От Алекс Антонов
К Олег...
Дата 05.11.2005 20:32:00
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Вы всегда соглашались со своими преподавателями?

>> По сему любую работу, в которой тема раскрыта односторонне, могу считать в лучшем случае предвзятой, в худшем - пропагандистской.

>ТЕМА звучит не просто "танк Т-34",
>а именно как "Т-34 - ЛУЧШИЙ танк"...

От темы в предложенном звучании несет пропагандизмом. "Т-34 - танк Победы" звучало бы беспристрастно.

Так чем преподаватель предлагает заняться своим студентам, историей или исторической пропагандой?

>То есть нужно раскрыть не разные стороны одного танка,
>а миенно раскрыть тему ПОЧЕМУК танк Т-34
>считается лучшим танком Великой Отечественной...

Потому что он демонстрировал военно-техническое превосходство над массовыми средними танками других стран участниц Второй Мировой как в начале Великой Отечественной, так и в ее завершающем периоде (утеряв его в середине Войны).

>А Вы какую тему собирались раскрывать?

Я собирался обьяснить почему на "лучших в мире" Т-34, которых было свыше тысячи к началу Великой Отечественной, мы в начале Войны отступили до Москвы, а потом под Курском теряли четыре своих подбитых танка на один немецкий. А то ведь знаете ли, если одни дифирамбы Т-34 петь то многим будет непонятно, от чего до Москвы отступали, и под Курском горели, не ужели от того что в "лучших в мире танках" сидели малограмотные танкисты?
Или Вы предложите другое короткое обьяснение отступлений 1941-го и потерь под Курском при "лучшем в мире Т-34" кроме сакраментального "не умели воевать"? С интересом выслушаю?

>> Если же говорить именно о Т-34... легко побеждать "на лучшем в мире танке" не имевшем недостатков, и гораздо сложнее на реальном, эти недостатки имевшем, да еще и в боях против сильного, превосходно технически оснащенного противника...

>Вы хотите сказать что танк Т-34 был лучшим потому что у него были лучшие экипажи, так я Вас понял?

Я хочу сказать что реальность даже в первом приближении много сложнее ходульных пропагандистских схем, и студенческий реферат должен эту данность отразить. Или нам нужны студенты суждение которых при изложении темы в многостраничной творческой работе не простирается глубже плакатных лозунгов?

>> Так оценим же по достоинству Подвиг тех кто воевал на реальных, а не на превращенных пропагандой в "идеальное оружие" тридцатьчетверках.

>При чем тут подвиг... Внимательно читайте тему реферата...

Самая совершенная боевая машина по сю пору всего лишь безжизненный хлам без человека которому эта машина верена. Побеждает не оружие, а человек, но в то же время не голыми руками, а с помощью оружия, со всеми достоинствами и недостатками этого оружия. Что ж Вы так все сужаете? Раз реферат про танк Т-34, то возьмем и забудем о людях воевавших на этих Т-34? Тогда реферат будет всего лишь о железном хламе, возведенном в ранг идола. Надеюсь я понятно выразился?
От Олег...
К Алекс Антонов (05.11.2005 20:32:00)
Дата 05.11.2005 20:57:52

Естественно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Как можно не соглашаться с преподавателями?
Их дело - меня учить, моё - учиться, то есть слушать и запоминать...
А не наоборот...

> От темы в предложенном звучании несет пропагандизмом.

Я Вам уже написал, что Т-34 это действительно лучший танк...
У Вас есть другое мнение?

>"Т-34 - танк Победы" звучало бы беспристрастно.

Где звучало бы?

> Так чем преподаватель предлагает заняться своим студентам, историей или исторической пропагандой?

Откуда мне занть? Из названия этого не видно...

> Потому что он демонстрировал военно-техническое превосходство над массовыми средними танками других стран участниц Второй Мировой как в начале Великой Отечественной, так и в ее завершающем периоде (утеряв его в середине Войны).

Садитесь - два...
Танк Т-34 лучший танк совем не по этомую...

> Я собирался обьяснить почему на "лучших в мире" Т-34, которых было свыше тысячи к началу Великой Отечественной, мы в начале Войны отступили до Москвы, а потом под Курском теряли четыре своих подбитых танка на один немецкий.

И при чем тут танк?
Почему имея гораздо лучшие противогазы, чем у немцев мы отступали до москвы?
Почему имея гораздо более практичную униформу мы отступали до Москвы?
Список можно продолжить...

Или Вы считаете, что одним танком войну можно было выиграть?

>А то ведь знаете ли, если одни дифирамбы Т-34 петь то многим будет непонятно, от чего до Москвы отступали, и под Курском горели, не ужели от того что в "лучших в мире танках" сидели малограмотные танкисты?

Ну если исходить из характеристик танка и делать такие глобальные выводы - тогда да...
Будет непонятно... Только не "многим", а только тем,
кто любит делать выводы из не относящихся к предмету фактов...

