изложении темы в многостраничной творческой работе не простирается глубже плакатных лозунгов?

>> Так оценим же по достоинству Подвиг тех кто воевал на реальных, а не на превращенных пропагандой в "идеальное оружие" тридцатьчетверках.

>При чем тут подвиг... Внимательно читайте тему реферата...

Самая совершенная боевая машина по сю пору всего лишь безжизненный хлам без человека которому эта машина верена. Побеждает не оружие, а человек, но в то же время не голыми руками, а с помощью оружия, со всеми достоинствами и недостатками этого оружия. Что ж Вы так все сужаете? Раз реферат про танк Т-34, то возьмем и забудем о людях воевавших на этих Т-34? Тогда реферат будет всего лишь о железном хламе, возведенном в ранг идола. Надеюсь я понятно выразился?

От	Олег...
К	Алекс Антонов (05.11.2005 20:32:00)
Дата	05.11.2005 20:57:52

Естественно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Как можно не соглашаться с преподавателями?
Их дело - меня учить, моё - учиться, то есть слушать и запоминать...
А не наоборот...

> От темы в предложенном звучании несет пропагандизмом.

Я Вам уже написал, что Т-34 это действительно лучший танк...
У Вас есть другое мнение?

>"Т-34 - танк Победы" звучало бы беспристрастно.

Где звучало бы?

> Так чем преподаватель предлагает заняться своим студентам, историей или исторической пропагандой?

Откуда мне занть? Из названия этого не видно...

> Потому что он демонстрировал военно-техническое превосходство над массовыми средними танками других стран участниц Второй Мировой как в начале Великой Отечественной, так и в ее завершающем периоде (утеряв его в середине Войны).

Садитесь - два...
Танк Т-34 лучший танк совем не по этомую...

> Я собирался обьяснить почему на "лучших в мире" Т-34, которых было свыше тысячи к началу Великой Отечественной, мы в начале Войны отступили до Москвы, а потом под Курском теряли четыре своих подбитых танка на один немецкий.

И при чем тут танк?
Почему имея гораздо лучшие противогазы, чем у немцев мы отступали до москвы?
Почему имея гораздо более практичную униформу мы отступали до Москвы?
Список можно продолжить...

Или Вы считаете, что одним танком войну можно было выиграть?

>А то ведь знаете ли, если одни дифирамбы Т-34 петь то многим будет непонятно, от чего до Москвы отступали, и под Курском горели, не ужели от того что в "лучших в мире танках" сидели малограмотные танкисты?

Ну если исходить из характеристик танка и делать такие глобальные выводы - тогда да...
Будет непонятно... Только не "многим", а только тем,
кто любит делать выводы из не относящихся к предмету фактов...

> Или Вы предложите другое короткое обьяснение отступлений 1941-го и потерь под Курском при "лучшем в мире Т-34" кроме сакраментального "не умели воевать"? С интересом выслушаю?

Не буду отдаляться от темы танка Т-34, к которому отступления и потери отношения не имеют...
Поскольку представляю, чем это может закончится...

Если дейтсвительно инетерсно - почитайте Исаева
- он все доступно и доходчиво описал в двух словах...

> Я хочу сказать что реальность даже в первом приближении много сложнее ходульных пропагандистских схем, и студенческий реферат должен эту данность отразить.

То есть реферат на тему "Лучший танк" должен показать прежде всего его недостатки? Так я Вас понял?

> Или нам нужны студенты суждение которых при изложении темы в многостраничной творческой работе не простирается глубже плакатных лозунгов?

Мне никаких студентов не нужно...
Но есть наши студенты будут понимать что Т-34 дейтсивтельно лучший танк,
и смогут обьяснить чем именно он лучше остальных - буду только рад...

> Самая совершенная боевая машина по сю пору всего лишь безжизненный хлам без человека которому эта машина верена.

Это согласен... Только эту железяку еще надо иметь...

>Раз реферат про танк Т-34, то возьмем и забудем о людях воевавших на этих Т-34?

Да, давайте не забудем! А так же не забудет с чего все начиналось и почему,
предлагаю начать с сотворения мира! Нет? А чего сужать-то?

А думаю, что вполне хватит того, чтобы раскрыть гениальность
конструкторов и подвиг тех, кто выпускал танки...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Алекс Антонов
К	Олег... (05.11.2005 20:57:52)
Дата	05.11.2005 22:27:05

Re: Естественно...

>Как можно не соглашаться с преподавателями?
>Их дело - меня учить, моё - учиться, то есть слушать и запоминать...
>А не наоборот...

Есть такая штука - критичность мышления. "Подвергай все сомнению"(C)
Критичность мышления стараются развивать даже у младших школьников... вообщем всегда стараются развивать когда пытаются учить думать.

>> От темы в предложенном звучании несет пропагандизмом.

>Я Вам уже написал, что Т-34 это действительно лучший танк...
>У Вас есть другое мнение?

Я же сказал что я по складу мышления диалектик, следовательно любое мое суждение не может быть односторонним. Таким образом "Т-34 - действительно лучший танк... но не всегда и не везде был таковым".

Вы что то имеете против диалектического мышления?

>>"Т-34 - танк Победы" звучало бы беспристрастно.

>Где звучало бы?

Везде, где было бы озвучено. :-)

>> Так чем преподаватель предлагает заняться своим студентам, историей или исторической пропагандой?

>Откуда мне занть? Из названия этого не видно...

Кому как.

>> Потому что он демонстрировал военно-техническое превосходство над массовыми средними танками других стран участниц Второй Мировой как в начале Великой Отечественной, так и в ее завершающем периоде (утеряв его в середине Войны).

>Садитесь - два...
>Танк Т-34 лучший танк совем не по этомую...

Извините, но плохой Вы преподватель. Хороший преподаватель указав в чем ошибка ученика тут же демонстрирует правильный, нет не ответ, ход решения. Вы поставив мне двойку не указали ни то, в чем мои ошибки, ни тот верный логический вывод, который ведет к правильному ответу. :-)

>> Я собирался обьяснить почему на "лучших в мире" Т-34, которых было свыше тысячи к началу Великой Отечественной, мы в начале Войны отступили до Москвы, а потом под Курском теряли четыре своих подбитых танка на один немецкий.

>И при чем тут танк?

Вторая Мировая была "войной моторов". В Т-34 был мотор - по этому Т-34 очень даже причем. :-)

>Почему имея гораздо лучшие противогазы, чем у немцев мы отступали до москвы?

Потому что в противогазах не было моторов, к тому же противогазы жизненн необходимы в условиях химической войны, а таковая фактически не велась.

>Почему имея гораздо более практичную униформу мы отступали до Москвы?

Для того что бы уяснить чья униформа практичнее нужно поносить и тот и другой образец. К тому же повторюсь, Вторая Мировая была не "войной униформ", а "войной моторов". :-)

>Список можно продолжить...

А смысл? Отсутствие понимания одновременной критической важности для хода войн новейшего времени как обученности войск, так и их технической оснащенности уже продемонстрированно.

>Или Вы считаете, что одним танком войну можно было выиграть?

Как Вы такое могли подумать? Одним танком можно выйграть танковый бой, но не войну. Лучше всего в 1941-м танковый бой было выигрывать на КВ с 76 мм ББ в боекомплекте, а вот на Т-38 выйграть танковый бой было практически невозможно.

>>А то ведь знаете ли, если одни дифирамбы Т-34 петь то многим будет непонятно, от чего до Москвы отступали, и под Курском горели, не ужели от того что в "лучших в мире танках" сидели малограмотные танкисты?

>Ну если исходить из характеристик танка и делать такие глобальные выводы - тогда да...

Вот видите как легко Вы соглашаетесь с формально безошибочным но все же ложным логическим выводом. А все от того что в его основе лежит высказывание истинное далеко не всегда и не везде, а вы этого изначально не учли.

>Будет непонятно... Только не "многим", а только тем,
>кто любит делать выводы из не относящихся к предмету фактов...

И то правда. Давайте говорить только за себя.

>> Или Вы предложите другое короткое обьяснение отступлений 1941-го и потерь под Курском при "лучшем в мире Т-34" кроме сакраментального "не умели воевать"? С интересом выслушаю?

>Не буду отдаляться от темы танка Т-34, к которому отступления и потери отношения не имеют...

То есть Т-34 не теряли в отступлениях?

>Поскольку представляю, чем это может закончится...

Да нет, долгого бесплодного разговора не будет. Это мое последнее письмо в дискуссии.

>Если дейтсвительно инетерсно - почитайте Исаева
>- он все доступно и доходчиво описал в двух словах...

