ВИФ2 NE : Ветка : Нужны деньги на нужды понасущней. ;-) (-)

От	Алекс Антонов
К	Объект 172М
Дата	05.11.2005 16:35:33
Рубрики	Современность; Стрелковое оружие;

Нужны деньги на нужды понасущней. ;-) (-)

От	Exeter
К	Алекс Антонов (05.11.2005 16:35:33)
Дата	05.11.2005 18:16:13

Нет, на разработку еще более крутой вундервафли

Кроме того, уважаемый Алекс Антонов, на МО США сильно давило американское оружейное лобби, которому очень не нравилось немецкое происхождение ХМ8. Было даже создано объединение американских оружейных фирм Defense Small Arms Advisory Council (DSAAC) - специально для борьбы с ХМ8 :-))

А статью про то, что американская армия интересуется повышением калибра стрелкового оружия я тут выкладывал. Про патроны 6,8 mm Remington SPC и 6,5 mm Grendel.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (05.11.2005 18:16:13)
Дата	05.11.2005 19:07:07

В то время как военные расходы США велики как никогда..

От	Exeter
К	Алекс Антонов (05.11.2005 19:07:07)
Дата	05.11.2005 20:22:40

Re: В то...

Здравствуйте!

>...программы разработки "крутых вундервафлей" сокращаются или совсем закрываются одна за другой.

Е:
Потому что взамен начинаются разработки оружия, более перспективного в свете войн будушего.

> Но это все не от того что "маленькие победоносные войны" в Ираке и Афганистане жрут ресурсы, в том числе и финансовые, с небывалым проворством, это прежде всего результаты подковерных интриг лоббистов американского ВПК?

Е:
Это результат смены задач, стоящих перед ВС. И опыта боевых действий в том же Ираке и Афганистане. По результатам которого, к примеру, бОльшим калибром стрелковки и заинтересовались.

> К слову ради перенаправления финансовых средств ради разработки какой еще более крутой вундервафли для американского пехотинца закрыта программа XM8?

Е:
Дык, Пентагон же собирается новый конкурс объявить на семейство стрелкового оружия, причем более всеобъемлющий даже, чем OICW, поскольку теперь к нему будет подключена не только армия, но и КМП.

> Раньше американское оружейное лобби как то переносило и бельгийское происхождение пулеметов M249 с M240G, и шведское происхождение гранатомета AT-4, и итальянское происхождения пистолета M9... а тут, вот те раз, немецкое происхождение XM8 так сильно непонравилось что американские оружейники не пожалели денег на похороны программы?

Е:
Да, раньше переносило. А вот выбор винтовки для армии - это, против чего американские производители возбухли.

> Интересно с чего интересуется? Неужели 5.56 мм калибр оказался малоэффективным в связи с использованием иракскими повстанцами и талибами в Афганистане современных систем индивидуального бронирования? ;-)

Е:
Ну там же написано с чего.

"...There has been concern among sections of the US military ever since the operations Somalia in 1993 that it [5.56 mm cartridge] is less than adequate.
A US Marine Corps sergeant who was asked to prepare a report on the performance of his equipment in Iraq said of the 5.56 mm: "The round is too fast, too small and too stabilised. It cannot compete with the 7.62 mm fired by Warsaw Pact weapons."
Another comment made to the author by an experienced US soldier is that "the 5.56 mm often only does the job if you shoot each man several times". Such soldiers state that selecting a more effective cartridge should have a high priority.
Concerns over the 5.56 mm cartridge are being exacerbated by the US Army's growing preference for the short-barrelled M4 carbine over the M16 rifle: a result of the fact that the carbine is much handier in confined vehicles and in urban fighting.
The problems occur because the 5.56 mm bullet gains much of its lethality from two features: one is that (like all pointed bullets) it tumbles on impact, increasing the size of the wound channel; the other is that it often breaks up while tumbling, sending fragments through the body and increasing the severity of the wound. However, with the standard 4 g NATO SS109 bullet (designated M855 in US production), this latter effect only happens at high-impact velocities. From the 508 mm barrel of the M16, the fragmentation effect lasts out to 150 m to 200 m but the short (368 mm) barrel of the M4 develops a lower-muzzle velocity, pulling the fragmentation limit down to 50 m to 100 m."

И:
"It is therefore surprising that the proposed standard version of the XM8 was to be the carbine with a barrel only 318 mm long, from which fragmentation is only likely to occur at point-blank range, if at all.
The logical answer to the need for a compact weapon with a long barrel to preserve effectiveness is of course to adopt a rifle in bullpup configuration, as other armies are increasingly doing.
The Chinese QBZ-95, Israeli Tavor TAR-21, Singaporean SAR-21 and Belgian FN F2000 have all recently joined the established French FAMAS, British SA80 and highly successful Austrian Steyr AUG. However, US Army doctrine appears to be opposed to considering a bullpup rifle, which rules out that approach to improving effectiveness."

