От Игорь Куртуков
К БорисК
Дата 06.11.2005 00:05:40
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Забавная перемена ролей.

Олег..., человек вобщем-то советский, объясняет Борису К, человеку вобщем-то американскому устройство американской системы образования (правда в подтексте). :-)

Понимаете, тезис "*** - лучший танк Второй мировой" это тезис
ДИСКУССИОННЫЙ. Американский учитель, например, может в легкую закаказать одному ученику в качестве домашки оба реферата - "Шерман - лучший танк войны" и "Шерман худший танк войны". В силу природы вопроса можжно привести солидные аргументы как в пользу первого тезиса, так и в пользу второго. И задание зачитывается именно по силе приведенных аргументов. Так и воспитывается критическое мышление.

А вы с Антоновым так смешно, по советски, воспринимаете тему реферата истиной которую пытается навязать учитель. Спасибо, повеселили.
От СОР
К Игорь Куртуков (06.11.2005 00:05:40)
Дата 07.11.2005 04:31:59

Re: Забавная перемена...

Интересно было бы увидеть заказ американского учителя на тему "Шерман худший танк войны"
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (06.11.2005 00:05:40)
Дата 06.11.2005 01:16:29

Re: Забавная перемена...

>Понимаете, тезис "*** - лучший танк Второй мировой" это тезис
>ДИСКУССИОННЫЙ. Американский учитель, например, может в легкую закаказать одному ученику в качестве домашки оба реферата - "Шерман - лучший танк войны" и "Шерман худший танк войны". В силу природы вопроса можжно привести солидные аргументы как в пользу первого тезиса, так и в пользу второго. И задание зачитывается именно по силе приведенных аргументов. Так и воспитывается критическое мышление.

>А вы с Антоновым так смешно, по советски, воспринимаете тему реферата истиной которую пытается навязать учитель. Спасибо, повеселили.
Если бы преподаватель заодно предложил написать желающим студентам реферат на тему "Т-34 - худщий танк Второй Мировой", или хотя бы "Т-34 - лучший танк Второй Мировой?", то Вы были бы полностью правы на счет нашего смешного восприятия... :-)

Но ведь и я Вы догадываетесь что такого предложения, а следовательно и урока по воспитанию критического мышления, не было. Так над чем Вы смеетесь? Над тем что я предложил потренировать критичность мышления не благодаря, а вопреки методологическим подходам предложившего вышеозвученную тему преподавателя?

P.S. Ну вот, "в советском восприятии" меня ругаемого еще учителем истории (по совместительству парторгом школы) за изложение на уроке "взглядов близких к буржуазной теории конвергенции" обвинили. Гы-гы-гы.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (06.11.2005 00:05:40)
Дата 06.11.2005 00:55:09

А при чем здесь критическое мышление?

>Так и воспитывается критическое мышление.

Так воспитывается казуистика и демагогия, а не критическое мышление.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (06.11.2005 00:55:09)
Дата 06.11.2005 01:08:56

При деле.

>>Так и воспитывается критическое мышление.
>
>Так воспитывается казуистика и демагогия, а не критическое мышление.

Нет, так воспитывается критическое мышление, а не казуистика и демагогия.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (06.11.2005 01:08:56)
Дата 06.11.2005 14:41:51

Re: При деле.

>>>Так и воспитывается критическое мышление.
>>
>>Так воспитывается казуистика и демагогия, а не критическое мышление.
>
>Нет, так воспитывается критическое мышление, а не казуистика и демагогия.


Так воспитывается именно демагогия и казуистика, поскольку задание не критически вопринять известное утверждение, а набрать набор доказательств в пользу своей теории (разумеется полностью отбросив те факты и доказательства. что ей противоречат) -- так что не нужно выдавать нужду за добродетель. Никакого критического восприятия мира там невопитывается.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (06.11.2005 14:41:51)
Дата 07.11.2005 05:24:05

Re: При деле.

>>Нет, так воспитывается критическое мышление, а не казуистика и демагогия.
>
>Так воспитывается именно демагогия и казуистика

Нет, так воспитывается критическое мышление, а не казуистика и демагогия.