Я уже критиковал Исаева за то что он с помощью немецких мемуарных цитат о действиях "терминаторов" которые так сказать голыми руками и теллер минами... куда то там дели танки РККА (поищите по по словосочетанию "Куда делись танки") разьяснял так сказать причины "танкового погрома" 1941-го года. Полагаю что повторяться бессмысленно.

>> Я хочу сказать что реальность даже в первом приближении много сложнее ходульных пропагандистских схем, и студенческий реферат должен эту данность отразить.

>То есть реферат на тему "Лучший танк" должен показать прежде всего его недостатки? Так я Вас понял?

Замените "прежде всего" на "в том числе" и Вы правильно меня поймете.

>> Или нам нужны студенты суждение которых при изложении темы в многостраничной творческой работе не простирается глубже плакатных лозунгов?

>Мне никаких студентов не нужно...

А мне нужны. Я здесь живу и мне нужно что бы российские ВУЗы готовили грамотных, а главное мысляших (в том числе и с развитым критическим мышлением) студентов. Хочу что бы меня окружали мыслящие люди.

>Но есть наши студенты будут понимать что Т-34 дейтсивтельно лучший танк,
>и смогут обьяснить чем именно он лучше остальных - буду только рад...

А как же критичность мышления и диалектика? Не нужны?

>Да, давайте не забудем! А так же не забудет с чего все начиналось и почему, предлагаю начать с сотворения мира! Нет? А чего сужать-то?

>А думаю, что вполне хватит того, чтобы раскрыть гениальность
конструкторов и подвиг тех, кто выпускал танки...

Не хотелось бы мне противопоставлять подвиг ратный и трудовой, но первый я оцениваю все же выше. Вы, как я понял, оцениваете выше второй.
Впрочем и тут не обошлось без единства. В высказывании о Великой Отечественной "Народ и Армия едины" в отличие от "Т-34 - лучший танк Второй Мировой" никакого пропагандизма нет.

Спасибо всем кто дочитал письмо до этой строки. :-)

От	Олег...
К	Алекс Антонов (05.11.2005 22:27:05)
Дата	05.11.2005 22:51:28

Лучший танк - это не суждение, это - ЗАДАНИЕ...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Вам преподаватель дает задание (как упражнение):
доказать, что сумма квадратов катетов равна квадрату гепотенузы...

Вместо этого вы начинаете думать -
а так ли это на самом деле и выяснять у преподавателя,
почему он требует доказать это безаляпиционное заявление :о)...

Садитесь, два...

Самому-то не смешно? :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Алекс Антонов
К	Олег... (05.11.2005 22:51:28)
Дата	05.11.2005 23:59:11

Неэвклидовы геометрии создали усомнившиеся в аксиоме о параллельных прямых.

Вот такие вот "пифагоровы штаны".

Пропагандируемые же Вами с позволения сказать "преподавательские методы" способны плодить лишь безликую массу "не сомневающихся" и "не высовывающихся" - не "чудо богатырей", а "серую скотинку".

Повторюсь, высокий уровень критичности мышления относится к его достоинствам, а не к недостаткам. Впрочем Вы можете усомниться в этой аксиоме. ;-)

От	Олег...
К	Алекс Антонов (05.11.2005 23:59:11)
Дата	06.11.2005 00:06:22

То есть Вы предлагаете сразу отказаться от доказательства теоремы Пифагора?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Вы предлагаете не изучать теоремы Пифагора,
а заняться сразу неэвклидовы геометриями, так я Вас понял?

Математика нужна как гимнастика для ума,
в том числе и доказательства всяческих теорем...
Это как игра в шахматы, если хотите -
доказательство теоремы Пифагора из той же серии...
Игра, упражнение... Только и всего...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Алекс Антонов
К	Олег... (06.11.2005 00:06:22)
Дата	06.11.2005 00:50:27

В институте? В институте пора переходить к неэвклидовым геометриям. ;-) (-)

От	Алекс Антонов
К	Олег... (05.11.2005 19:43:12)
Дата	05.11.2005 20:03:32

Вы всегда соглашались со своими преподавателями?

>> По сему любую работу, в которой тема раскрыта односторонне, могу считать в лучшем случае предвзятой, в худшем - пропагандистской.

>ТЕМА звучит не просто "танк Т-34",
>а именно как "Т-34 - ЛУЧШИЙ танк"...

"Т-34 - танк Победы" звучало бы беспристрастно.

Так чем выходит преподаватель предлагает заняться своим студентам, историей или исторической пропагандой?

>То есть нужно раскрыть не разные стороны одного танка,
>а миенно раскрыть тему ПОЧЕМУК танк Т-34
>считается лучшим танком Великой Отечественной...

>А Вы какую тему собирались раскрывать?

>> Если же говорить именно о Т-34... легко побеждать "на лучшем в мире танке" не имевшем недостатков, и гораздо сложнее на реальном, эти недостатки имевшем, да еще и в боях против сильного, превосходно технически оснащенного противника...
>
>Вы хотите сказать что танк Т-34 был лучшим потому что у него были лучшие экипажи, так я Вас понял?

>> Так оценим же по достоинству Подвиг тех кто воевал на реальных, а не на превращенных пропагандой в "идеальное оружие" тридцатьчетверках.
>
>При чем тут подвиг... Внимательно читайте тему реферата...

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Паршев
К	Алекс Антонов (05.11.2005 20:03:32)
Дата	06.11.2005 02:24:55

Ну и напишите тогда текст "Т-34 - худший танк 2-й мировой", а мы его почитаем(-)

От	Алекс Антонов
К	Паршев (06.11.2005 02:24:55)
Дата	06.11.2005 03:26:58

Зачем же я буду писать то, что противоречит моим взглядам?

Повторюсь, я всего лишь придерживаюсь позиции о том что говоря о достоинствах нельзя забывать о недостатках, и наоборот.

Мне же предлагают раз тема "Т-34 - лучший танк..." этому танку лишь осанну петь, а о недостатках вякать не сметь, что бы видать не нарушить "торжественность момента".

Я же так и сам не могу, и другим предложить не в силах. Ведь мой подход издавна строится на "С одной стороны... а с другой стороны" и от других того ж ожидаю.

От	Олег...
К	Алекс Антонов (05.11.2005 20:03:32)
Дата	05.11.2005 20:13:25

Re: Вы всегда...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> "Т-34 - танк Победы" звучало бы беспристрастно.

Где звучало бы? В реферате на тему "Т-34 - лучший танк?"...

> Так чем выходит преподаватель предлагает заняться своим студентам, историей или исторической пропагандой?

Преподаватель предлагает заняться раскрытием темы "Т-34 - лучший танк"...
При чем тут пропаганда? Где Вы увидели пропаганду?
Хотя смотря какой институт,
с этой точки зрения тоже можно раскрыть эту тему,
показать как пропагандировался этот танк и т.д...

Я и сам считаю, что это был лучший танк...
Только не надо сравнивать миллиметры с лошадиными силами...
Дело не в его характеристиках,
а в том, что его могли делать в таких колличествах,
неквалифицированной рабочей силой, и в каких условиях!!!...

При этом у него характеристики не хуже чем у иного
английского, американского или немецкого танка...
Вполне на уровне...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	БорисК
К	Олег... (05.11.2005 20:13:25)
Дата	05.11.2005 20:23:20

Re: Вы всегда...

>При этом у него характеристики не хуже чем у иного
>английского, американского или немецкого танка...

Какие именно характеристики?

>Только не надо сравнивать миллиметры с лошадиными силами...

От	Олег...
К	БорисК (05.11.2005 20:23:20)
Дата	05.11.2005 20:58:53

Re: Вы всегда...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Какие именно характеристики?

Боевые и технические...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	БорисК
К	Олег... (05.11.2005 20:58:53)
Дата	05.11.2005 21:00:09

Re: Вы всегда...

>>Какие именно характеристики?
>
>Боевые и технические...

Какие именно боевые и технические характеристики?

От	Олег...
К	БорисК (05.11.2005 21:00:09)
Дата	05.11.2005 21:05:13

Re: Вы всегда...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Какие именно боевые и технические характеристики?

То есть "какие именно"?
Именно те характеристики, которые имел Т-34...
Которые вполне на уровне зарубежных танков...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	БорисК
К	Олег... (05.11.2005 21:05:13)
Дата	05.11.2005 21:09:56

Re: Вы всегда...

>>Какие именно боевые и технические характеристики?
>
>То есть "какие именно"?
>Именно те характеристики, которые имел Т-34...
>Которые вполне на уровне зарубежных танков...

Не понимаю я, что конкретно Вы имеете в виду. Или все же собираетесь сравнивать миллиметры с лошадиными силами?