"Concerns within the US military about the 5.56 mm cartridge have spread beyond individual complaints. A group within SOCOM has promoted the development of a new cartridge that could replace the 5.56 mm: the 6.8 x 43 mm Remington Special Purpose Cartridge (SPC). This fires a larger and heavier (7.45 g) bullet, which has proved to be considerably more effective in tests even when fired from carbine-length barrels. It has been specifically designed to maximise lethality within normal rifle ranges of up to 300 m, although in fact the trajectory and terminal effects rival those of the 7.62 x 51 mm M80 ball out to 500 m.
A rival approach has been the fielding in limited numbers of the new 5.56 mm Mk 262 cartridge, with a heavier (5 g) bullet designed originally for long-range target shooting. This not only has a better long-range performance than the SS109/M855, it also fragments out to longer ranges. However, at 600 m the remaining energy of the 6.8 mm bullet is over 40 per cent greater than that of the Mk 262. Despite this power, the recoil of the 6.8 mm is much less compared to the 7.62 x 51 mm and the cartridge is compact enough to fit into adapted 5.56 mm weapons.
It has reportedly been combat-tested in Iraq in modified M16s with impressive results, although confirmation is hard to obtain."

Ну и т.д.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (05.11.2005 20:22:40)
Дата	05.11.2005 23:22:06

Re: В то...

>>...программы разработки "крутых вундервафлей" сокращаются или совсем закрываются одна за другой.

>Е:
>Потому что взамен начинаются разработки оружия, более перспективного в свете войн будушего.

К примеру "Крусейдер" неперспективен для войн будущего? Если считать что войны будушего в своей наземной фазе сведутся к "полицейским операциям", то видимо да. Однако такое "полицейско-операционное" виденье будущего я бы назвал в свете сегодняшнего настоящего слишком радужным для США. :-)

А какую там артиллерийскую систему будущего залудили в разработку взамен "неперспективного" "Крусейдера", или артиллерия это уже не перспективно?

>> Но это все не от того что "маленькие победоносные войны" в Ираке и Афганистане жрут ресурсы, в том числе и финансовые, с небывалым проворством, это прежде всего результаты подковерных интриг лоббистов американского ВПК?

>Е:
>Это результат смены задач, стоящих перед ВС. И опыта боевых действий в том же Ираке и Афганистане. По результатам которого, к примеру, бОльшим калибром стрелковки и заинтересовались.

Может обьясните чем 6.5-6.8 мм калибр индивидуального стрелкового оружия более перспективен в отстреле будущих повстанцев чем 5.56 мм. Неужели в США по опыту боевых действий в Ираке и Афганистане посчитали что в недалеком будущем повстанцы массово облачаться в непробиваемые для 5.56 мм пуль на дистанциях реального боя бронежилеты?

>> К слову ради перенаправления финансовых средств ради разработки какой еще более крутой вундервафли для американского пехотинца закрыта программа XM8?

>Е:
>Дык, Пентагон же собирается новый конкурс объявить на семейство стрелкового оружия, причем более всеобъемлющий даже, чем OICW, поскольку теперь к нему будет подключена не только армия, но и КМП.

Понятное дело что раз уж "назрел" переход на 6.5-6.8 мм калибр то без нового конкурса не обойтись. Вопрос в том, чем новая 6.5-6.8 мм вундервафля будет много круче XM8? Легче она, тем более с носимым боезапасом, не будет. На одно поражение все так же будут тратиться все те же многие тысячи 6.5-6.8 мм пуль. В чем преимущество ради которого стоит затевать полное перевооружение на новое индивидуальное оружие всех ВС. Если знаете ответ? Если да, то скажите его пожалуйста. А то я вот сижу, напрягаю думатель, и никакого иного ответа кроме "попил" найти не могу.

>> Раньше американское оружейное лобби как то переносило и бельгийское происхождение пулеметов M249 с M240G, и шведское происхождение гранатомета AT-4, и итальянское происхождения пистолета M9... а тут, вот те раз, немецкое происхождение XM8 так сильно непонравилось что американские оружейники не пожалели денег на похороны программы?

>Е:
>Да, раньше переносило. А вот выбор винтовки для армии - это, против чего американские производители возбухли.