> поскольку задание не критически вопринять известное утверждение, а набрать набор доказательств в пользу своей теории

...поскольку демонструет что в жизни имеются вопросы, на которые нет однозначного ответа, и аргументы в пользу своей версии имеют обе стороны.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (07.11.2005 05:24:05)
Дата 07.11.2005 09:21:25

Re: При деле.

>>>Нет, так воспитывается критическое мышление, а не казуистика и демагогия.
>>
>>Так воспитывается именно демагогия и казуистика
>
>Нет, так воспитывается критическое мышление, а не казуистика и демагогия.

Как известно с древних времен, от того что твердить халва, слаще во рту не становится.

>> поскольку задание не критически вопринять известное утверждение, а набрать набор доказательств в пользу своей теории
>
>...поскольку демонструет что в жизни имеются вопросы, на которые нет однозначного ответа, и аргументы в пользу своей версии имеют обе стороны.

Ничего это не демонстрирует кроме возможности набрать набор аргументов (зачатую заведомо неверных) в защиту любой точки зрения. К критическому восприятию это не имеет ровно никакого отношения. Это называется "адвокат дьявола". От того что кто-то выступает подобным адвокатом дьявола, сам дьявол не перестает быть дьяволом.

P.S. а чего это так випсался за эту систему? Сам что ли преподаешь подобным способом? :)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (07.11.2005 09:21:25)
Дата 07.11.2005 16:53:33

Ре: При деле.

>>>>Нет, так воспитывается критическое мышление, а не казуистика и демагогия.
>>>
>>>Так воспитывается именно демагогия и казуистика
>>
>>Нет, так воспитывается критическое мышление, а не казуистика и демагогия.
>
>Как известно с древних времен, от того что твердить халва, слаще во рту не становится.

Угу. Примени это высказывание к себе.

>>> поскольку задание не критически вопринять известное утверждение, а набрать набор доказательств в пользу своей теории
>>
>>...поскольку демонструет, что в жизни имеются вопросы, на которые нет однозначного ответа и аргументы в пользу своей версии имеют обе стороны.
>
>Ничего это не демонстрирует

Это демонструет, что в жизни имеются вопросы, на которые нет однозначного ответа и аргументы в пользу своей версии имеют обе стороны.

> К критическому восприятию это не имеет ровно никакого отношения.

Это имеет непосредственное отношение к критическому восприятию.

> Это называется "адвокат дьявола".

Это не называется "адвокат дьявола"

>P.S. A чего это так випсался за эту систему?

P.S. Я не вписался за эту систему.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (07.11.2005 16:53:33)
Дата 07.11.2005 17:46:33

Ре: При деле.

>Угу. Примени это высказывание к себе.

Я то, в отличии от тебя, стараюсь аргументировать свое мнение. А ты пока что только твердишь халва, халва.

>Это демонструет, что в жизни имеются вопросы, на которые нет однозначного ответа и аргументы в пользу своей версии имеют обе стороны.

Ничего подобного этот подход не демонстрирует, посколку при таком подходе нет отсеивания или заведомо ложных доказательств или невалидных.

>Это имеет непосредственное отношение к критическому восприятию.

А к критическому отношению в первую очердь относится умение классифицировать факты и доказательства по степени их достоверности. В подобном же подходе этого вообще нет никак и нигде. Сл-но сам подход уже не критичный ни в одном месте.

>> Это называется "адвокат дьявола".
>
>Это не называется "адвокат дьявола"

Именно так действует "адвокат дьявола" Никакой критикой тут и не пахло никогда.

>>P.S. A чего это так випсался за эту систему?
>
>P.S. Я не вписался за эту систему.

Да неужели? А три сообщения с халвой сигнализируют нам об обратном :)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (07.11.2005 17:46:33)
Дата 07.11.2005 19:53:26

Ре: При деле.

>>Угу. Примени это высказывание к себе.
>
>Я то, в отличии от тебя, стараюсь аргументировать свое мнение.

