ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вы всегда...

От	БорисК
К	Олег...
Дата	06.11.2005 00:10:14
Рубрики	WWII; Танки; 1941;

Re: Вы всегда...

>Кто Вам сказал что для немцев Т-34 был лучшим???

Вы тут доказываете, что Т-34 был лучшим в мире танком ВМВ, Или я Вас неправильно понял?
Если он лучший в мире, то должен быть лучшим и для немцев.

>Тем более что скопировать они его в принципе не могли!
>Просто потому что многие технологии у ни отсутствовали как класс!

Вы считаете, что уровень немецкой промышленности в то время не позволял ей производить Т-34, которая славилась простотой в производстве? Какие технологии отсутствовали у немцев как класс и были незаменимы при производстве Т-34?

>Броед какой... Если немцы не могли и не хотели его
>выпускать, они не считали его лучшим?
>Из чего Вы делаете такие выводы?

Если бы немцы считали его лучшим в мире, они, конечно же, стали бы его выпускать. Зачем им надо было тратить свои ресурсы на выпуск худших для себя танков, если можно делать лучшие? Не побрезговали же они скопировать советский 120-мм миномет.

>И? Мы к концу войны выпустили ИС-3...
>И то и то - не массовые основные танки...

"Центурион" выпускали до 1962 г. и построили 4423 шт. – огромные цифры для Англии, да еще в мирное время. Его по всему миру продавали, и он успешно участвовал во многих войнах. А как там было с послевоенной судьбой ИС-3?

>Снять??? Вы не в курсе - все заводы,
>на которых выпускался танк Т-34 до войны
>ПРЕКРАТИЛИ его выпуск еще летом 1941 года!!!

Я знаю только один завод (№183), на котором выпускался танк Т-34 до войны, эвакуированный в Нижний Тагил, причем не летом, а осенью, и продолживший его выпуск там. А какие еще заводы ПРЕКРАТИЛИ его выпуск еще летом 1941 года?

>Дальше пошел выпуск мобилизационного танка - Т-34...
>я надеюсь, мы про него говорим?

Мы говорим, как Вы и хотели, про разные. А что за мобилизационный Т-34 Вы имеете в виду?

>Особое условие - это война...
>Правильно... Ну так я и не предлагаю считать что Т-34
>был лучшим танком в любых условиях, на Луне или Юпитере...
>Танк Т-34 был лучшим именно в тех условиях,
>в которых он и был - условиях великой Отечественной...
>О чем и реферат, сообственно...

Т-34 условиях великой Отечественной был лучшим, по-моему, только для СССР, а по-Вашему – лучшим танком всей Второй мировой войны. Сама тема реферата поставлена неверно, т.к. постулирует то, что требует доказательств, да и вряд ли доказуема.

>Понятно, что Вы хотите улучшить? И за счет чего?
>За счет других качеств, которые не считаете важными, или за счет возможности массового выпуска?

Я ничего не хочу, а только констатирую, что у Т-34 были не только несомненные достоинства, но и большие недостатки. И если рассматривать только первые или только вторые – объективной картины не получится. Поэтому Т-34 надо принимать таким, каким он был, а не объявлять иконой. У него более чем достаточно заслуг, чтобы нуждаться в славословии.

>Ротмистрову все не нравилось, а особенно его летные качества...
>Ну плохо танки летают...
>Дай Ромистрову любой другой танк - он бы так же на него ругался в тех условиях...
>И совершенно верно...
>Мы же не говорим, что Т-34 был идеальным танком, без недостатков,
>а говорим о том, что этих недостатков у него было МЕНЬШЕ, чем у других танков,
>и именно потому мы считаем его лучшим...

О его летных качествах Ротмистров не упоминал, иначе картина получилась бы еще худшей :-) А недостатков у него было более, чем достаточно, просто в условиях войны с ними приходилось мириться.

>Назовите танк, у которого нет недостатков...
>Или нет "плохих качеств"...
>Причем не обязательно "времен ВОВ",
>можно современный...

У всех они, конечно, есть. Поэтому не стоит говорить о том, что кто-то из них – лучший в мире. Каждая страна делает или покупает себе то, что ей подходит.

>>Так что, хотя и был Т-34, конечно, хорошим танком, лучшим он был только для СССР и только в то время, поэтому там и выпускался.

>Да, конечно!

Значит, тезис "Т-34 - лучший танк Второй мировой" снимается?

>А какие танки Ротмистров считал лучшими в мире?
>Что-то я пропустил у него...