От	Олег...
К	БорисК (05.11.2005 21:09:56)
Дата	05.11.2005 21:13:19

Re: Вы всегда...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не понимаю я, что конкретно Вы имеете в виду.

Имею ввиду совокупность основных боевых качеств танка,
которые были на уровне лучших мировых образцов...
При этом танк, в оличие от этих оразцов,
можно было выпускать массово...

Так понятно?
Или надо что-то расшифровывать?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	БорисК
К	Олег... (05.11.2005 21:13:19)
Дата	05.11.2005 21:18:47

Re: Вы всегда...

>Имею ввиду совокупность основных боевых качеств танка,
>которые были на уровне лучших мировых образцов...
>При этом танк, в оличие от этих оразцов,
>можно было выпускать массово...

Вы действительно считаете, что другие лучшие мировые образцы нельзя было выпускать массово?

>Так понятно?
>Или надо что-то расшифровывать?

Понятно, что Вы почему-то уходите от конкретного ответа. Непонятно, почему? Конечно надо расшифровывать.

От	Олег...
К	БорисК (05.11.2005 21:18:47)
Дата	05.11.2005 21:24:47

Re: Вы всегда...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вы действительно считаете, что другие лучшие мировые образцы нельзя было выпускать массово?

Действительно, считаю...
Ни один танк не мог выпускаться такими тирражами и в таких условиях, как Т-34...
При этом не являясь пародией на танк, а вполне настоящей боевой машиной
с характеристиками на уровне лучших мировых образцов...

По массовости лишь один танк подошел близко к Т-34,
и это второй лучший танк после Т-34 - американский Шерман...
Все... Другие рядом не стояли...

>Понятно, что Вы почему-то уходите от конкретного ответа. Непонятно, почему? Конечно надо расшифровывать.

Куда уклоняюсь?
Сочетание огневой мощи с бронезащитой, маневренностью и подвижностью у Т-34
на уровне лучших мировых образцов...

Куда уж конкретней-то?
Теперь понятно расшифровал?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	БорисК
К	Олег... (05.11.2005 21:24:47)
Дата	05.11.2005 21:39:43

Re: Вы всегда...

>Действительно, считаю...
>Ни один танк не мог выпускаться такими тирражами и в таких условиях, как Т-34...

Вот тут ключевое выражение - "в таких условиях". Для СССР в годы ВМВ это верно, но для других стран с другими условиями Т-34 не был лучшим. Они выпускали то, что было лучшим для них. Почему же Вы считаете Т-34 лучшим в мире?

>При этом не являясь пародией на танк, а вполне настоящей боевой машиной
>с характеристиками на уровне лучших мировых образцов...

>Куда уклоняюсь?
>Сочетание огневой мощи с бронезащитой, маневренностью и подвижностью у Т-34
>на уровне лучших мировых образцов...

>Куда уж конкретней-то?
>Теперь понятно расшифровал?

Конечно, нет. Как Вы определите его огневую мощь и бронезащиту без миллиметров? А маневренность и подвижность Т-34 Вы считаете хорошей? А что Вы думаете о его надежности? А как насчет удобств для экипажа? А обзор из него? И вообще, о каком Т-34 Вы говорите? Они ведь в разное время разными были.

От	Игорь Куртуков
К	БорисК (05.11.2005 21:39:43)
Дата	06.11.2005 00:05:40

Забавная перемена ролей.

Олег..., человек вобщем-то советский, объясняет Борису К, человеку вобщем-то американскому устройство американской системы образования (правда в подтексте). :-)

Понимаете, тезис "*** - лучший танк Второй мировой" это тезис
ДИСКУССИОННЫЙ. Американский учитель, например, может в легкую закаказать одному ученику в качестве домашки оба реферата - "Шерман - лучший танк войны" и "Шерман худший танк войны". В силу природы вопроса можжно привести солидные аргументы как в пользу первого тезиса, так и в пользу второго. И задание зачитывается именно по силе приведенных аргументов. Так и воспитывается критическое мышление.

А вы с Антоновым так смешно, по советски, воспринимаете тему реферата истиной которую пытается навязать учитель. Спасибо, повеселили.

От	СОР
К	Игорь Куртуков (06.11.2005 00:05:40)
Дата	07.11.2005 04:31:59

Re: Забавная перемена...

Интересно было бы увидеть заказ американского учителя на тему "Шерман худший танк войны"

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (06.11.2005 00:05:40)
Дата	06.11.2005 01:16:29

Re: Забавная перемена...

>Понимаете, тезис "*** - лучший танк Второй мировой" это тезис
>ДИСКУССИОННЫЙ. Американский учитель, например, может в легкую закаказать одному ученику в качестве домашки оба реферата - "Шерман - лучший танк войны" и "Шерман худший танк войны". В силу природы вопроса можжно привести солидные аргументы как в пользу первого тезиса, так и в пользу второго. И задание зачитывается именно по силе приведенных аргументов. Так и воспитывается критическое мышление.

>А вы с Антоновым так смешно, по советски, воспринимаете тему реферата истиной которую пытается навязать учитель. Спасибо, повеселили.

Если бы преподаватель заодно предложил написать желающим студентам реферат на тему "Т-34 - худщий танк Второй Мировой", или хотя бы "Т-34 - лучший танк Второй Мировой?", то Вы были бы полностью правы на счет нашего смешного восприятия... :-)

Но ведь и я Вы догадываетесь что такого предложения, а следовательно и урока по воспитанию критического мышления, не было. Так над чем Вы смеетесь? Над тем что я предложил потренировать критичность мышления не благодаря, а вопреки методологическим подходам предложившего вышеозвученную тему преподавателя?

P.S. Ну вот, "в советском восприятии" меня ругаемого еще учителем истории (по совместительству парторгом школы) за изложение на уроке "взглядов близких к буржуазной теории конвергенции" обвинили. Гы-гы-гы.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (06.11.2005 00:05:40)
Дата	06.11.2005 00:55:09

А при чем здесь критическое мышление?

>Так и воспитывается критическое мышление.

Так воспитывается казуистика и демагогия, а не критическое мышление.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (06.11.2005 00:55:09)
Дата	06.11.2005 01:08:56

При деле.

>>Так и воспитывается критическое мышление.
>
>Так воспитывается казуистика и демагогия, а не критическое мышление.

Нет, так воспитывается критическое мышление, а не казуистика и демагогия.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (06.11.2005 01:08:56)
Дата	06.11.2005 14:41:51

Re: При деле.

>>>Так и воспитывается критическое мышление.
>>
>>Так воспитывается казуистика и демагогия, а не критическое мышление.
>
>Нет, так воспитывается критическое мышление, а не казуистика и демагогия.

Так воспитывается именно демагогия и казуистика, поскольку задание не критически вопринять известное утверждение, а набрать набор доказательств в пользу своей теории (разумеется полностью отбросив те факты и доказательства. что ей противоречат) -- так что не нужно выдавать нужду за добродетель. Никакого критического восприятия мира там невопитывается.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (06.11.2005 14:41:51)
Дата	07.11.2005 05:24:05

Re: При деле.

>>Нет, так воспитывается критическое мышление, а не казуистика и демагогия.
>
>Так воспитывается именно демагогия и казуистика

Нет, так воспитывается критическое мышление, а не казуистика и демагогия.

> поскольку задание не критически вопринять известное утверждение, а набрать набор доказательств в пользу своей теории

...поскольку демонструет что в жизни имеются вопросы, на которые нет однозначного ответа, и аргументы в пользу своей версии имеют обе стороны.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (07.11.2005 05:24:05)
Дата	07.11.2005 09:21:25

Re: При деле.

>>>Нет, так воспитывается критическое мышление, а не казуистика и демагогия.
>>
>>Так воспитывается именно демагогия и казуистика
>
>Нет, так воспитывается критическое мышление, а не казуистика и демагогия.

Как известно с древних времен, от того что твердить халва, слаще во рту не становится.

>> поскольку задание не критически вопринять известное утверждение, а набрать набор доказательств в пользу своей теории
>
>...поскольку демонструет что в жизни имеются вопросы, на которые нет однозначного ответа, и аргументы в пользу своей версии имеют обе стороны.

Ничего это не демонстрирует кроме возможности набрать набор аргументов (зачатую заведомо неверных) в защиту любой точки зрения. К критическому восприятию это не имеет ровно никакого отношения. Это называется "адвокат дьявола". От того что кто-то выступает подобным адвокатом дьявола, сам дьявол не перестает быть дьяволом.

P.S. а чего это так випсался за эту систему? Сам что ли преподаешь подобным способом? :)

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (07.11.2005 09:21:25)
Дата	07.11.2005 16:53:33

Ре: При деле.

