>>Какие технологии отсутствовали у немцев как класс и были незаменимы при производстве Т-34?
>Да практически никакие у них не присутствовали!
Вы действительно считаете, что немцы в то время не владели технологиями проката, штамповки, сварки, термообработки, механообработки и т.д. и т.п.? А как они вообще что-нибудь выпускали? У кого предвоенный уровень промышленности был выше? Кто у кого перед войной покупал промышленное оборудование, СССР у Германии или наоборот?
Немцы в ходе войны поставили на производство много моделей танков и САУ, и для всех из них использовали или изготовили необходимое оборудование, в том числе и специальное. Все-таки, хотелось бы узнать, какие именно технологии, необходимые при производстве Т-34, были недоступны немцам?
>>Если бы немцы считали его лучшим в мире, они, конечно же, стали бы его выпускать.
>
>Толдько в следствие того, что стоил бы он у них как Пантера,
>потому что им бы его пришлось бы делать "на коленке",
>он бы уже не был у них лучшим!
Разве "Пантеру" они делали "на коленке"? Но даже если Вы правы, и стоил бы он у них как "Пантера", все равно был бы прямой смысл выпускать именно Т-34, поскольку он, по-Вашему, был "лучшим танком МИРА даже того периода", да и затраты материалов на него были бы ниже, хотя бы из-за меньшей массы.
>Представляете, насколько сложнее было бы на токарном станке делать ППШ вменсто ППД...
>И кто из них лучше?
>Потому как возможностей у них не было...
>Если у Вас отсутствуют дорогие штамповочные прессы
>Вам придется выпускать ППД...
А что, разве немцы не применяли сварку и штамповку при производстве своего стрелкового оружия? Или эти технологии в танковой промышленности у них не использовались?
>>"Центурион" выпускали до 1962 г. и построили 4423 шт. – огромные цифры для Англии, да еще в мирное время.
>
>Сколько построили Т-34 рассказать?
>Даже если только мирное время считать...
Расскажите именно про мирное время. И заодно объясните, почему "лучший танк МИРА того периода" так быстро сняли с производства после войны?
>Но Т-34 все равно не пережил почему-то...
>Напомнить, когда Т-34 последний раз учавствовал в войне?
Трудно сказать, кто из них кого переживет, но "Центуриона" продавали за твердую валюту, а Т-34, в основном, давали даром. А дареному коню…
>>А как там было с послевоенной судьбой ИС-3?
>А что было? Можно повторить то же самое, что Вы сказали про Центурион...
Кому продали ИС-3, и в каких войнах он успешно участвовал? Почему его быстро заменили в производстве другими моделями, в отличие от "Центуриона"?
>Только Вы же пытались Центурион сравнить с Т-34, если я Вас правильно понял?
Я, с Вашей подачи, сравниваю "Центурион" с ИС-3.
>Эвакуированный - это практически ДРУГОЙ завод...
Не совсем, но Вы говорили о заводах во множественном числе.
>Харьковский завод прекратил выпуск Т-34...
>Это единственный завод где строили Т-34 до войны...
>Будете спорить? :о)
Конечно, буду! Он и на СТЗ строился.
>У ВСЕХ абсолютно танков есть недостатки...
>Когда Вы будете писать реферат на тему "Т-34 - худший танк ВОВ" Вы про них вспомните и будете доказывать именно это...
>Но сейчас от Вас требуется обратное...
Это не от меня требуется, а от племянника nebo. :-)
>См. тему реферата...
>То есмть если мы в реферате "Т-34 - лучший танк" напишем все
>недостатки Т-34, мы вполне раскроем тему, считаете???
Я где-то слышал историю о том, как будущему маршалу Говорову во время его учебы в академии задали написать курсовую работу на тему: "Влияние тактики войск в период Первой мировой войны на развитие материальной части артиллерии". После долгих раздумий Говоров добился, чтобы тему курсовой изменили на: "Влияние материальной части артиллерии на развитие тактики войск в период Первой мировой войны". Вот эта тема уже соответствовала действительному положению вещей, и была им успешно раскрыта.
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Вы действительно считаете, что немцы в то время не владели технологиями проката, штамповки, сварки, термообработки, механообработки и т.д. и т.п.?