Высказываю предположение что теперь заинтересованным группам денежных мешков удается организовывать масштабнейшие кампании по "попилу" госсредств в тех областях, где ранее таковые организовывать не получалось. Признаки имперского упадка становятся зримыми.

> > Интересно с чего интересуется? Неужели 5.56 мм калибр оказался малоэффективным в связи с использованием иракскими повстанцами и талибами в Афганистане современных систем индивидуального бронирования? ;-)

>Е:
>Ну там же написано с чего.

Ну вы же понимаете что там вранье написано. Якобы существующая проблема с малым убойным действием пули 5.56 мм (мы знаем что убойное действие пули со стальным сердечником патрона 7.62х39 еще ниже в виду ее большей устойчивости и меньшей склонности к разрушению в теле человека по сравнению с пулей SS109 выпущеной даже из относительно короткого ствола) на самом деле легко решается без изменения калибра индивидуального стрелкового оружия изменением конструкции пули (на малое убойное действие 5.56 мм недостабилизированных и склонных к разрушению пуль, правда выпущенных из относительно длинных стволов с шагом 305 мм никто не жаловался).
Я бы понял если бы они жаловались на недостаточную устойчивость современных 5.56 мм пуль на траектории при стрельбе через густую растительность... но в отличие от Вьетнама в Афганистане и Ираке джунглей нет...
так нашли однако проблему, с оказывается недостаточным убойным (поражающим действием) по незащищенным между прочим бронематериалам повстанческим телам... в то время как еще в 80-е экспериментировали с винтовочными патронами меньшего чем 5 мм калибра и в их достаточной убойности не сомневались, а еще позавчера не сомневались в достаточности 5.56 мм калибра для OICW.

Врут ведь, и бесстыдно врут. Попил, чистой воды попил.

Извиняюсь перед общественностью за эмоциональность реплик.

От	Exeter
К	Алекс Антонов (05.11.2005 23:22:06)
Дата	05.11.2005 23:58:01

Re: В то...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Потому что взамен начинаются разработки оружия, более перспективного в свете войн будушего.
>
> К примеру "Крусейдер" неперспективен для войн будущего?

Е:
Разумеется, поскольку его на самолетах нльзя массово таскать.

Если считать что войны будушего в своей наземной фазе сведутся к "полицейским операциям", то видимо да. Однако такое "полицейско-операционное" виденье будущего я бы назвал в свете сегодняшнего настоящего слишком радужным для США. :-)

Е:
Войны будущего сведутся не к полицейским операциям, а к победе над противником за счет информационного превосходства.

> А какую там артиллерийскую систему будущего залудили в разработку взамен "неперспективного" "Крусейдера", или артиллерия это уже не перспективно?

Е:
Странно не знать, какую. NLOS-C, естественно.

>>Е:
>>Это результат смены задач, стоящих перед ВС. И опыта боевых действий в том же Ираке и Афганистане. По результатам которого, к примеру, бОльшим калибром стрелковки и заинтересовались.
>
> Может обьясните чем 6.5-6.8 мм калибр индивидуального стрелкового оружия более перспективен в отстреле будущих повстанцев чем 5.56 мм. Неужели в США по опыту боевых действий в Ираке и Афганистане посчитали что в недалеком будущем повстанцы массово облачаться в непробиваемые для 5.56 мм пуль на дистанциях реального боя бронежилеты?

Е:
Вообще-то я Вам привел американские объяснения.

>>Е:
>>Дык, Пентагон же собирается новый конкурс объявить на семейство стрелкового оружия, причем более всеобъемлющий даже, чем OICW, поскольку теперь к нему будет подключена не только армия, но и КМП.
>
> Понятное дело что раз уж "назрел" переход на 6.5-6.8 мм калибр то без нового конкурса не обойтись. Вопрос в том, чем новая 6.5-6.8 мм вундервафля будет много круче XM8? Легче она, тем более с носимым боезапасом, не будет. На одно поражение все так же будут тратиться все те же многие тысячи 6.5-6.8 мм пуль. В чем преимущество ради которого стоит затевать полное перевооружение на новое индивидуальное оружие всех ВС. Если знаете ответ? Если да, то скажите его пожалуйста. А то я вот сижу, напрягаю думатель, и никакого иного ответа кроме "попил" найти не могу.

Е:
Что делать, в Пентагон на роль главного военного планировщика Вас явно не зовут. Как-то без мудрых соображений обходятся :-))

>>Е:
>>Ну там же написано с чего.
>
> Ну вы же понимаете что там вранье написано.

Е:
Там написано мнение американских солдат, юзавших оружие в бою. И написано автором, отнюдь официальный Пентагон не представляющий.