> Или Вы предложите другое короткое обьяснение отступлений 1941-го и потерь под Курском при "лучшем в мире Т-34" кроме сакраментального "не умели воевать"? С интересом выслушаю?

Не буду отдаляться от темы танка Т-34, к которому отступления и потери отношения не имеют...
Поскольку представляю, чем это может закончится...

Если дейтсвительно инетерсно - почитайте Исаева
- он все доступно и доходчиво описал в двух словах...

> Я хочу сказать что реальность даже в первом приближении много сложнее ходульных пропагандистских схем, и студенческий реферат должен эту данность отразить.

То есть реферат на тему "Лучший танк" должен показать прежде всего его недостатки? Так я Вас понял?

> Или нам нужны студенты суждение которых при изложении темы в многостраничной творческой работе не простирается глубже плакатных лозунгов?

Мне никаких студентов не нужно...
Но есть наши студенты будут понимать что Т-34 дейтсивтельно лучший танк,
и смогут обьяснить чем именно он лучше остальных - буду только рад...

> Самая совершенная боевая машина по сю пору всего лишь безжизненный хлам без человека которому эта машина верена.

Это согласен... Только эту железяку еще надо иметь...

>Раз реферат про танк Т-34, то возьмем и забудем о людях воевавших на этих Т-34?

Да, давайте не забудем! А так же не забудет с чего все начиналось и почему,
предлагаю начать с сотворения мира! Нет? А чего сужать-то?

А думаю, что вполне хватит того, чтобы раскрыть гениальность
конструкторов и подвиг тех, кто выпускал танки...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (05.11.2005 20:57:52)
Дата 05.11.2005 22:27:05

Re: Естественно...

>Как можно не соглашаться с преподавателями?
>Их дело - меня учить, моё - учиться, то есть слушать и запоминать...
>А не наоборот...

Есть такая штука - критичность мышления. "Подвергай все сомнению"(C)
Критичность мышления стараются развивать даже у младших школьников... вообщем всегда стараются развивать когда пытаются учить думать.

>> От темы в предложенном звучании несет пропагандизмом.

>Я Вам уже написал, что Т-34 это действительно лучший танк...
>У Вас есть другое мнение?

Я же сказал что я по складу мышления диалектик, следовательно любое мое суждение не может быть односторонним. Таким образом "Т-34 - действительно лучший танк... но не всегда и не везде был таковым".

Вы что то имеете против диалектического мышления?

>>"Т-34 - танк Победы" звучало бы беспристрастно.

>Где звучало бы?

Везде, где было бы озвучено. :-)

>> Так чем преподаватель предлагает заняться своим студентам, историей или исторической пропагандой?

>Откуда мне занть? Из названия этого не видно...

Кому как.

>> Потому что он демонстрировал военно-техническое превосходство над массовыми средними танками других стран участниц Второй Мировой как в начале Великой Отечественной, так и в ее завершающем периоде (утеряв его в середине Войны).

>Садитесь - два...
>Танк Т-34 лучший танк совем не по этомую...

Извините, но плохой Вы преподватель. Хороший преподаватель указав в чем ошибка ученика тут же демонстрирует правильный, нет не ответ, ход решения. Вы поставив мне двойку не указали ни то, в чем мои ошибки, ни тот верный логический вывод, который ведет к правильному ответу. :-)

>> Я собирался обьяснить почему на "лучших в мире" Т-34, которых было свыше тысячи к началу Великой Отечественной, мы в начале Войны отступили до Москвы, а потом под Курском теряли четыре своих подбитых танка на один немецкий.

>И при чем тут танк?

Вторая Мировая была "войной моторов". В Т-34 был мотор - по этому Т-34 очень даже причем. :-)

>Почему имея гораздо лучшие противогазы, чем у немцев мы отступали до москвы?

Потому что в противогазах не было моторов, к тому же противогазы жизненн необходимы в условиях химической войны, а таковая фактически не велась.

>Почему имея гораздо более практичную униформу мы отступали до Москвы?

Для того что бы уяснить чья униформа практичнее нужно поносить и тот и другой образец. К тому же повторюсь, Вторая Мировая была не "войной униформ", а "войной моторов". :-)

>Список можно продолжить...

А смысл? Отсутствие понимания одновременной критической важности для хода войн новейшего времени как обученности войск, так и их технической оснащенности уже продемонстрированно.

>Или Вы считаете, что одним танком войну можно было выиграть?

Как Вы такое могли подумать? Одним танком можно выйграть танковый бой, но не войну. Лучше всего в 1941-м танковый бой было выигрывать на КВ с 76 мм ББ в боекомплекте, а вот на Т-38 выйграть танковый бой было практически невозможно.

>>А то ведь знаете ли, если одни дифирамбы Т-34 петь то многим будет непонятно, от чего до Москвы отступали, и под Курском горели, не ужели от того что в "лучших в мире танках" сидели малограмотные танкисты?