>>>>Нет, так воспитывается критическое мышление, а не казуистика и демагогия.
>>>
>>>Так воспитывается именно демагогия и казуистика
>>
>>Нет, так воспитывается критическое мышление, а не казуистика и демагогия.
>
>Как известно с древних времен, от того что твердить халва, слаще во рту не становится.

Угу. Примени это высказывание к себе.

>>> поскольку задание не критически вопринять известное утверждение, а набрать набор доказательств в пользу своей теории
>>
>>...поскольку демонструет, что в жизни имеются вопросы, на которые нет однозначного ответа и аргументы в пользу своей версии имеют обе стороны.
>
>Ничего это не демонстрирует

Это демонструет, что в жизни имеются вопросы, на которые нет однозначного ответа и аргументы в пользу своей версии имеют обе стороны.

> К критическому восприятию это не имеет ровно никакого отношения.

Это имеет непосредственное отношение к критическому восприятию.

> Это называется "адвокат дьявола".

Это не называется "адвокат дьявола"

>P.S. A чего это так випсался за эту систему?

P.S. Я не вписался за эту систему.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (07.11.2005 16:53:33)
Дата	07.11.2005 17:46:33

Ре: При деле.

>Угу. Примени это высказывание к себе.

Я то, в отличии от тебя, стараюсь аргументировать свое мнение. А ты пока что только твердишь халва, халва.

>Это демонструет, что в жизни имеются вопросы, на которые нет однозначного ответа и аргументы в пользу своей версии имеют обе стороны.

Ничего подобного этот подход не демонстрирует, посколку при таком подходе нет отсеивания или заведомо ложных доказательств или невалидных.

>Это имеет непосредственное отношение к критическому восприятию.

А к критическому отношению в первую очердь относится умение классифицировать факты и доказательства по степени их достоверности. В подобном же подходе этого вообще нет никак и нигде. Сл-но сам подход уже не критичный ни в одном месте.

>> Это называется "адвокат дьявола".
>
>Это не называется "адвокат дьявола"

Именно так действует "адвокат дьявола" Никакой критикой тут и не пахло никогда.

>>P.S. A чего это так випсался за эту систему?
>
>P.S. Я не вписался за эту систему.

Да неужели? А три сообщения с халвой сигнализируют нам об обратном :)

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (07.11.2005 17:46:33)
Дата	07.11.2005 19:53:26

Ре: При деле.

>>Угу. Примени это высказывание к себе.
>
>Я то, в отличии от тебя, стараюсь аргументировать свое мнение.

Когда ты аргумкентируешь, я тоже аргументирую. А на голословные заявления отвечаю голословными заявлениями. Все симметрично.

>>Это демонструет, что в жизни имеются вопросы, на которые нет однозначного ответа и аргументы в пользу своей версии имеют обе стороны.
>
>Ничего подобного этот подход не демонстрирует, посколку при таком подходе нет отсеивания или заведомо ложных доказательств или невалидных.

Отсеивание ложных и невалидных доказательств при таком подходе есть в той же мере, в какой оно присутствует в любом другом.

>>Это имеет непосредственное отношение к критическому восприятию.
>
>А к критическому отношению в первую очердь относится ...

... уяснение того, что наше знание не есть абсолютная истина. Собственно с этого критическое мышление и начинается. Как раз этому данный подход и учит.

>>> Это называется "адвокат дьявола".
>>
>>Это не называется "адвокат дьявола"
>
>Именно так действует "адвокат дьявола"

Именно так не действует адвокат дьявола.

>>>П.С. А чего это так випсался за эту систему?
>>
>>П.С. Я не вписался за эту систему.
>
>Да неужели?

Да.

> А три сообщения с халвой сигнализируют нам об обратном :)

Это твои проекции.

От	БорисК
К	Игорь Куртуков (06.11.2005 00:05:40)
Дата	06.11.2005 00:24:06

Re: Забавная перемена...

От	Игорь Куртуков
К	БорисК (06.11.2005 00:24:06)
Дата	06.11.2005 01:14:14

Re: Забавная перемена...

>Разве реферат с такой темой задали в американской школе? Я подозреваю, что такая постановка вопроса - это дань как раз советским традициям, и учитель именно навязывает свою точку зрения ученикам.

Подозревайте на здоровье. Но Олег...-то совершенно прав - тема реферата "Т-34 - лучший танк". Раскрывая тему нужно приводить аргументы в подтверждение тезиса, а не доказвать что он худший.

Сама тема, повторюсь, совершенно нормальна. Есть немало доводов в пользу того, что Т-34 лучший танк войны. Наверное даже больше, чем в пользу довода, что он - худший.

От	БорисК
К	Игорь Куртуков (06.11.2005 01:14:14)
Дата	06.11.2005 01:38:58

Re: Забавная перемена...

>Подозревайте на здоровье. Но Олег...-то совершенно прав - тема реферата "Т-34 - лучший танк". Раскрывая тему нужно приводить аргументы в подтверждение тезиса, а не доказвать что он худший.

Тема реферата "не догма, а руководство к действию". Я уже приводил Олегу... пример с маршалом Говоровым. Повторю его для Вас:

Я где-то слышал историю о том, как будущему маршалу Говорову во время его учебы в академии задали написать курсовую работу на тему: "Влияние тактики войск в период Первой мировой войны на развитие материальной части артиллерии". После долгих раздумий Говоров добился, чтобы тему курсовой изменили на: "Влияние материальной части артиллерии на развитие тактики войск в период Первой мировой войны". Вот эта тема уже соответствовала действительному положению вещей, и была им успешно раскрыта.

>Сама тема, повторюсь, совершенно нормальна. Есть немало доводов в пользу того, что Т-34 лучший танк войны. Наверное даже больше, чем в пользу довода, что он - худший.

Трудно сказать наверняка :-).

Я как то видел результаты опроса, когда требовалось назвать 10 лучших и 10 худших городов в США. В результате Нью-Йорк фигурировал в обоих списках.

От	Alexsoft
К	БорисК (06.11.2005 01:38:58)
Дата	06.11.2005 10:04:39

По Говорову.

>Тема реферата "не догма, а руководство к действию". Я уже приводил Олегу... пример с маршалом Говоровым. Повторю его для Вас:

>Я где-то слышал историю о том, как будущему маршалу Говорову во время его учебы в академии задали написать курсовую работу на тему: "Влияние тактики войск в период Первой мировой войны на развитие материальной части артиллерии". После долгих раздумий Говоров добился, чтобы тему курсовой изменили на: "Влияние материальной части артиллерии на развитие тактики войск в период Первой мировой войны". Вот эта тема уже соответствовала действительному положению вещей, и была им успешно раскрыта.
Возможно для академии - второй вариант и более предпочтителен.
Человек , который эти самые орудия проектировал и изготавливал, несомненно выбрал-бы первый вариант.Эта тема тоже-бы соответствовала действительному положению вещей, и была-бы им более успешно раскрыта.

От	Игорь Куртуков
К	БорисК (06.11.2005 01:38:58)
Дата	06.11.2005 05:39:22

Re: Забавная перемена...

>Тема реферата "не догма, а руководство к действию".

Вы совершенно неправы. Это в курсовой студент должен показать навыки самостоятельного научного исследования. А в реферате он должен продемонстрировать способность к раскрытию темы.

Так что для реферата тема как раз догма.

>Я как то видел результаты опроса, когда требовалось назвать 10 лучших и 10 худших городов в США. В результате Нью-Йорк фигурировал в обоих списках.

Было бы удивительно если бы он оказался только в одном. Постановка вопроса ведь не допускает однозначного ответа.

От	БорисК
К	Игорь Куртуков (06.11.2005 05:39:22)
Дата	06.11.2005 09:00:54

Re: Забавная перемена...

>>Тема реферата "не догма, а руководство к действию".

>Вы совершенно неправы. Это в курсовой студент должен показать навыки самостоятельного научного исследования. А в реферате он должен продемонстрировать способность к раскрытию темы.

>Так что для реферата тема как раз догма.

А если студент не согласен с самой постановкой вопроса? Вы почему-то априори считаете, что тема выбрана, чтобы дать возможность студентам "продемонстрировать способность к раскрытию темы". А по-моему, тема выбрана учителем, которого в свое время воспитали в соответствующем духе, и который теперь продолжает воспитывать в нем же своих учеников. Действительно интересно было бы, скажем, если бы он одной половине группы задал бы реферат на тему "Т-34 - лучший танк", а другой - на тему "Т-34 - худший танк", а потом познакомил бы их с лучшими работами на обе темы. Ведь, как Вы совершенно верно отметили, существуют аргументы, поддерживающие обе эти точки зрения. Знакомство студентов с обоими этими взглядами действительно их чему-то бы научило.