Он этого не говорил. Он утверждал: "Ныне танки Т-34 и КВ потеряли первое место, которое они по праву имели среди танков воюющих стран в первые дни войны". А дальше говорит про "танк Т-V ("Пантерa"), который по сути дела является копией нашего танка Т-34, по своим качествам стоит значительно выше танка Т-34 и в особенности по качеству вооружения".

Заметьте, он никого не называет лучшим в мире.

От	Олег...
К	БорисК (06.11.2005 00:10:14)
Дата	06.11.2005 00:36:30

Я Вам просто удивляюсь...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вы тут доказываете, что Т-34 был лучшим в мире танком ВМВ, Или я Вас неправильно понял?

Для немцев он был худшим, я уже сказал...

>Если он лучший в мире, то должен быть лучшим и для немцев.

Если-б они его могли у себя выпускать - был бы лучшим...

>Вы считаете, что уровень немецкой промышленности в то время не позволял ей производить Т-34, которая славилась простотой в производстве?

Да не простотой в производстве!
А тем, что ее можно было делать МАССОВО,
используя ВЫСОКИЕ на тот момент технологии...
АВТОМАТИЗАЦИЯ позволяла же использовать
неквалифицированную рабочую силу...

Это как ППШ и ППД...
ППД как ни странно можно было сделать напильником и токарным станком...
Но это вовсе не значит, что его можно было делать массово...
Для выпуска ППШ же нужно было иметь ДОРОГОЕ оборудование (штамповочное),
однако сам ПП получался ГОРАЗДО дешевле, чем ППД...
Таке понятно я обьясняю?

При автоматическом станке рабочему не нужно выполнять
сложных, требующих долгого обучения действий...
Обычно просто нужно контролировать то, что станок делает сам...

Это понятно?

>Какие технологии отсутствовали у немцев как класс и были незаменимы при производстве Т-34?

Да практически никакие у них не присутствовали!

>Если бы немцы считали его лучшим в мире, они, конечно же, стали бы его выпускать.

Толдько в следствие того, что стоил бы он у них как Пантера,
потому что им бы его пришлось бы делать "на коленке",
он бы уже не был у них лучшим!

Представляете, насколько сложнее было бы на токарном станке делать ППШ вменсто ППД...
И кто из них лучше?

> Зачем им надо было тратить свои ресурсы на выпуск худших для себя танков, если можно делать лучшие?

Потому как возможностей у них не было...
Если у Вас отсутствуют дорогие штамповочные прессы
Вам придется выпускать ППД...

>Не побрезговали же они скопировать советский 120-мм миномет.

Сравнили тоже...

>"Центурион" выпускали до 1962 г. и построили 4423 шт. – огромные цифры для Англии, да еще в мирное время.

Сколько построили Т-34 рассказать?
Даже если только мирное время считать...

>Его по всему миру продавали, и он успешно участвовал во многих войнах.

Но Т-34 все равно не пережил почему-то...
Напомнить, когда Т-34 последний раз учавствовал в войне?

>А как там было с послевоенной судьбой ИС-3?

А что было? Можно повторить то же самое, что Вы сказали про Центурион...
Только Вы же пытались Центурион сравнить с Т-34, если я Вас правильно понял?

>Я знаю только один завод (№183), на котором выпускался танк Т-34 до войны, эвакуированный в Нижний Тагил,

Эвакуированный - это практически ДРУГОЙ завод...

> причем не летом, а осенью, и продолживший его выпуск там. А какие еще заводы ПРЕКРАТИЛИ его выпуск еще летом 1941 года?

Харьковский завод прекратил выпуск Т-34...
Это единственный завод где строили Т-34 до войны...
Будете спорить? :о)

>Т-34 условиях великой Отечественной был лучшим, по-моему, только для СССР, а по-Вашему – лучшим танком всей Второй мировой войны.

Лучшим танков МИРА даже того перода...

>Я ничего не хочу, а только констатирую, что у Т-34 были не только несомненные достоинства, но и большие недостатки.

У ВСЕХ абсолютно танков есть недостатки...
Когда Вы будете писать реферат на тему "Т-34 - худший танк ВОВ" Вы про них вспомните и будете доказывать именно это...
Но сейчас от Вас требуется обратное...

>И если рассматривать только первые или только вторые – объективной картины не получится.

Обьективно - НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИНЦИПЕ идеального танка, у которого не было бы недостатков...
Обьективно - лучший танк - это тот танк, достоинства которого
перекрывают его недостатки в БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ, чем у всех других танков...
Это объективно...

>Поэтому Т-34 надо принимать таким, каким он был, а не объявлять иконой.

См. тему реферата...

>У него более чем достаточно заслуг, чтобы нуждаться в славословии.