Когда ты аргумкентируешь, я тоже аргументирую. А на голословные заявления отвечаю голословными заявлениями. Все симметрично.

>>Это демонструет, что в жизни имеются вопросы, на которые нет однозначного ответа и аргументы в пользу своей версии имеют обе стороны.
>
>Ничего подобного этот подход не демонстрирует, посколку при таком подходе нет отсеивания или заведомо ложных доказательств или невалидных.

Отсеивание ложных и невалидных доказательств при таком подходе есть в той же мере, в какой оно присутствует в любом другом.

>>Это имеет непосредственное отношение к критическому восприятию.
>
>А к критическому отношению в первую очердь относится ...

... уяснение того, что наше знание не есть абсолютная истина. Собственно с этого критическое мышление и начинается. Как раз этому данный подход и учит.

>>> Это называется "адвокат дьявола".
>>
>>Это не называется "адвокат дьявола"
>
>Именно так действует "адвокат дьявола"

Именно так не действует адвокат дьявола.

>>>П.С. А чего это так випсался за эту систему?
>>
>>П.С. Я не вписался за эту систему.
>
>Да неужели?

Да.

> А три сообщения с халвой сигнализируют нам об обратном :)

Это твои проекции.
От БорисК
К Игорь Куртуков (06.11.2005 00:05:40)
Дата 06.11.2005 00:24:06

Re: Забавная перемена...

>Понимаете, тезис "*** - лучший танк Второй мировой" это тезис
>ДИСКУССИОННЫЙ. Американский учитель, например, может в легкую закаказать одному ученику в качестве домашки оба реферата - "Шерман - лучший танк войны" и "Шерман худший танк войны". В силу природы вопроса можжно привести солидные аргументы как в пользу первого тезиса, так и в пользу второго. И задание зачитывается именно по силе приведенных аргументов. Так и воспитывается критическое мышление.

Тут все верно. Я даже слушал, как в дискуссионном клубе в американском университете участники тянут жребий, какую точку зрения они должны сегодня отстаивать.

>А вы с Антоновым так смешно, по советски, воспринимаете тему реферата истиной которую пытается навязать учитель.

Разве реферат с такой темой задали в американской школе? Я подозреваю, что такая постановка вопроса - это дань как раз советским традициям, и учитель именно навязывает свою точку зрения ученикам.
От Игорь Куртуков
К БорисК (06.11.2005 00:24:06)
Дата 06.11.2005 01:14:14

Re: Забавная перемена...

>Разве реферат с такой темой задали в американской школе? Я подозреваю, что такая постановка вопроса - это дань как раз советским традициям, и учитель именно навязывает свою точку зрения ученикам.

Подозревайте на здоровье. Но Олег...-то совершенно прав - тема реферата "Т-34 - лучший танк". Раскрывая тему нужно приводить аргументы в подтверждение тезиса, а не доказвать что он худший.

Сама тема, повторюсь, совершенно нормальна. Есть немало доводов в пользу того, что Т-34 лучший танк войны. Наверное даже больше, чем в пользу довода, что он - худший.

От БорисК
К Игорь Куртуков (06.11.2005 01:14:14)
Дата 06.11.2005 01:38:58

Re: Забавная перемена...

>Подозревайте на здоровье. Но Олег...-то совершенно прав - тема реферата "Т-34 - лучший танк". Раскрывая тему нужно приводить аргументы в подтверждение тезиса, а не доказвать что он худший.

Тема реферата "не догма, а руководство к действию". Я уже приводил Олегу... пример с маршалом Говоровым. Повторю его для Вас:

Я где-то слышал историю о том, как будущему маршалу Говорову во время его учебы в академии задали написать курсовую работу на тему: "Влияние тактики войск в период Первой мировой войны на развитие материальной части артиллерии". После долгих раздумий Говоров добился, чтобы тему курсовой изменили на: "Влияние материальной части артиллерии на развитие тактики войск в период Первой мировой войны". Вот эта тема уже соответствовала действительному положению вещей, и была им успешно раскрыта.