От	Игорь Куртуков
К	БорисК (06.11.2005 09:00:54)
Дата	07.11.2005 05:21:52

Re: Забавная перемена...

>>Так что для реферата тема как раз догма.
>
>А если студент не согласен с самой постановкой вопроса?

Что-то вы никак не въедете. Нету в реферате никакой "постановки вопроса". Есть тема которую надо раскрыть, чтобы продемонстрировать владение опредленными навыками. И все.

> А по-моему, тема выбрана учителем, которого в свое время воспитали в соответствующем духе, и который теперь продолжает воспитывать в нем же своих учеников.

Это возможно. Как возможно и обратное. В любом случае, реферат это учебное задание. Учитель по выполнению этого задания судит о том способен студент к связному изложению мыслей НА ЗАДАННУЮ ТЕМУ или не способен. И все.

От	Олег...
К	БорисК (05.11.2005 21:39:43)
Дата	05.11.2005 21:54:36

Re: Вы всегда...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вот тут ключевое выражение - "в таких условиях".

Ну так понятно, что не на Юпитере...

>Для СССР в годы ВМВ это верно,

Это и нужно раскрыть как раз...

> но для других стран с другими условиями Т-34 не был лучшим.

Еще бы... Для Германии, надеюсь - худшим...
И даже смертельным местами! :о))

И это - хорошо!

>Они выпускали то, что было лучшим для них.

Да, выпускали... Особенно англичане навыпускали лучших танков для них :о)...

>Почему же Вы считаете Т-34 лучшим в мире?

Потому что при характеристиках сопоставимых с лучшими мировыми образцами
мог быть запущен в массовое производство ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ...
Не многие танки мира могли похвастаться такой возможностью...

>Конечно, нет. Как Вы определите его огневую мощь и бронезащиту без миллиметров? А маневренность и подвижность Т-34 Вы считаете хорошей? А что Вы думаете о его надежности? А как насчет удобств для экипажа? А обзор из него?

Ну вот видите, Вы сами все расшифровали совершенно верно...
Что Вам не нравится?
Сочетание этих всех свойств и есть то что нужно танку...

>И вообще, о каком Т-34 Вы говорите? Они ведь в разное время разными были.

Я про разные и говорю...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	БорисК
К	Олег... (05.11.2005 21:54:36)
Дата	05.11.2005 22:21:00

Re: Вы всегда...

>Еще бы... Для Германии, надеюсь - худшим...
>И даже смертельным местами! :о))

>И это - хорошо!

Немцы не считали его лучшим для них и не хотели его копировать, хотя были у них такие предложения. Значит, немцы его лучшим в мире не считали.

>Да, выпускали... Особенно англичане навыпускали лучших танков для них :о)...

Англичане к концу войны выпустили "Центуриона", хотя, конечно, это потребовало от них слишком много неудачных попыток.

>Потому что при характеристиках сопоставимых с лучшими мировыми образцами
>мог быть запущен в массовое производство ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ...
>Не многие танки мира могли похвастаться такой возможностью...

Во всех странах запускали танки в серийное производство во время войны. Т-34, кстати, запустили еще до ее начала. И снять с производства его только война помешала. Так что даже для СССР он стал лучшим, благодаря особым условиям, ведь его на лучшего с января 1942 г. сменить хотели.

>>Конечно, нет. Как Вы определите его огневую мощь и бронезащиту без миллиметров? А маневренность и подвижность Т-34 Вы считаете хорошей? А что Вы думаете о его надежности? А как насчет удобств для экипажа? А обзор из него?
>
>Ну вот видите, Вы сами все расшифровали совершенно верно...
>Что Вам не нравится?
>Сочетание этих всех свойств и есть то что нужно танку...

Мне не нравятся его маневренность, подвижность, надежность, удобства для экипажа, обзор, связь в первой половине войны. Да и с огневой мощью и бронезащитой на разных ее этапов у него по-разному было, почитайте хотя бы письмо Ротмистрова.
Сочетание хороших качеств с плохими - это не то, что нужно танку.

Так что, хотя и был Т-34, конечно, хорошим танком, лучшим он был только для СССР и только в то время, поэтому там и выпускался.

>Я про разные и говорю...

И все они были, по-Вашему, лучшими в мире? А Ротмистров в то время так не считал...

От	Олег...
К	БорисК (05.11.2005 22:21:00)
Дата	05.11.2005 23:04:26

Re: Вы всегда...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Немцы не считали его лучшим для них и не хотели его копировать

Кто Вам сказал что для немцев Т-34 был лучшим???

Тем более что скопировать они его в принципе не могли!
Просто потому что многие технологии у ни отсутствовали как класс!

>Значит, немцы его лучшим в мире не считали.

Броед какой... Если немцы не могли и не хотели его
выпускать, они не считали его лучшим?
Из чего Вы делаете такие выводы?

>Англичане к концу войны выпустили "Центуриона", хотя, конечно,
>то потребовало от них слишком много неудачных попыток.

И? Мы к концу войны выпустили ИС-3...
И то и то - не массовые основные танки...

>Во всех странах запускали танки в серийное производство во время войны. Т-34, кстати, запустили еще до ее начала. И снять с производства его только война помешала.

Снять??? Вы не в курсе - все заводы,
на которых выпускался танк Т-34 до войны
ПРЕКРАТИЛИ его выпуск еще летом 1941 года!!!

Дальше пошел выпуск мобилизационного танка - Т-34...
я надеюсь, мы про него говорим?

>Так что даже для СССР он стал лучшим, благодаря особым условиям, ведь его на лучшего с января 1942 г. сменить хотели.

Особое условие - это война...
Правильно... Ну так я и не предлагаю считать что Т-34
был лучшим танком в любых условиях, на Луне или Юпитере...
Танк Т-34 был лучшим именно в тех условиях,
в которых он и был - условиях великой Отечественной...
О чем и реферат, сообственно...

>Мне не нравятся его маневренность, подвижность, надежность, удобства для экипажа, обзор, связь в первой половине войны.

Понятно, что Вы хотите улучшить? И за счет чего?
За счет других качеств, которые не считаете важными, или за счет возможности массового выпуска?

>Да и с огневой мощью и бронезащитой на разных ее этапов у него по-разному было, почитайте хотя бы письмо Ротмистрова.

Ротмистрову все не нравилось, а особенно его летные качества...
Ну плохо танки летают...
Дай Ромистрову любой другой танк - он бы так же на него ругался в тех условиях...
И совершенно верно...
Мы же не говорим, что Т-34 был идеальным танком, без недостатков,
а говорим о том, что этих недостатков у него было МЕНЬШЕ, чем у других танков,
и именно потому мы считаем его лучшим...

>Сочетание хороших качеств с плохими - это не то, что нужно танку.

Назовите танк, у которого нет недостатков...
Или нет "плохих качеств"...
Причем не обязательно "времен ВОВ",
можно современный...

>Так что, хотя и был Т-34, конечно, хорошим танком, лучшим он был только для СССР и только в то время, поэтому там и выпускался.

Да, конечно!

>И все они были, по-Вашему, лучшими в мире? А Ротмистров в то время так не считал...

А какие танки Ротмистров считал лучшими в мире?
Что-то я пропустил у него...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	SAE
К	Олег... (05.11.2005 23:04:26)
Дата	06.11.2005 14:30:35

Re: Вы всегда...

Интересно, это какие такие технологии у немцев отсутствовыали?

От	Олег...
К	SAE (06.11.2005 14:30:35)
Дата	06.11.2005 16:51:23

Re: Вы всегда...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Интересно, это какие такие технологии у немцев отсутствовыали?

Интерсно, а какие у нас? :о)...

Ищите в архивах - были неоднократно обсуждения...
Хотя бы про автоматическую сварку корпусов...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	SAE
К	Олег... (06.11.2005 16:51:23)
Дата	07.11.2005 08:44:59

Re: Вы всегда...

Автоматическая сварка под флюсом, не является уникальной технологией, немцам она была не нужна, у них сварщиков хватало. По этому вопросу рекомендую почитать журнал «Вестник Наркомата танковой промышленности» 1944-1948 гг. По немецкой промышленности все очень толково и без эмоций изложено. Нет таких уникальных технологий применяемых в производстве танков, которые применялись бы только у нас и, которых бы не было у немцев, скорее даже наоборот. Один автоматический раскрой газопламенной резкой бронелистов с точностью 1-2 мм чего стоит, наши с удивлением это обнаружили после войны, да и много чего нашли у немцев, о чем мы даже не догадывались. По технологии машиностроения мы отставали однозначно и отстаем до сих пор, т.к. промышленная революция в России началась позже. У немцев ресурсов на все не хватило, т.к. номенклатура производимого вооружения, пересекающаяся с производством танков, была шире. Производство подводных лодок это из тех же ресурсов, сколько можно сделать танков вместо одной подлодки? И солярка для танков там же. Интересно, что в пылу дискуссии не всплыл вопрос по дизелям, типа немцы В-2 сделать не могли, могли и даже лучше, только заправлять не чем. Надо объективно оценивать себя и противника и заимствовать и учиться у тех же немцев.
Александр Сергеев

От	Олег...
К	SAE (07.11.2005 08:44:59)
Дата	07.11.2005 16:11:48

Гы :о)...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Автоматическая сварка под флюсом, не является уникальной технологией, немцам она была не нужна, у них сварщиков хватало.