>Ну если исходить из характеристик танка и делать такие глобальные выводы - тогда да...

Вот видите как легко Вы соглашаетесь с формально безошибочным но все же ложным логическим выводом. А все от того что в его основе лежит высказывание истинное далеко не всегда и не везде, а вы этого изначально не учли.

>Будет непонятно... Только не "многим", а только тем,
>кто любит делать выводы из не относящихся к предмету фактов...

И то правда. Давайте говорить только за себя.

>> Или Вы предложите другое короткое обьяснение отступлений 1941-го и потерь под Курском при "лучшем в мире Т-34" кроме сакраментального "не умели воевать"? С интересом выслушаю?

>Не буду отдаляться от темы танка Т-34, к которому отступления и потери отношения не имеют...

То есть Т-34 не теряли в отступлениях?

>Поскольку представляю, чем это может закончится...

Да нет, долгого бесплодного разговора не будет. Это мое последнее письмо в дискуссии.

>Если дейтсвительно инетерсно - почитайте Исаева
>- он все доступно и доходчиво описал в двух словах...

Я уже критиковал Исаева за то что он с помощью немецких мемуарных цитат о действиях "терминаторов" которые так сказать голыми руками и теллер минами... куда то там дели танки РККА (поищите по по словосочетанию "Куда делись танки") разьяснял так сказать причины "танкового погрома" 1941-го года. Полагаю что повторяться бессмысленно.

>> Я хочу сказать что реальность даже в первом приближении много сложнее ходульных пропагандистских схем, и студенческий реферат должен эту данность отразить.

>То есть реферат на тему "Лучший танк" должен показать прежде всего его недостатки? Так я Вас понял?

Замените "прежде всего" на "в том числе" и Вы правильно меня поймете.

>> Или нам нужны студенты суждение которых при изложении темы в многостраничной творческой работе не простирается глубже плакатных лозунгов?

>Мне никаких студентов не нужно...

А мне нужны. Я здесь живу и мне нужно что бы российские ВУЗы готовили грамотных, а главное мысляших (в том числе и с развитым критическим мышлением) студентов. Хочу что бы меня окружали мыслящие люди.

>Но есть наши студенты будут понимать что Т-34 дейтсивтельно лучший танк,
>и смогут обьяснить чем именно он лучше остальных - буду только рад...

А как же критичность мышления и диалектика? Не нужны?

>Да, давайте не забудем! А так же не забудет с чего все начиналось и почему, предлагаю начать с сотворения мира! Нет? А чего сужать-то?

>А думаю, что вполне хватит того, чтобы раскрыть гениальность
конструкторов и подвиг тех, кто выпускал танки...

Не хотелось бы мне противопоставлять подвиг ратный и трудовой, но первый я оцениваю все же выше. Вы, как я понял, оцениваете выше второй.
Впрочем и тут не обошлось без единства. В высказывании о Великой Отечественной "Народ и Армия едины" в отличие от "Т-34 - лучший танк Второй Мировой" никакого пропагандизма нет.

Спасибо всем кто дочитал письмо до этой строки. :-)
От Олег...
К Алекс Антонов (05.11.2005 22:27:05)
Дата 05.11.2005 22:51:28

Лучший танк - это не суждение, это - ЗАДАНИЕ...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Вам преподаватель дает задание (как упражнение):
доказать, что сумма квадратов катетов равна квадрату гепотенузы...

Вместо этого вы начинаете думать -
а так ли это на самом деле и выяснять у преподавателя,
почему он требует доказать это безаляпиционное заявление :о)...

Садитесь, два...

Самому-то не смешно? :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (05.11.2005 22:51:28)
Дата 05.11.2005 23:59:11

Неэвклидовы геометрии создали усомнившиеся в аксиоме о параллельных прямых.

Вот такие вот "пифагоровы штаны".

Пропагандируемые же Вами с позволения сказать "преподавательские методы" способны плодить лишь безликую массу "не сомневающихся" и "не высовывающихся" - не "чудо богатырей", а "серую скотинку".

Повторюсь, высокий уровень критичности мышления относится к его достоинствам, а не к недостаткам. Впрочем Вы можете усомниться в этой аксиоме. ;-)
От Олег...
К Алекс Антонов (05.11.2005 23:59:11)
Дата 06.11.2005 00:06:22

То есть Вы предлагаете сразу отказаться от доказательства теоремы Пифагора?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Вы предлагаете не изучать теоремы Пифагора,
а заняться сразу неэвклидовы геометриями, так я Вас понял?

Математика нужна как гимнастика для ума,
в том числе и доказательства всяческих теорем...
Это как игра в шахматы, если хотите -
доказательство теоремы Пифагора из той же серии...
Игра, упражнение... Только и всего...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (06.11.2005 00:06:22)
Дата 06.11.2005 00:50:27

В институте? В институте пора переходить к неэвклидовым геометриям. ;-) (-)