Якобы существующая проблема с малым убойным действием пули 5.56 мм (мы знаем что убойное действие пули со стальным сердечником патрона 7.62х39 еще ниже в виду ее большей устойчивости и меньшей склонности к разрушению в теле человека по сравнению с пулей SS109 выпущеной даже из относительно короткого ствола) на самом деле легко решается без изменения калибра индивидуального стрелкового оружия изменением конструкции пули (на малое убойное действие 5.56 мм недостабилизированных и склонных к разрушению пуль, правда выпущенных из относительно длинных стволов с шагом 305 мм никто не жаловался).

Е:
Вас явно не было ни в Пентагоне, ни в компании Remington. Они Ваших ученых соображений, заимствованных из книжек, не знают.
Насчет изменения конструкции пули - вообще-то там и про это написано. И что патрон 6,8 мм тем не менее имеет большую энергию по сравнению с модифицированными пулями калибра 5,56 мм.

В общем, поскольку Вы в данном вопросе никаким экспертом не являетесь, и практики никакой не имеете, то мнение Ваше выглядит неубедительно, а тем более неубедительной выглядит Ваша ирония. Не говоря уже о том, что рассуждения о "попиле" странным образом противоречат Вашему заявлению выше о том, что это все оттого, что американцам "нужны деньги на расходы понасущней".

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (05.11.2005 23:58:01)
Дата	06.11.2005 03:09:03

Re: В то...

От	Exeter
К	Алекс Антонов (06.11.2005 03:09:03)
Дата	06.11.2005 13:38:15

Re: В то...

Здравствуйте!

> Чьегой то пресловутое "информационное превосходство" к победе в Ираке не привело. Кто бы мог подумать.

Е:
А по-моему, как раз привело - и в 1991 г, и в 2003 г. А что оккупация восточной страны дело нелегкое - это и так хорошо известно. В любом случае, "Крусейдеры" для оккупации тем более не нужны.

Тут бы уже кажись "информационное превосходство" в боевых действиях в Иране и Сирии продемонстрировать, ан нет, Ирак не пущает.

Е:
Если приспичит - продемонстрируют, не волнуйтесь. В общем, аргументация у Вас детсадовская какая-то, простите.

>>Е:
>>Странно не знать, какую. NLOS-C, естественно.
>
> В чем перспективность то? В девизе "я сильный - но легкий" 38 калиберной 155 мм "перспективной" артсистемы, которую сегодня уделает любая современная 155 мм гаубица?

Е:
Перспективность ее в высокой автоматизаци как установки, так и системы управления огнем при небольшом общем весе.

> А вообще смешно, когда делают упор на "стратегическую мобильность" самоходной артсистемы потому как де она первая самоходная гаубица пригодная для перевозки устаревшим между прочим тактическим транспортником C-130.

Е:
И что устаревшего в C-130J?

> И вам они кажутся убедительными? Мне лично нет. Это повод выдаваемый за причину.

Е:
Мне они кажутся убедительными, поскольку я подобное неоднократно слышал от людей, воевавших в Чечне.

>>Е:
>>Что делать, в Пентагон на роль главного военного планировщика Вас явно не зовут. Как-то без мудрых соображений обходятся :-))
>
> Звали б, не пошел. Проблемы США системные, и один здравомыслящий даже "главный военный планировщик" тут ничего не исправит. Так стоит ли идти пусть на высокую должность в "фирму" идущую к упадку, которой уже скоро станет не хватать ресурсов для реализации отнюдь не прожектов, а вполне здравомыслящих начинаний.

Е:
Ну что ж, Ваше мудрое решение неизбежно ускоряет скорую погибель Америки :-))

>>Е:
>>Вас явно не было ни в Пентагоне, ни в компании Remington. Они Ваших ученых соображений, заимствованных из книжек, не знают.
>

> Вы так много говорите о моей учености что может создаться ложное впечатление что Вы не знакомы с результатами использования 5.56 мм боеприпасов во Вьетнаме в свое время кстати обеспечившими карт-бланш на разработку и принятие на вооружение СА стрелкового оружия под патрон 5.45х39.

Е:
Знаком. А также знаком с тем, что тема 5,45 vs 7,62 является излюбленной темой для обсуждения у знакомых моего друга, имеющих реальный боевой опыт. Причем далеко не в качестве рядовых. И как можно понять, калибром 5,45 (как и 5,56 мм) они недовольны. Так что стоит констатировать массовое умопомешательство военнослужащих и специалистов ведущих армий мира. Явно не знакомых с тем, что Вы вычитали в книжках.