Ага... Ну так я и говорю, что у нас было дорогое оборудование, но варить могли шккольники - в итоге корпуса получались дешевыми...

У них же сама работа была дорогой, потому делать такой танк как Т-34 не было смысла - при тех же характеристиках он бы получился бы на порядок дороже... Но делая ДРУГОЙ дорогой танк немцы могли повысить его характеристики... И делать Пантеру, например...

Но сварщиков на то, чтобы выпускать на один наш Т-34 одну "Пантеру" у них не хватило - это Вы круто ошибаетесь...

>По технологии машиностроения мы отставали однозначно и отстаем до сих пор

Только тогда отставание было меньшим...
Сейчас - совершенно не та ситуация :о)...

>Интересно, что в пылу дискуссии не всплыл вопрос по дизелям...

А в каком он виде мог всплыть?
Двигатель как двигатель... Каких много...

> Надо объективно оценивать себя и противника и заимствовать и учиться у тех же немцев.

И? Предлагаю этими словами и начать реферат на тему "Т-34 - лучший танк ВОВ"! :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	БорисК
К	Олег... (05.11.2005 23:04:26)
Дата	06.11.2005 00:10:14

Re: Вы всегда...

>Кто Вам сказал что для немцев Т-34 был лучшим???

Вы тут доказываете, что Т-34 был лучшим в мире танком ВМВ, Или я Вас неправильно понял?
Если он лучший в мире, то должен быть лучшим и для немцев.

>Тем более что скопировать они его в принципе не могли!
>Просто потому что многие технологии у ни отсутствовали как класс!

Вы считаете, что уровень немецкой промышленности в то время не позволял ей производить Т-34, которая славилась простотой в производстве? Какие технологии отсутствовали у немцев как класс и были незаменимы при производстве Т-34?

>Броед какой... Если немцы не могли и не хотели его
>выпускать, они не считали его лучшим?
>Из чего Вы делаете такие выводы?

Если бы немцы считали его лучшим в мире, они, конечно же, стали бы его выпускать. Зачем им надо было тратить свои ресурсы на выпуск худших для себя танков, если можно делать лучшие? Не побрезговали же они скопировать советский 120-мм миномет.

>И? Мы к концу войны выпустили ИС-3...
>И то и то - не массовые основные танки...

"Центурион" выпускали до 1962 г. и построили 4423 шт. – огромные цифры для Англии, да еще в мирное время. Его по всему миру продавали, и он успешно участвовал во многих войнах. А как там было с послевоенной судьбой ИС-3?

>Снять??? Вы не в курсе - все заводы,
>на которых выпускался танк Т-34 до войны
>ПРЕКРАТИЛИ его выпуск еще летом 1941 года!!!

Я знаю только один завод (№183), на котором выпускался танк Т-34 до войны, эвакуированный в Нижний Тагил, причем не летом, а осенью, и продолживший его выпуск там. А какие еще заводы ПРЕКРАТИЛИ его выпуск еще летом 1941 года?

>Дальше пошел выпуск мобилизационного танка - Т-34...
>я надеюсь, мы про него говорим?

Мы говорим, как Вы и хотели, про разные. А что за мобилизационный Т-34 Вы имеете в виду?

>Особое условие - это война...
>Правильно... Ну так я и не предлагаю считать что Т-34
>был лучшим танком в любых условиях, на Луне или Юпитере...
>Танк Т-34 был лучшим именно в тех условиях,
>в которых он и был - условиях великой Отечественной...
>О чем и реферат, сообственно...

Т-34 условиях великой Отечественной был лучшим, по-моему, только для СССР, а по-Вашему – лучшим танком всей Второй мировой войны. Сама тема реферата поставлена неверно, т.к. постулирует то, что требует доказательств, да и вряд ли доказуема.

>Понятно, что Вы хотите улучшить? И за счет чего?
>За счет других качеств, которые не считаете важными, или за счет возможности массового выпуска?

Я ничего не хочу, а только констатирую, что у Т-34 были не только несомненные достоинства, но и большие недостатки. И если рассматривать только первые или только вторые – объективной картины не получится. Поэтому Т-34 надо принимать таким, каким он был, а не объявлять иконой. У него более чем достаточно заслуг, чтобы нуждаться в славословии.

>Ротмистрову все не нравилось, а особенно его летные качества...
>Ну плохо танки летают...
>Дай Ромистрову любой другой танк - он бы так же на него ругался в тех условиях...
>И совершенно верно...
>Мы же не говорим, что Т-34 был идеальным танком, без недостатков,
>а говорим о том, что этих недостатков у него было МЕНЬШЕ, чем у других танков,
>и именно потому мы считаем его лучшим...

О его летных качествах Ротмистров не упоминал, иначе картина получилась бы еще худшей :-) А недостатков у него было более, чем достаточно, просто в условиях войны с ними приходилось мириться.

>Назовите танк, у которого нет недостатков...
>Или нет "плохих качеств"...
>Причем не обязательно "времен ВОВ",
>можно современный...

У всех они, конечно, есть. Поэтому не стоит говорить о том, что кто-то из них – лучший в мире. Каждая страна делает или покупает себе то, что ей подходит.

>>Так что, хотя и был Т-34, конечно, хорошим танком, лучшим он был только для СССР и только в то время, поэтому там и выпускался.

>Да, конечно!

Значит, тезис "Т-34 - лучший танк Второй мировой" снимается?

>А какие танки Ротмистров считал лучшими в мире?
>Что-то я пропустил у него...

Он этого не говорил. Он утверждал: "Ныне танки Т-34 и КВ потеряли первое место, которое они по праву имели среди танков воюющих стран в первые дни войны". А дальше говорит про "танк Т-V ("Пантерa"), который по сути дела является копией нашего танка Т-34, по своим качествам стоит значительно выше танка Т-34 и в особенности по качеству вооружения".

Заметьте, он никого не называет лучшим в мире.

От	Олег...
К	БорисК (06.11.2005 00:10:14)
Дата	06.11.2005 00:36:30

Я Вам просто удивляюсь...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вы тут доказываете, что Т-34 был лучшим в мире танком ВМВ, Или я Вас неправильно понял?

Для немцев он был худшим, я уже сказал...

>Если он лучший в мире, то должен быть лучшим и для немцев.

Если-б они его могли у себя выпускать - был бы лучшим...

>Вы считаете, что уровень немецкой промышленности в то время не позволял ей производить Т-34, которая славилась простотой в производстве?

Да не простотой в производстве!
А тем, что ее можно было делать МАССОВО,
используя ВЫСОКИЕ на тот момент технологии...
АВТОМАТИЗАЦИЯ позволяла же использовать
неквалифицированную рабочую силу...

Это как ППШ и ППД...
ППД как ни странно можно было сделать напильником и токарным станком...
Но это вовсе не значит, что его можно было делать массово...
Для выпуска ППШ же нужно было иметь ДОРОГОЕ оборудование (штамповочное),
однако сам ПП получался ГОРАЗДО дешевле, чем ППД...
Таке понятно я обьясняю?

При автоматическом станке рабочему не нужно выполнять
сложных, требующих долгого обучения действий...
Обычно просто нужно контролировать то, что станок делает сам...

Это понятно?

>Какие технологии отсутствовали у немцев как класс и были незаменимы при производстве Т-34?

Да практически никакие у них не присутствовали!

>Если бы немцы считали его лучшим в мире, они, конечно же, стали бы его выпускать.

Толдько в следствие того, что стоил бы он у них как Пантера,
потому что им бы его пришлось бы делать "на коленке",
он бы уже не был у них лучшим!

Представляете, насколько сложнее было бы на токарном станке делать ППШ вменсто ППД...
И кто из них лучше?

> Зачем им надо было тратить свои ресурсы на выпуск худших для себя танков, если можно делать лучшие?

Потому как возможностей у них не было...
Если у Вас отсутствуют дорогие штамповочные прессы
Вам придется выпускать ППД...