:о))))
То есмть если мы в реферате "Т-34 - лучший танк" напишем все
недостатки Т-34, мы вполне раскроем тему, считаете???

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	БорисК
К	Олег... (06.11.2005 00:36:30)
Дата	06.11.2005 01:29:34

Re: Я Вам

>>Какие технологии отсутствовали у немцев как класс и были незаменимы при производстве Т-34?

>Да практически никакие у них не присутствовали!

Вы действительно считаете, что немцы в то время не владели технологиями проката, штамповки, сварки, термообработки, механообработки и т.д. и т.п.? А как они вообще что-нибудь выпускали? У кого предвоенный уровень промышленности был выше? Кто у кого перед войной покупал промышленное оборудование, СССР у Германии или наоборот?

Немцы в ходе войны поставили на производство много моделей танков и САУ, и для всех из них использовали или изготовили необходимое оборудование, в том числе и специальное. Все-таки, хотелось бы узнать, какие именно технологии, необходимые при производстве Т-34, были недоступны немцам?

>>Если бы немцы считали его лучшим в мире, они, конечно же, стали бы его выпускать.
>
>Толдько в следствие того, что стоил бы он у них как Пантера,
>потому что им бы его пришлось бы делать "на коленке",
>он бы уже не был у них лучшим!

Разве "Пантеру" они делали "на коленке"? Но даже если Вы правы, и стоил бы он у них как "Пантера", все равно был бы прямой смысл выпускать именно Т-34, поскольку он, по-Вашему, был "лучшим танком МИРА даже того периода", да и затраты материалов на него были бы ниже, хотя бы из-за меньшей массы.

>Представляете, насколько сложнее было бы на токарном станке делать ППШ вменсто ППД...
>И кто из них лучше?

>Потому как возможностей у них не было...
>Если у Вас отсутствуют дорогие штамповочные прессы
>Вам придется выпускать ППД...

А что, разве немцы не применяли сварку и штамповку при производстве своего стрелкового оружия? Или эти технологии в танковой промышленности у них не использовались?

>>"Центурион" выпускали до 1962 г. и построили 4423 шт. – огромные цифры для Англии, да еще в мирное время.
>
>Сколько построили Т-34 рассказать?
>Даже если только мирное время считать...

Расскажите именно про мирное время. И заодно объясните, почему "лучший танк МИРА того периода" так быстро сняли с производства после войны?

>Но Т-34 все равно не пережил почему-то...
>Напомнить, когда Т-34 последний раз учавствовал в войне?

Трудно сказать, кто из них кого переживет, но "Центуриона" продавали за твердую валюту, а Т-34, в основном, давали даром. А дареному коню…

>>А как там было с послевоенной судьбой ИС-3?

>А что было? Можно повторить то же самое, что Вы сказали про Центурион...

Кому продали ИС-3, и в каких войнах он успешно участвовал? Почему его быстро заменили в производстве другими моделями, в отличие от "Центуриона"?

>Только Вы же пытались Центурион сравнить с Т-34, если я Вас правильно понял?

Я, с Вашей подачи, сравниваю "Центурион" с ИС-3.

>Эвакуированный - это практически ДРУГОЙ завод...

Не совсем, но Вы говорили о заводах во множественном числе.

>Харьковский завод прекратил выпуск Т-34...
>Это единственный завод где строили Т-34 до войны...
>Будете спорить? :о)

Конечно, буду! Он и на СТЗ строился.

>У ВСЕХ абсолютно танков есть недостатки...
>Когда Вы будете писать реферат на тему "Т-34 - худший танк ВОВ" Вы про них вспомните и будете доказывать именно это...
>Но сейчас от Вас требуется обратное...

Это не от меня требуется, а от племянника nebo. :-)

>См. тему реферата...
>То есмть если мы в реферате "Т-34 - лучший танк" напишем все
>недостатки Т-34, мы вполне раскроем тему, считаете???

Я где-то слышал историю о том, как будущему маршалу Говорову во время его учебы в академии задали написать курсовую работу на тему: "Влияние тактики войск в период Первой мировой войны на развитие материальной части артиллерии". После долгих раздумий Говоров добился, чтобы тему курсовой изменили на: "Влияние материальной части артиллерии на развитие тактики войск в период Первой мировой войны". Вот эта тема уже соответствовала действительному положению вещей, и была им успешно раскрыта.

От	Олег...
К	БорисК (06.11.2005 01:29:34)
Дата	06.11.2005 02:09:11

Re: Я Вам

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вы действительно считаете, что немцы в то время не владели технологиями проката, штамповки, сварки, термообработки, механообработки и т.д. и т.п.?