>>Насчет изменения конструкции пули - вообще-то там и про это написано.
>
> Так не в ту сторону почему то меняли. Славившаяся своей убойностью во Вьетнаме пуля патрона M193 была легче, а не тяжелее пули патрона SS109, написано же про попытку дальнейшего утяжеления.

Е:
Угу, не знали Ваших рассуждений, бедняги. Потому и мелкие калибры (менее 5 мм) забросили, и пулю вдруг решили утяжелять.

>>В общем, поскольку Вы в данном вопросе никаким экспертом не являетесь, и практики никакой не имеете, то мнение Ваше выглядит неубедительно, а тем более неубедительной выглядит Ваша ирония.
>
> Понимаете ли, я считаю что убеждают или нет аргументы, а не "регалии" лица эти аргументы высказавшего. Вы видимо исповедуете другой подход.

Е:
У Вас нет и не может быть никаких практических аргументов. Вы оружие в бою не использовали и никогда в жизни в живого человека ни из 5,45, ни из 5,56, и ни из чего другого не стреляли. Я исповедую подход - слушать о стрелковке тех, кто ее юзает. Вот мнение уважаемого Лиса тут было бы аргументом.

> Ладно б Вы сказали что неубедительными выглядят мои аргументы... но Вы сказали что неубедительно выгляжу я сам (видимо потому что не подписываюсь как "главный военный планировщик", или хотя бы "член экспертного совета по вопросам обороны, доктор военных наук..." и т.п. :-))) ) Налицо "экономия мышления" с Вашей стороны - если какая либо аргументация высказана не "гуру" (авторитетом, экспертом) то она даже не стоит рассмотрения, так? Понял. Отстал. :-)

Е:
В данном случае аргументация имеет смысл только практическая. Стрелковое оружие отличается от прочего вооружения тем, что юзается на практике постоянно и в отношении его применения имеется значительный практический опыт. И "экспертом" в данном вопросе може выступать только тот, кто живых, теплых и мягких человечков подстреливал. Вы же такой практики явно не имеете.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (06.11.2005 13:38:15)
Дата	09.11.2005 14:57:14

Re: В то...

>> Чьегой то пресловутое "информационное превосходство" к победе в Ираке не привело. Кто бы мог подумать.

>Е:
>А по-моему, как раз привело - и в 1991 г, и в 2003 г.

Целью войны является достижение мира... ;-) Мир достигнутый по завершении войны 1991-го года был настолько плох что заставил США начать новую войну в 2003-м. В войне начатой в 2003-м мир еще не достигнут. Война конечно не может продолжаться вечно и мир в Ираке когда либо наступит. Вот только после того как война в закончится можно ли будет к возгласу - "Наконец то мир!" добавить "США победили" ? ;-)

Если Вы под военной победой понимаете только разгром регулярных вооруженных сил противника то вы попадаете в ту же ловушку, в которую сегодня попали вашингтонские "стратеги" - регулярные ВС противника разгромлены, победа в войне обьявлена, но мир не достигнут... победы нет.

Иракские стратеги выходит переиграли американских.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/507/507189.htm

>А что оккупация восточной страны дело нелегкое - это и так хорошо известно.

Оккупация любой не смирившейся с присутствием оккупанта страны дело не легкое, особенно в наше время, когда в рамках сентенции "цель оправдывает средства" население нельзя поголовно отправить в концлагеря.

>В любом случае, "Крусейдеры" для оккупации тем более не нужны.

Крусейдеры нужны для успешного разгрома регулярных ВС противника - это действие как правило предшествует оккупации. :-) Проблема американских стратегов в том что они полагают что уже завоевали весь мир и все что осталось сделать - это перейти к его оккупации. :-)

>Тут бы уже кажись "информационное превосходство" в боевых действиях в Иране и Сирии продемонстрировать, ан нет, Ирак не пущает.

>Е:
>Если приспичит - продемонстрируют, не волнуйтесь. В общем, аргументация у Вас детсадовская какая-то, простите.

За переход на личность прощаю. Такой переход показывает что у Вас нет более серьезных контраргументов чем вышеозвученный.

>> В чем перспективность то? В девизе "я сильный - но легкий" 38 калиберной 155 мм "перспективной" артсистемы, которую сегодня уделает любая современная 155 мм гаубица?

>Е:
>Перспективность ее в высокой автоматизаци как установки, так и системы управления огнем при небольшом общем весе.

Аминь.

>> А вообще смешно, когда делают упор на "стратегическую мобильность" самоходной артсистемы потому как де она первая самоходная гаубица пригодная для перевозки устаревшим между прочим тактическим транспортником C-130.