>Не побрезговали же они скопировать советский 120-мм миномет.

Сравнили тоже...

>"Центурион" выпускали до 1962 г. и построили 4423 шт. – огромные цифры для Англии, да еще в мирное время.

Сколько построили Т-34 рассказать?
Даже если только мирное время считать...

>Его по всему миру продавали, и он успешно участвовал во многих войнах.

Но Т-34 все равно не пережил почему-то...
Напомнить, когда Т-34 последний раз учавствовал в войне?

>А как там было с послевоенной судьбой ИС-3?

А что было? Можно повторить то же самое, что Вы сказали про Центурион...
Только Вы же пытались Центурион сравнить с Т-34, если я Вас правильно понял?

>Я знаю только один завод (№183), на котором выпускался танк Т-34 до войны, эвакуированный в Нижний Тагил,

Эвакуированный - это практически ДРУГОЙ завод...

> причем не летом, а осенью, и продолживший его выпуск там. А какие еще заводы ПРЕКРАТИЛИ его выпуск еще летом 1941 года?

Харьковский завод прекратил выпуск Т-34...
Это единственный завод где строили Т-34 до войны...
Будете спорить? :о)

>Т-34 условиях великой Отечественной был лучшим, по-моему, только для СССР, а по-Вашему – лучшим танком всей Второй мировой войны.

Лучшим танков МИРА даже того перода...

>Я ничего не хочу, а только констатирую, что у Т-34 были не только несомненные достоинства, но и большие недостатки.

У ВСЕХ абсолютно танков есть недостатки...
Когда Вы будете писать реферат на тему "Т-34 - худший танк ВОВ" Вы про них вспомните и будете доказывать именно это...
Но сейчас от Вас требуется обратное...

>И если рассматривать только первые или только вторые – объективной картины не получится.

Обьективно - НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИНЦИПЕ идеального танка, у которого не было бы недостатков...
Обьективно - лучший танк - это тот танк, достоинства которого
перекрывают его недостатки в БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ, чем у всех других танков...
Это объективно...

>Поэтому Т-34 надо принимать таким, каким он был, а не объявлять иконой.

См. тему реферата...

>У него более чем достаточно заслуг, чтобы нуждаться в славословии.

:о))))
То есмть если мы в реферате "Т-34 - лучший танк" напишем все
недостатки Т-34, мы вполне раскроем тему, считаете???

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	БорисК
К	Олег... (06.11.2005 00:36:30)
Дата	06.11.2005 01:29:34

Re: Я Вам

>>Какие технологии отсутствовали у немцев как класс и были незаменимы при производстве Т-34?

>Да практически никакие у них не присутствовали!

Вы действительно считаете, что немцы в то время не владели технологиями проката, штамповки, сварки, термообработки, механообработки и т.д. и т.п.? А как они вообще что-нибудь выпускали? У кого предвоенный уровень промышленности был выше? Кто у кого перед войной покупал промышленное оборудование, СССР у Германии или наоборот?

Немцы в ходе войны поставили на производство много моделей танков и САУ, и для всех из них использовали или изготовили необходимое оборудование, в том числе и специальное. Все-таки, хотелось бы узнать, какие именно технологии, необходимые при производстве Т-34, были недоступны немцам?

>>Если бы немцы считали его лучшим в мире, они, конечно же, стали бы его выпускать.
>
>Толдько в следствие того, что стоил бы он у них как Пантера,
>потому что им бы его пришлось бы делать "на коленке",
>он бы уже не был у них лучшим!

Разве "Пантеру" они делали "на коленке"? Но даже если Вы правы, и стоил бы он у них как "Пантера", все равно был бы прямой смысл выпускать именно Т-34, поскольку он, по-Вашему, был "лучшим танком МИРА даже того периода", да и затраты материалов на него были бы ниже, хотя бы из-за меньшей массы.

>Представляете, насколько сложнее было бы на токарном станке делать ППШ вменсто ППД...
>И кто из них лучше?

>Потому как возможностей у них не было...
>Если у Вас отсутствуют дорогие штамповочные прессы
>Вам придется выпускать ППД...

А что, разве немцы не применяли сварку и штамповку при производстве своего стрелкового оружия? Или эти технологии в танковой промышленности у них не использовались?

>>"Центурион" выпускали до 1962 г. и построили 4423 шт. – огромные цифры для Англии, да еще в мирное время.
>
>Сколько построили Т-34 рассказать?
>Даже если только мирное время считать...

Расскажите именно про мирное время. И заодно объясните, почему "лучший танк МИРА того периода" так быстро сняли с производства после войны?

>Но Т-34 все равно не пережил почему-то...
>Напомнить, когда Т-34 последний раз учавствовал в войне?

Трудно сказать, кто из них кого переживет, но "Центуриона" продавали за твердую валюту, а Т-34, в основном, давали даром. А дареному коню…

>>А как там было с послевоенной судьбой ИС-3?

>А что было? Можно повторить то же самое, что Вы сказали про Центурион...

Кому продали ИС-3, и в каких войнах он успешно участвовал? Почему его быстро заменили в производстве другими моделями, в отличие от "Центуриона"?

>Только Вы же пытались Центурион сравнить с Т-34, если я Вас правильно понял?

Я, с Вашей подачи, сравниваю "Центурион" с ИС-3.

>Эвакуированный - это практически ДРУГОЙ завод...

Не совсем, но Вы говорили о заводах во множественном числе.

>Харьковский завод прекратил выпуск Т-34...
>Это единственный завод где строили Т-34 до войны...
>Будете спорить? :о)

Конечно, буду! Он и на СТЗ строился.

>У ВСЕХ абсолютно танков есть недостатки...
>Когда Вы будете писать реферат на тему "Т-34 - худший танк ВОВ" Вы про них вспомните и будете доказывать именно это...
>Но сейчас от Вас требуется обратное...

Это не от меня требуется, а от племянника nebo. :-)

>См. тему реферата...
>То есмть если мы в реферате "Т-34 - лучший танк" напишем все
>недостатки Т-34, мы вполне раскроем тему, считаете???

Я где-то слышал историю о том, как будущему маршалу Говорову во время его учебы в академии задали написать курсовую работу на тему: "Влияние тактики войск в период Первой мировой войны на развитие материальной части артиллерии". После долгих раздумий Говоров добился, чтобы тему курсовой изменили на: "Влияние материальной части артиллерии на развитие тактики войск в период Первой мировой войны". Вот эта тема уже соответствовала действительному положению вещей, и была им успешно раскрыта.

От	Олег...
К	БорисК (06.11.2005 01:29:34)
Дата	06.11.2005 02:09:11

Re: Я Вам

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вы действительно считаете, что немцы в то время не владели технологиями проката, штамповки, сварки, термообработки, механообработки и т.д. и т.п.?

Для Вас является откровением, что у нас были технологии, которых не было у немцев?
Рекомендую архив Форума - уже обсуждалось не раз...
Или Вы считаете, что перечисленных технологий достаточно для массового выпуска танка Т-34?

>А как они вообще что-нибудь выпускали?

Так и у немцев были технологие, которых не было у нас...
Как же мы что-то выпускали?

>У кого предвоенный уровень промышленности был выше?

При чем тут уровень промышленности? Что Вы имете ввиду под этим понятием?
Технологии - это скорее уровень технической культуры, а не уровень промышленности...

>Кто у кого перед войной покупал промышленное оборудование, СССР у Германии или наоборот?

Не ко мне вопрос...

>Немцы в ходе войны поставили на производство много моделей танков и САУ, и для всех из них использовали или изготовили необходимое оборудование, в том числе и специальное. Все-таки, хотелось бы узнать, какие именно технологии, необходимые при производстве Т-34, были недоступны немцам?

ОБОРУДОВАНИЕ, а не технологии! Разницу понимаете?

>Разве "Пантеру" они делали "на коленке"? Но даже если Вы правы, и стоил бы он у них как "Пантера", все равно был бы прямой смысл выпускать именно Т-34, поскольку он, по-Вашему, был "лучшим танком МИРА даже того периода", да и затраты материалов на него были бы ниже, хотя бы из-за меньшей массы.

Ну не могли они выпускать вместо Пантеры 30 штук Т-34...
А один-единтсвенный Т-34 ну никак не лучше одной-единственной пантеры...
Только термин "ТАНК" можно понимать и как "танк" вообще,
вместе с обьемом выпуска и т.д...
Мы могли вместо одной Пантеры пыпускать 30 штук Т-34, немцы - нет...

>А что, разве немцы не применяли сварку и штамповку при производстве своего стрелкового оружия? Или эти технологии в танковой промышленности у них не использовались?

Я Вам как пример привел, отвечая на Ваше неверное заявление, что Т-34 был прошще в производстве...