Для Вас является откровением, что у нас были технологии, которых не было у немцев?
Рекомендую архив Форума - уже обсуждалось не раз...
Или Вы считаете, что перечисленных технологий достаточно для массового выпуска танка Т-34?
>А как они вообще что-нибудь выпускали?
Так и у немцев были технологие, которых не было у нас...
Как же мы что-то выпускали?
>У кого предвоенный уровень промышленности был выше?
При чем тут уровень промышленности? Что Вы имете ввиду под этим понятием?
Технологии - это скорее уровень технической культуры, а не уровень промышленности...
>Кто у кого перед войной покупал промышленное оборудование, СССР у Германии или наоборот?
Не ко мне вопрос...
>Немцы в ходе войны поставили на производство много моделей танков и САУ, и для всех из них использовали или изготовили необходимое оборудование, в том числе и специальное. Все-таки, хотелось бы узнать, какие именно технологии, необходимые при производстве Т-34, были недоступны немцам?
ОБОРУДОВАНИЕ, а не технологии! Разницу понимаете?
>Разве "Пантеру" они делали "на коленке"? Но даже если Вы правы, и стоил бы он у них как "Пантера", все равно был бы прямой смысл выпускать именно Т-34, поскольку он, по-Вашему, был "лучшим танком МИРА даже того периода", да и затраты материалов на него были бы ниже, хотя бы из-за меньшей массы.
Ну не могли они выпускать вместо Пантеры 30 штук Т-34...
А один-единтсвенный Т-34 ну никак не лучше одной-единственной пантеры...
Только термин "ТАНК" можно понимать и как "танк" вообще,
вместе с обьемом выпуска и т.д...
Мы могли вместо одной Пантеры пыпускать 30 штук Т-34, немцы - нет...
>А что, разве немцы не применяли сварку и штамповку при производстве своего стрелкового оружия? Или эти технологии в танковой промышленности у них не использовались?
Я Вам как пример привел, отвечая на Ваше неверное заявление, что Т-34 был прошще в производстве...
Проще был... Но у нас...
>Расскажите именно про мирное время.
Вы не знаете, что уже в мирное время Т-34 до 60-х годов выпускался в отнюдь
не промышленно отсталых странах - Чехословакии и Польше?
А воевали они последний раз тогда. когда о Центурионах уже забыли???
>И заодно объясните, почему "лучший танк МИРА того периода" так быстро сняли с производства после войны?
Потому что того колличества выпущенных в военные годы
было вполне достаточно для мирного временни!
Их не знали куда девать - ставили как неподвижные огневые точки,
и даже как береговые батареи!!!
Ну осталось их хоть попой ешь!!!
Скока хошь!
>Трудно сказать, кто из них кого переживет, но "Центуриона" продавали за твердую валюту, а Т-34, в основном, давали даром. А дареному коню…
Не понял - это достоинство или недостаток?
Помому так бесплатный танк всегда лучше дорогого, нет?
>Кому продали ИС-3, и в каких войнах он успешно участвовал? Почему его быстро заменили в производстве другими моделями, в отличие от "Центуриона"?
Да мы не сравниваем ИС-3 и Центурион!
>Я, с Вашей подачи, сравниваю "Центурион" с ИС-3.
По обьему выпуска, да?
>Не совсем, но Вы говорили о заводах во множественном числе.
Я перечислил ВСЕ танковые заводы, которые строили Т-34 до войны...
Вы уже забыли, что было вашим аргументом с заводами, и что Вы доказывали? :о)
>Конечно, буду! Он и на СТЗ строился.
И? На СТЗ его выпуск не прекратили?
А когда начали выпускать Т-34 на СТЗ?
Почему Вы приводите СТЗ как завод где Т-34 строился до ВОВ?
>Это не от меня требуется, а от племянника nebo. :-)
А мы какую тему обсуждаем? :о)
>Я где-то слышал историю о том, как будущему маршалу Говорову во время его учебы в академии задали написать курсовую работу на тему: "Влияние тактики войск в период Первой мировой войны на развитие материальной части артиллерии". После долгих раздумий Говоров добился, чтобы тему курсовой изменили на: "Влияние материальной части артиллерии на развитие тактики войск в период Первой мировой войны". Вот эта тема уже соответствовала действительному положению вещей, и была им успешно раскрыта.