>Е:
>И что устаревшего в C-130J?

Ответ на этот вопрос легко получить если ответить на вопрос о том что же перспективного в A-400M и ATT (Advanced Theater Transport). :-)

>Е:
>Мне они кажутся убедительными, поскольку я подобное неоднократно слышал от людей, воевавших в Чечне.

А вы задавали им сначала вопрос: "Что такое баллистический желатин"? Полагаю нет. Если бы задали, то в большинстве случаев не получили бы правильного ответа.
Иными словами Вы неоднократно слышали субьективную оценку людей, мнение которых было сформировано так называемым "здравым смыслом" ("бОльший калибр оставляет бОльшие дырки"), а не научным знанием. В результате Вы попали в плен "народных" предрассудков. ;-)

>>>Е:
>>>Вас явно не было ни в Пентагоне, ни в компании Remington. Они Ваших ученых соображений, заимствованных из книжек, не знают.

Если лица принимающие решения в Пентагоне не знают "ученых соображений" и идут на поводу у "конечного пользователя" то это отрицательно характеризует уровень компетентности пентагоновского "менеджмента". Господа же из Remington-a - типичные "попильщики бюджета", частные интересы которых в затронутом вопросе кардинально расходятся с государствеными интересами США.

>> Вы так много говорите о моей учености что может создаться ложное впечатление что Вы не знакомы с результатами использования 5.56 мм боеприпасов во Вьетнаме в свое время кстати обеспечившими карт-бланш на разработку и принятие на вооружение СА стрелкового оружия под патрон 5.45х39.
>
>Е:
>Знаком. А также знаком с тем, что тема 5,45 vs 7,62 является излюбленной темой для обсуждения у знакомых моего друга, имеющих реальный боевой опыт.

Реальный боевой опыт не тождественен высокой компетенции в большинстве узкоспециальных вопросов военного знания. Вопрос поражающего действия стрелковых боеприпасов относится к множеству таких узкоспециальных вопросов в котором хор предрассудков основанного на "здравом смысле" мнения многочисленных "конечных пользователей" заглушает голоса основанные на научном знании вопроса. ;-)

>Причем далеко не в качестве рядовых.

В Вашем представлении в вопросе поражающего действия боеприпасов наиболее компетентны имеющие боевой опыт старшие офицеры и генералы? :-)

>И как можно понять, калибром 5,45 (как и 5,56 мм) они недовольны.

Недовольство порождено "здравым смыслом" помноженным на недостаточную компетентной в этом узком вопросе.

>Так что стоит констатировать массовое умопомешательство военнослужащих и специалистов ведущих армий мира.

Умопомешательство военнослужащих констатировать не стоит. А вот у специалистов скажем из фирмы Remington рыльце явно в пушку. ;-)

>Явно не знакомых с тем, что Вы вычитали в книжках.

Книжки пишут специалисты. И как правило большие специалисты, чем те, что узкоспециальных книжек не пишут, а зарабатывают на жизнь иным способом.

>Е:
>Угу, не знали Ваших рассуждений, бедняги. Потому и мелкие калибры (менее 5 мм) забросили, и пулю вдруг решили утяжелять.

Забросили и пулю утяжелили (ту же SS109 по сравнению с M193) отнюдь не из соображений недостаточного поражающего действия по незащищенным живым целям.

>> Понимаете ли, я считаю что убеждают или нет аргументы, а не "регалии" лица эти аргументы высказавшего. Вы видимо исповедуете другой подход.

>Е:
>У Вас нет и не может быть никаких практических аргументов. Вы оружие в бою не использовали и никогда в жизни в живого человека ни из 5,45, ни из 5,56, и ни из чего другого не стреляли. Я исповедую подход - слушать о стрелковке тех, кто ее юзает. Вот мнение уважаемого Лиса тут было бы аргументом.

Мнение уважаемого Лиса ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1018/1018495.htm )Вы к сожалению в свое время прослушали, иначе бы смогли констатировать ошибочность Ваших представлений по рассматриваемому вопросу несколько ранее.

>Е:
>В данном случае аргументация имеет смысл только практическая. Стрелковое оружие отличается от прочего вооружения тем, что юзается на практике постоянно и в отношении его применения имеется значительный практический опыт. И "экспертом" в данном вопросе може выступать только тот, кто живых, теплых и мягких человечков подстреливал. Вы же такой практики явно не имеете.