Для Вас является откровением, что у нас были технологии, которых не было у немцев?
Рекомендую архив Форума - уже обсуждалось не раз...
Или Вы считаете, что перечисленных технологий достаточно для массового выпуска танка Т-34?

>А как они вообще что-нибудь выпускали?

Так и у немцев были технологие, которых не было у нас...
Как же мы что-то выпускали?

>У кого предвоенный уровень промышленности был выше?

При чем тут уровень промышленности? Что Вы имете ввиду под этим понятием?
Технологии - это скорее уровень технической культуры, а не уровень промышленности...

>Кто у кого перед войной покупал промышленное оборудование, СССР у Германии или наоборот?

Не ко мне вопрос...

>Немцы в ходе войны поставили на производство много моделей танков и САУ, и для всех из них использовали или изготовили необходимое оборудование, в том числе и специальное. Все-таки, хотелось бы узнать, какие именно технологии, необходимые при производстве Т-34, были недоступны немцам?

ОБОРУДОВАНИЕ, а не технологии! Разницу понимаете?

>Разве "Пантеру" они делали "на коленке"? Но даже если Вы правы, и стоил бы он у них как "Пантера", все равно был бы прямой смысл выпускать именно Т-34, поскольку он, по-Вашему, был "лучшим танком МИРА даже того периода", да и затраты материалов на него были бы ниже, хотя бы из-за меньшей массы.

Ну не могли они выпускать вместо Пантеры 30 штук Т-34...
А один-единтсвенный Т-34 ну никак не лучше одной-единственной пантеры...
Только термин "ТАНК" можно понимать и как "танк" вообще,
вместе с обьемом выпуска и т.д...
Мы могли вместо одной Пантеры пыпускать 30 штук Т-34, немцы - нет...

>А что, разве немцы не применяли сварку и штамповку при производстве своего стрелкового оружия? Или эти технологии в танковой промышленности у них не использовались?

Я Вам как пример привел, отвечая на Ваше неверное заявление, что Т-34 был прошще в производстве...

Проще был... Но у нас...

>Расскажите именно про мирное время.

Вы не знаете, что уже в мирное время Т-34 до 60-х годов выпускался в отнюдь
не промышленно отсталых странах - Чехословакии и Польше?
А воевали они последний раз тогда. когда о Центурионах уже забыли???

>И заодно объясните, почему "лучший танк МИРА того периода" так быстро сняли с производства после войны?

Потому что того колличества выпущенных в военные годы
было вполне достаточно для мирного временни!
Их не знали куда девать - ставили как неподвижные огневые точки,
и даже как береговые батареи!!!
Ну осталось их хоть попой ешь!!!
Скока хошь!

>Трудно сказать, кто из них кого переживет, но "Центуриона" продавали за твердую валюту, а Т-34, в основном, давали даром. А дареному коню…

Не понял - это достоинство или недостаток?
Помому так бесплатный танк всегда лучше дорогого, нет?

>Кому продали ИС-3, и в каких войнах он успешно участвовал? Почему его быстро заменили в производстве другими моделями, в отличие от "Центуриона"?

Да мы не сравниваем ИС-3 и Центурион!

>Я, с Вашей подачи, сравниваю "Центурион" с ИС-3.

По обьему выпуска, да?

>Не совсем, но Вы говорили о заводах во множественном числе.

Я перечислил ВСЕ танковые заводы, которые строили Т-34 до войны...
Вы уже забыли, что было вашим аргументом с заводами, и что Вы доказывали? :о)

>Конечно, буду! Он и на СТЗ строился.

И? На СТЗ его выпуск не прекратили?
А когда начали выпускать Т-34 на СТЗ?
Почему Вы приводите СТЗ как завод где Т-34 строился до ВОВ?

>Это не от меня требуется, а от племянника nebo. :-)

А мы какую тему обсуждаем? :о)

>Я где-то слышал историю о том, как будущему маршалу Говорову во время его учебы в академии задали написать курсовую работу на тему: "Влияние тактики войск в период Первой мировой войны на развитие материальной части артиллерии". После долгих раздумий Говоров добился, чтобы тему курсовой изменили на: "Влияние материальной части артиллерии на развитие тактики войск в период Первой мировой войны". Вот эта тема уже соответствовала действительному положению вещей, и была им успешно раскрыта.

Да, блин...
Но скорее всего первый вариант - опечатка,
во всех учебниках написано,
что развитие вооружений меняет тактику а не наоборот...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	БорисК
К	Олег... (06.11.2005 02:09:11)
Дата	06.11.2005 12:14:20

Re: Я Вам