Да, блин...
Но скорее всего первый вариант - опечатка,
во всех учебниках написано,
что развитие вооружений меняет тактику а не наоборот...
>Для Вас является откровением, что у нас были технологии, которых не было у немцев?
>Рекомендую архив Форума - уже обсуждалось не раз...
>Или Вы считаете, что перечисленных технологий достаточно для массового выпуска танка Т-34?
Такие технологии существовали, хотя у немцев было гораздо больше технологий, которых не было у нас. Но вопрос состоит в том, какие такие особенные технологии были использованы в производстве Т-34, которые не смогли бы воспроизвести немцы или, в случае невозможности, заменить своими технологиями аналогичного назначения? Вы почему-то постоянно упорно уходите от конкретного ответа на этот вопрос. Может быть, Вы не знаете этого ответа, или его вообще не существует?
>Так и у немцев были технологие, которых не было у нас...
>Как же мы что-то выпускали?
Для того, чтобы что бы выпускать продукцию аналогичного назначения, вовсе не обязательно использовать одни и те же технологии. Применение тех или иных технологий зависит от многих факторов, например, от программы выпуска, имеющихся материальных ресурсов и времени, количества и квалификации кадров, традиций и т.д.
>При чем тут уровень промышленности? Что Вы имете ввиду под этим понятием?
>Технологии - это скорее уровень технической культуры, а не уровень промышленности...
Под уровнем промышленности я подразумеваю ее способность выпускать определенное количество продукции определенного уровня сложности на определенном уровне качества и за определенное время. Техническая культура – это одна из составляющих уровня промышленности, характеризующая ее способность создавать продукцию высокого уровня сложности и производить ее на высоком уровне качества.
>>Кто у кого перед войной покупал промышленное оборудование, СССР у Германии или наоборот?
>Не ко мне вопрос...
Ответ на этот вопрос позволяет понять, у какой из этих стран уровень промышленности в то время был выше. И Вы, конечно, знаете ответ на этот вопрос.
>>Немцы в ходе войны поставили на производство много моделей танков и САУ, и для всех из них использовали или изготовили необходимое оборудование, в том числе и специальное. Все-таки, хотелось бы узнать, какие именно технологии, необходимые при производстве Т-34, были недоступны немцам?
>ОБОРУДОВАНИЕ, а не технологии! Разницу понимаете?
Мне кажется, это именно Вы не понимаете, как разрабатываются технологии. На всякий случай, объясню. Еще во время конструирования изделия производится проработка его конструкции на технологичность. Обычно еще до окончания проекта начинается разработка технологий для его производства. В соответствии с имеющимися ресурсами и программой выпуска изделия разрабатываются технологические процессы, для которых определяются производственные площади, заказывается соответствующее оборудование, станки, инструменты, приспособления, калибры, приборы и т.д. и т.п., в том числе и специальные. Постановка на производство нового изделия требует больших затрат, но немцы, сумевшие в разгар войны начать выпуск, скажем, "Пантеры", несомненно смогли бы освоить гораздо более простой в производстве Т-34.
>Ну не могли они выпускать вместо Пантеры 30 штук Т-34...
>А один-единтсвенный Т-34 ну никак не лучше одной-единственной пантеры...
>Только термин "ТАНК" можно понимать и как "танк" вообще,
>вместе с обьемом выпуска и т.д...
>Мы могли вместо одной Пантеры пыпускать 30 штук Т-34, немцы - нет...
В 1943-1945 гг. немцы выпустили 5976 "Пантер". За это же время в СССР были построены 36360 Т-34, т.е. более чем в 6 раз больше, а не в 30, как Вы утверждаете. Вы преувеличили это превосходство почти в 5 раз!
Но вот сколько Т-34 смогли бы выпускать немцы вместо "Пантер" ни я, ни Вы не знаем. Конечно, вряд ли они смогли бы выйти на уровень производства СССР, ресурсы не те, но, наверняка построили бы их больше, чем "Пантер", ведь Т-34 был проще в производстве и требовал меньше материалов. Но если бы Т-34 был, по-Вашему, "лучший танк МИРА того периода", у немцев была бы веская причина производить его вместо "Пантеры". А они, почему-то, выбрали ее. Наверное они, в отличие от Вас, не считали Т-34 "лучшим танком МИРА того периода".