Экспертом по данному вопросу является только тот кто отстреливает стрелковые боеприпасы по имитаторам человеческих тканей, да еще врач практически изучивший поражающее действие тех или иных боеприпасов на раненых и трупах. Все, список экспертов кончился. Знание по это специфическому вопросу остальных в своей основе не научно, основано на так называемой "житейской мудрости", и обьективностью не отличается.

Спасибо за внимание.

От	СОР
К	Exeter (06.11.2005 13:38:15)
Дата	09.11.2005 04:10:32

Отвлеченно

>Знаком. А также знаком с тем, что тема 5,45 vs 7,62 является излюбленной темой для обсуждения у знакомых моего друга, имеющих реальный боевой опыт. Причем далеко не в качестве рядовых. И как можно понять, калибром 5,45 (как и 5,56 мм) они недовольны. Так что стоит констатировать массовое умопомешательство военнослужащих и специалистов ведущих армий мира. Явно не знакомых с тем, что Вы вычитали в книжках.

Не знакомы. Вы знакомы со словами ваших знакомых. Для полного им доверия они должны обладать специальными знаниями. Которых как правило не имеют. Независимо от звания. Специалисты не на чем не мешаются, что им в качестве ТТТ всучат, то они будут делать.

>У Вас нет и не может быть никаких практических аргументов. Вы оружие в бою не использовали и никогда в жизни в живого человека ни из 5,45, ни из 5,56, и ни из чего другого не стреляли. Я исповедую подход - слушать о стрелковке тех, кто ее юзает. Вот мнение уважаемого Лиса тут было бы аргументом.

Вы думаете те кто используют в оружие в бою могут привести четкие практические аргументы? Лис скорее исключение.

>В данном случае аргументация имеет смысл только практическая. Стрелковое оружие отличается от прочего вооружения тем, что юзается на практике постоянно и в отношении его применения имеется значительный практический опыт. И "экспертом" в данном вопросе може выступать только тот, кто живых, теплых и мягких человечков подстреливал. Вы же такой практики явно не имеете.

Военный патологоанатом то что нужно, а не простой военный.

>С уважением, Exeter

От	badger
К	Exeter (06.11.2005 13:38:15)
Дата	06.11.2005 15:34:48

Re: В то...

> Вот мнение уважаемого Лиса тут было бы аргументом.

Недавно высказывался он именно на данную тему:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1018/1018495.htm

От	Гриша
К	Алекс Антонов (05.11.2005 19:07:07)
Дата	05.11.2005 19:37:45

Re: В то...

> Интересно с чего интересуется? Неужели 5.56 мм калибр оказался малоэффективным в связи с использованием иракскими повстанцами и талибами в Афганистане современных систем индивидуального бронирования? ;-)

Наоборот - бронепробиваемость пули 5.56 калибра вполне удовлетворительна. А вот ее еффект на небронированную цель типа "человек" оказался менее внушительным.

От	badger
К	Гриша (05.11.2005 19:37:45)
Дата	05.11.2005 21:21:36

Re: В то...

>А вот ее еффект на небронированную цель типа "человек" оказался менее внушительным.

Есть мнение что советские и американские специалисты были не дураки и переход на калибры 5,46 - 5,56 эту проблему учитывали:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1018/1018540.htm

Так что скорее действительно либо каппилярный эффект, как рядом было замечено, либо бронежилеты, как выше по ветке предпололжено.

От	Объект 172М
К	Гриша (05.11.2005 19:37:45)
Дата	05.11.2005 20:03:42

ИМХО на увеличение калибра идут вроде из-за капилярного эффекта...

>Наоборот - бронепробиваемость пули 5.56 калибра вполне удовлетворительна. А вот ее еффект на небронированную цель типа "человек" оказался менее внушительным.

>>>
...китайцы из-за это перешли на 5,8х42 мм патроны.

От	Max Popenker
К	Объект 172М (05.11.2005 20:03:42)
Дата	09.11.2005 10:07:11

Re: ни в коем разе

Hell'o
>>Наоборот - бронепробиваемость пули 5.56 калибра вполне удовлетворительна. А вот ее еффект на небронированную цель типа "человек" оказался менее внушительным.