>Сама тема, повторюсь, совершенно нормальна. Есть немало доводов в пользу того, что Т-34 лучший танк войны. Наверное даже больше, чем в пользу довода, что он - худший.

Трудно сказать наверняка :-).

Я как то видел результаты опроса, когда требовалось назвать 10 лучших и 10 худших городов в США. В результате Нью-Йорк фигурировал в обоих списках.
От Alexsoft
К БорисК (06.11.2005 01:38:58)
Дата 06.11.2005 10:04:39

По Говорову.

>Тема реферата "не догма, а руководство к действию". Я уже приводил Олегу... пример с маршалом Говоровым. Повторю его для Вас:

>Я где-то слышал историю о том, как будущему маршалу Говорову во время его учебы в академии задали написать курсовую работу на тему: "Влияние тактики войск в период Первой мировой войны на развитие материальной части артиллерии". После долгих раздумий Говоров добился, чтобы тему курсовой изменили на: "Влияние материальной части артиллерии на развитие тактики войск в период Первой мировой войны". Вот эта тема уже соответствовала действительному положению вещей, и была им успешно раскрыта.
Возможно для академии - второй вариант и более предпочтителен.
Человек , который эти самые орудия проектировал и изготавливал, несомненно выбрал-бы первый вариант.Эта тема тоже-бы соответствовала действительному положению вещей, и была-бы им более успешно раскрыта.
От Игорь Куртуков
К БорисК (06.11.2005 01:38:58)
Дата 06.11.2005 05:39:22

Re: Забавная перемена...

>Тема реферата "не догма, а руководство к действию".

Вы совершенно неправы. Это в курсовой студент должен показать навыки самостоятельного научного исследования. А в реферате он должен продемонстрировать способность к раскрытию темы.

Так что для реферата тема как раз догма.

>Я как то видел результаты опроса, когда требовалось назвать 10 лучших и 10 худших городов в США. В результате Нью-Йорк фигурировал в обоих списках.

Было бы удивительно если бы он оказался только в одном. Постановка вопроса ведь не допускает однозначного ответа.
От БорисК
К Игорь Куртуков (06.11.2005 05:39:22)
Дата 06.11.2005 09:00:54

Re: Забавная перемена...

>>Тема реферата "не догма, а руководство к действию".

>Вы совершенно неправы. Это в курсовой студент должен показать навыки самостоятельного научного исследования. А в реферате он должен продемонстрировать способность к раскрытию темы.

>Так что для реферата тема как раз догма.

А если студент не согласен с самой постановкой вопроса? Вы почему-то априори считаете, что тема выбрана, чтобы дать возможность студентам "продемонстрировать способность к раскрытию темы". А по-моему, тема выбрана учителем, которого в свое время воспитали в соответствующем духе, и который теперь продолжает воспитывать в нем же своих учеников. Действительно интересно было бы, скажем, если бы он одной половине группы задал бы реферат на тему "Т-34 - лучший танк", а другой - на тему "Т-34 - худший танк", а потом познакомил бы их с лучшими работами на обе темы. Ведь, как Вы совершенно верно отметили, существуют аргументы, поддерживающие обе эти точки зрения. Знакомство студентов с обоими этими взглядами действительно их чему-то бы научило.
От Игорь Куртуков
К БорисК (06.11.2005 09:00:54)
Дата 07.11.2005 05:21:52

Re: Забавная перемена...

>>Так что для реферата тема как раз догма.
>
>А если студент не согласен с самой постановкой вопроса?

Что-то вы никак не въедете. Нету в реферате никакой "постановки вопроса". Есть тема которую надо раскрыть, чтобы продемонстрировать владение опредленными навыками. И все.

> А по-моему, тема выбрана учителем, которого в свое время воспитали в соответствующем духе, и который теперь продолжает воспитывать в нем же своих учеников.

Это возможно. Как возможно и обратное. В любом случае, реферат это учебное задание. Учитель по выполнению этого задания судит о том способен студент к связному изложению мыслей НА ЗАДАННУЮ ТЕМУ или не способен. И все.