>>А что, разве немцы не применяли сварку и штамповку при производстве своего стрелкового оружия? Или эти технологии в танковой промышленности у них не использовались?
>Я Вам как пример привел, отвечая на Ваше неверное заявление, что Т-34 был прошще в производстве...
>Проще был... Но у нас...
Каким боком этот пример доказывает, что Т-34 не был проще в производстве? Он как раз доказывает, что в обеих странах в то время прекрасно знали и успешно применяли аналогичные пути роста производительности труда, повышения технологичности и снижения себестоимости продукции.
>Вы не знаете, что уже в мирное время Т-34 до 60-х годов выпускался в отнюдь
>не промышленно отсталых странах - Чехословакии и Польше?
Я знаю про их выпуск в этих странах в 50-х годах, а не в 60-х. И это не было их выбором, делали то, что им поручил СССР, а Чехословакия производила многие из них для экспорта на Ближний Восток.
>А воевали они последний раз тогда. когда о Центурионах уже забыли???
Когда и с кем это было? Если Вы о "Центурионах" забыли, то это не его проблема… Они воевали еще в 1988 г в Анголе, а в 1991 г. инженерные машины на его базе участвовали в войне в Ираке.
>>И заодно объясните, почему "лучший танк МИРА того периода" так быстро сняли с производства после войны?
>Потому что того колличества выпущенных в военные годы
>было вполне достаточно для мирного временни!
>Их не знали куда девать - ставили как неподвижные огневые точки,
>и даже как береговые батареи!!!
>Ну осталось их хоть попой ешь!!!
>Скока хошь!
Так зачем при таком количестве "лучших танков МИРА того периода", вполне достаточном для мирного времени, их немедленно понадобилось заменять новыми моделями? И зачем тех, кого не заменили, потребовалось немедленно модернизировать? Как-то не согласуются эти действия с образом "лучших танков МИРА того периода".
>>Трудно сказать, кто из них кого переживет, но "Центуриона" продавали за твердую валюту, а Т-34, в основном, давали даром. А дареному коню…
>Не понял - это достоинство или недостаток?
>Помому так бесплатный танк всегда лучше дорогого, нет?
Если страна производит танки, то способность продать их и, таким образом, заработать и окупить часть затрат на их производство, является показателем достоинства этих танков. Англичане сумели продать более 2500 "Центурионов", или около 60% всего их выпуска. А вот если танки у производителя иначе, как бесплатно, или за символическую плату, никто не берет, то это их большой недостаток. Теперь поняли?
>>Я, с Вашей подачи, сравниваю "Центурион" с ИС-3.
>По обьему выпуска, да?
Можно и по объему. "Центурионов" построили, как я уже упоминал, 4423 штук, а ИС-3 – только 2311. В чью пользу сравнение?
>Я перечислил ВСЕ танковые заводы, которые строили Т-34 до войны...
>Вы уже забыли, что было вашим аргументом с заводами, и что Вы доказывали? :о)
Я не доказывал, а рассказывал, что знаю только один завод (№183), на котором выпускался танк Т-34 до войны, прервавший его выпуск из-за эвакуации в Нижний Тагил, причем не летом, а осенью 1941 г., и продолживший его выпуск там. А Вы утверждали, что знаете какие-то заводЫ, которые "ПРЕКРАТИЛИ его выпуск еще летом 1941 года!!!" Поделитесь, пожалуйста, информацией, какие именно это были заводы?
>И? На СТЗ его выпуск не прекратили?
На СТЗ его выпуск прекратили, но не летом 1941, а в октябре 1942 г.
>А когда начали выпускать Т-34 на СТЗ?
>Почему Вы приводите СТЗ как завод где Т-34 строился до ВОВ?
Потому, что СТЗ собрал первый Т-34 17 июня 1940 г., а по июнь 1941 г. включительно сдал военной приемке 294 этих танка.
>Да, блин...
>Но скорее всего первый вариант - опечатка,
>во всех учебниках написано,
>что развитие вооружений меняет тактику а не наоборот...