требования US SOCOM, точнее, некоторых подразделений спецназа к более мощному патрону на замену 5.56 произошли из одного простого факта - эффективность 5.56 из КОРОТКОГО ствола М4, а то и варианта М4 CQB (это обычно 10-12 дюймов, т.е. жалкие 25-30см) оставляет желать лучшего. Патрон 6.8х43 Ремингтон - это как раз попытка создать патрон, оптимальный при стволе порядка 14-16 дюймов, и в то же время имеющий приличную баллистику из более длинного ствола. В принципе идея вполне здравая, но уж лучше бы они в 1954м приняли английский патрон .280/30, а.к.а. 7х43 - не было б такого гемороя, и это быб бы ЕДИНЫЙ промежуточный патрон, пригодный как для ЫПа так и для единого пулемета, ибо для того и разрабатывался =)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Aer
К	Объект 172М (05.11.2005 20:03:42)
Дата	05.11.2005 23:28:03

Ре: ИМХО на

>>Наоборот - бронепробиваемость пули 5.56 калибра вполне удовлетворительна. А вот ее еффект на небронированную цель типа "человек" оказался менее внушительным.
>

а что за капиллярный еффект? в двух словах не обьясните?

с уважением, Евгений Гончаров

От	Объект 172М
К	Aer (05.11.2005 23:28:03)
Дата	05.11.2005 23:47:49

Это накапливание и удержании воды в стволе ...

>а что за капиллярный еффект? в двух словах не обьясните?

>с уважением, Евгений Гончаров

>>>
... вода накапливается в стволе и не вытекает при переворачивании оружия стволом вниз,с этим массово столкнулись американцы во Вьетнаме, у калибров более 5,8 мм такой эффект исчезает.

От	Aer
К	Объект 172М (05.11.2005 23:47:49)
Дата	06.11.2005 00:26:46

спасибо

>>а что за капиллярный еффект? в двух словах не обьясните?
>
>>с уважением, Евгений Гончаров
>
>>>>
>... вода накапливается в стволе и не вытекает при переворачивании оружия стволом вниз,с этим массово столкнулись американцы во Вьетнаме, у калибров более 5,8 мм такой эффект исчезает.

у G-36 я такое не замечал. хотя служил конечно не в джунглях:) или это заметно только при стрельбе?

с уважением, Евгений Гончаров

От	Объект 172М
К	Aer (06.11.2005 00:26:46)
Дата	06.11.2005 00:41:33

Так это ещё от многих факторов зависит ...

>у G-36 я такое не замечал. хотя служил конечно не в джунглях:) или это заметно только при стрельбе?

>>>
...например от шага нарезов, кастати при смене шага нареза с 1:12 на 1:7 из-за применения нового патрона, так же снизился данный эффект, воду удалять из ствола стало легче, просто переворачивали винтовку стволом вниз,оттягивали затвор, чтобы казенная часть ствола была открыта, и трясли оружие.

От	Алекс Антонов
К	Гриша (05.11.2005 19:37:45)
Дата	05.11.2005 19:55:45

Re: В то...

>Наоборот - бронепробиваемость пули 5.56 калибра вполне удовлетворительна. А вот ее еффект на небронированную цель типа "человек" оказался менее внушительным.

А есть ли проблема? Нет нужды затевать полное перевооружение. Достаточно наладить выпуск недостабилизированных для шага нарезов 178 мм 5.56 мм пуль, благо снабжение стрелковыми боеприпасами этого калибра в виду их неимоверного расхода идет уже фактически с заводов а не со "стратегических складов". А то что бронепробиваемость упадет... так у повстанцев туго с бронежилетами.

У калибра же 6.5-6.8 мм кроме такого меганедостатка как потребность в полном перевооружении армии есть еще и такие мелкие недостатки как некоторое уменьшение носимого боезапаса и некоторое увеличение импульса отдачи (а следовательно некоторое, впрочем устранимое конструктивными мерами падение, кучности автоматической стрельбы). А так, дело то конечно хорошее, уж больно недоразмерены 5.45-5.56 мм боеприпасы, словно не для "охоты" на человека созданы, а для охоты на грызунов и прочую мелкую дичь.

От	Max Popenker
К	Алекс Антонов (05.11.2005 19:55:45)
Дата	09.11.2005 18:36:29

Re: В то...

Hell'o

> А так, дело то конечно хорошее, уж больно недоразмерены 5.45-5.56 мм боеприпасы, словно не для "охоты" на человека созданы, а для охоты на грызунов и прочую мелкую дичь.

почему "словно"? в основе патрона 5.56НАТО лежит относительно старый патрон .222 Ремингтон, предназначенный для охоты на мелкую (до 30-40 кг) дичь...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Алекс Антонов
К	Max Popenker (09.11.2005 18:36:29)
Дата	10.11.2005 00:04:57

В том и хохма что для армейского применения (стрельбы по людям)...

...переделывали патрон для охоты на мелкую дичь.

Какое безответсвенное отношение к людям. :-)

Впрочем переделали удачно. Убойное действие M193 по людям значительно превышало убойное действие таких известных первенцев промежуточного патроностроения как 7.62х39 или 7.92х33.