Проще был... Но у нас...

>Расскажите именно про мирное время.

Вы не знаете, что уже в мирное время Т-34 до 60-х годов выпускался в отнюдь
не промышленно отсталых странах - Чехословакии и Польше?
А воевали они последний раз тогда. когда о Центурионах уже забыли???

>И заодно объясните, почему "лучший танк МИРА того периода" так быстро сняли с производства после войны?

Потому что того колличества выпущенных в военные годы
было вполне достаточно для мирного временни!
Их не знали куда девать - ставили как неподвижные огневые точки,
и даже как береговые батареи!!!
Ну осталось их хоть попой ешь!!!
Скока хошь!

>Трудно сказать, кто из них кого переживет, но "Центуриона" продавали за твердую валюту, а Т-34, в основном, давали даром. А дареному коню…

Не понял - это достоинство или недостаток?
Помому так бесплатный танк всегда лучше дорогого, нет?

>Кому продали ИС-3, и в каких войнах он успешно участвовал? Почему его быстро заменили в производстве другими моделями, в отличие от "Центуриона"?

Да мы не сравниваем ИС-3 и Центурион!

>Я, с Вашей подачи, сравниваю "Центурион" с ИС-3.

По обьему выпуска, да?

>Не совсем, но Вы говорили о заводах во множественном числе.

Я перечислил ВСЕ танковые заводы, которые строили Т-34 до войны...
Вы уже забыли, что было вашим аргументом с заводами, и что Вы доказывали? :о)

>Конечно, буду! Он и на СТЗ строился.

И? На СТЗ его выпуск не прекратили?
А когда начали выпускать Т-34 на СТЗ?
Почему Вы приводите СТЗ как завод где Т-34 строился до ВОВ?

>Это не от меня требуется, а от племянника nebo. :-)

А мы какую тему обсуждаем? :о)

>Я где-то слышал историю о том, как будущему маршалу Говорову во время его учебы в академии задали написать курсовую работу на тему: "Влияние тактики войск в период Первой мировой войны на развитие материальной части артиллерии". После долгих раздумий Говоров добился, чтобы тему курсовой изменили на: "Влияние материальной части артиллерии на развитие тактики войск в период Первой мировой войны". Вот эта тема уже соответствовала действительному положению вещей, и была им успешно раскрыта.

Да, блин...
Но скорее всего первый вариант - опечатка,
во всех учебниках написано,
что развитие вооружений меняет тактику а не наоборот...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	БорисК
К	Олег... (06.11.2005 02:09:11)
Дата	06.11.2005 12:14:20

Re: Я Вам

От	Алекс Антонов
К	Олег... (05.11.2005 23:04:26)
Дата	05.11.2005 23:42:16

Re: Вы всегда...

>>И все они были, по-Вашему, лучшими в мире? А Ротмистров в то время так не считал...

>А какие танки Ротмистров считал лучшими в мире?
>Что-то я пропустил у него...

Главный вопрос не какие, а когда. Посмотрите с какими танками воевали танкисты Ротмистрова в то время когда тот писал Жукову об утрате военно-технического превосходства отечественных танков, посмотрите с какой дистанции те танки пробивали лоб Т-34-76 теми бронебойными боеприпасами которые тогда имелись в их боекомплектами, и с каких дистанций тогда Т-34-76 поражал лоб тех танков теми бронебойными боеприпасами которые тогда имелись в его боекомплекте... и может быть для обьяснения причин письма Ротмистрова Вам не придется делать предположений что дело было не в танках, а в Ротмистрове, что тот вдруг на третьем году войны Ротмистров стал "плохим танцором".

P.S. C интересом послушаю Ваше обьяснение перевооружения Т-34 на 85 мм пушку без использование того довода что перевооружение было затеяно после того как выяснилось что "потеряли превосходство перед танками противника в броне и вооружении".

От	Олег...
К	Алекс Антонов (05.11.2005 23:42:16)
Дата	05.11.2005 23:54:25

Re: Вы всегда...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Главный вопрос не какие, а когда.

Так... Вы считаете, что в начале ВОВ
Т-34 превосходил все танки противника,
но это не помогло СССР...

Однако позже - во время Курской битвы,
все танки противника уже превосходили Т-34...
И это опять же не помогло немцам...

Вы не находите это не логичным?
Ну нет никакой связи характеристик танка
с боевыми действиями, отступлениями и
наступлениями! Это понятно?

Про Ротмистрова-танцора - не слишком ли круто это Вы его...
Или я чего путаю и не мы победили под Курском?

>P.S. C интересом послушаю Ваше обьяснение перевооружения Т-34 на 85 мм пушку

Пушка 85-мм ВСЕГДА лучше, чем 76-мм...
Странное объяснение? :о)))

То что танк лучший вовсе не значит
что у него нет недостатков -
иначе это был бы ИДЕАЛЬНЫЙ танк,
чего уже в принципе быть не может...

Т-34 не был идеальным танком без недостатков,
как Вы неверно истолковали мои слова...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Алекс Антонов
К	Олег... (05.11.2005 23:54:25)
Дата	06.11.2005 00:47:44

Re: Вы всегда...

>Так... Вы считаете, что в начале ВОВ
>Т-34 превосходил все танки противника,

А Вы нет? Тогда как Вы обьясните непревзойденные счета советских танковых асов в короткое время набранные на Т-34 именно в тот период?

>но это не помогло СССР...

Оперативно значимыми могут быть не успехи отдельных танковых асов, а успехи танковых оперативных соединений и обьединений - и вот их то как раз не было, потому что в приграничном сражении поставленные в тяжелейшие оперативные условия совесткие танковые соединения если и участвовали в танковых боях, то не могли в них реализовать техническое превосходство имевшихся Т-34 и КВ в виду отсутствия бронебойных боеприпасов... а чуть позднее закончились и сами советские танковые соединения.

>Однако позже - во время Курской битвы,
>все танки противника уже превосходили Т-34...
>И это опять же не помогло немцам...

Естественно не помогло. Численное превосходство советских танковых войск к тому моменту было таково что даже теряя подбитыми один танк на четыре советских немецкие панцерваффе утратили боеспособность своих танковых соединений первыми. Утратившие же боеспособность танковые соединения понятно не могли уже продемонстрировать оперативно значимых боевых успехов. Диалектический закон конвертации количества в качество в действии...

>Вы не находите это не логичным?

Наоборот, я удивлен что Вы не видите логических взаимосвязей, которые я рассматриваю как очевидные.

>Ну нет никакой связи характеристик танка
>с боевыми действиями, отступлениями и
>наступлениями! Это понятно?

Полно этих связей. К примеру такая - безвозвратные потери танкового парка в ходе наступлений гораздо ниже чем ходе отступлений. В то же время общий уровень технических потерь танков (в зависимости от характера боевых действий тяготеющий к возвратным или безвозвратным) напрямую зависит от технической надежности танков. Как характер боевых действий летом 1941-го, так и уровень надежности Т-34 по сравнению скажем с Pz.III способствовал тому что безвозвратные потери "тридцатьчетверок" в этот период были многократно выше чем безвозвратные потери "троек". Связи то простейшие. Честное слово не понимаю почему Вы их не видите.

>Про Ротмистрова-танцора - не слишком ли круто это Вы его...
>Или я чего путаю и не мы победили под Курском?

Победили, но не благодаря потерям в танках многократно превышавших танковые потери противника, а вопреки. А вот имели мы это многократное превышение боевых потерь в значительной мере потому что в тот период превосходство в огневой мощи и бронезащите танков было за немцами.

>>P.S. C интересом послушаю Ваше обьяснение перевооружения Т-34 на 85 мм пушку

>Пушка 85-мм ВСЕГДА лучше, чем 76-мм...
>Странное объяснение? :о)))

Тогда чего ж 85 мм пушку не поставили на создававшиеся для замены соответвенно Т-34-76 и КВ-1 новые танки Т-43 и КВ-13, но поставили на запущенные в серию вместо них модификации старых танков КВ-85 и Т-34-85? :-)

>То что танк лучший вовсе не значит
>что у него нет недостатков -
>иначе это был бы ИДЕАЛЬНЫЙ танк,
>чего уже в принципе быть не может...

>Т-34 не был идеальным танком без недостатков,
>как Вы неверно истолковали мои слова...

Тогда почему Вы считаете что в реферате на тему "Т-34 - лучший танк Второй Мировой" следует об этих недостатках умолчать, и почему Вы считаете что в этом реферате следует умолчать что был период Войны в который Т-34 до того как на него установили "всегда лучшее чем 76 мм" 85 мм орудие потерял свое превосходство над средними танками противника?