ВИФ2 NE : Ветка : Re: В то...

От	Exeter
К	Алекс Антонов
Дата	05.11.2005 23:58:01
Рубрики	Современность; Стрелковое оружие;

Re: В то...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Потому что взамен начинаются разработки оружия, более перспективного в свете войн будушего.
>
> К примеру "Крусейдер" неперспективен для войн будущего?

Е:
Разумеется, поскольку его на самолетах нльзя массово таскать.

Если считать что войны будушего в своей наземной фазе сведутся к "полицейским операциям", то видимо да. Однако такое "полицейско-операционное" виденье будущего я бы назвал в свете сегодняшнего настоящего слишком радужным для США. :-)

Е:
Войны будущего сведутся не к полицейским операциям, а к победе над противником за счет информационного превосходства.

> А какую там артиллерийскую систему будущего залудили в разработку взамен "неперспективного" "Крусейдера", или артиллерия это уже не перспективно?

Е:
Странно не знать, какую. NLOS-C, естественно.

>>Е:
>>Это результат смены задач, стоящих перед ВС. И опыта боевых действий в том же Ираке и Афганистане. По результатам которого, к примеру, бОльшим калибром стрелковки и заинтересовались.
>
> Может обьясните чем 6.5-6.8 мм калибр индивидуального стрелкового оружия более перспективен в отстреле будущих повстанцев чем 5.56 мм. Неужели в США по опыту боевых действий в Ираке и Афганистане посчитали что в недалеком будущем повстанцы массово облачаться в непробиваемые для 5.56 мм пуль на дистанциях реального боя бронежилеты?

Е:
Вообще-то я Вам привел американские объяснения.

>>Е:
>>Дык, Пентагон же собирается новый конкурс объявить на семейство стрелкового оружия, причем более всеобъемлющий даже, чем OICW, поскольку теперь к нему будет подключена не только армия, но и КМП.
>
> Понятное дело что раз уж "назрел" переход на 6.5-6.8 мм калибр то без нового конкурса не обойтись. Вопрос в том, чем новая 6.5-6.8 мм вундервафля будет много круче XM8? Легче она, тем более с носимым боезапасом, не будет. На одно поражение все так же будут тратиться все те же многие тысячи 6.5-6.8 мм пуль. В чем преимущество ради которого стоит затевать полное перевооружение на новое индивидуальное оружие всех ВС. Если знаете ответ? Если да, то скажите его пожалуйста. А то я вот сижу, напрягаю думатель, и никакого иного ответа кроме "попил" найти не могу.

Е:
Что делать, в Пентагон на роль главного военного планировщика Вас явно не зовут. Как-то без мудрых соображений обходятся :-))

>>Е:
>>Ну там же написано с чего.
>
> Ну вы же понимаете что там вранье написано.

Е:
Там написано мнение американских солдат, юзавших оружие в бою. И написано автором, отнюдь официальный Пентагон не представляющий.

Якобы существующая проблема с малым убойным действием пули 5.56 мм (мы знаем что убойное действие пули со стальным сердечником патрона 7.62х39 еще ниже в виду ее большей устойчивости и меньшей склонности к разрушению в теле человека по сравнению с пулей SS109 выпущеной даже из относительно короткого ствола) на самом деле легко решается без изменения калибра индивидуального стрелкового оружия изменением конструкции пули (на малое убойное действие 5.56 мм недостабилизированных и склонных к разрушению пуль, правда выпущенных из относительно длинных стволов с шагом 305 мм никто не жаловался).

Е:
Вас явно не было ни в Пентагоне, ни в компании Remington. Они Ваших ученых соображений, заимствованных из книжек, не знают.
Насчет изменения конструкции пули - вообще-то там и про это написано. И что патрон 6,8 мм тем не менее имеет большую энергию по сравнению с модифицированными пулями калибра 5,56 мм.

В общем, поскольку Вы в данном вопросе никаким экспертом не являетесь, и практики никакой не имеете, то мнение Ваше выглядит неубедительно, а тем более неубедительной выглядит Ваша ирония. Не говоря уже о том, что рассуждения о "попиле" странным образом противоречат Вашему заявлению выше о том, что это все оттого, что американцам "нужны деньги на расходы понасущней".

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (05.11.2005 23:58:01)
Дата	06.11.2005 03:09:03

Re: В то...

От	Exeter
К	Алекс Антонов (06.11.2005 03:09:03)
Дата	06.11.2005 13:38:15

Re: В то...

Здравствуйте!

> Чьегой то пресловутое "информационное превосходство" к победе в Ираке не привело. Кто бы мог подумать.

Е:
А по-моему, как раз привело - и в 1991 г, и в 2003 г. А что оккупация восточной страны дело нелегкое - это и так хорошо известно. В любом случае, "Крусейдеры" для оккупации тем более не нужны.

Тут бы уже кажись "информационное превосходство" в боевых действиях в Иране и Сирии продемонстрировать, ан нет, Ирак не пущает.

Е:
Если приспичит - продемонстрируют, не волнуйтесь. В общем, аргументация у Вас детсадовская какая-то, простите.

>>Е:
>>Странно не знать, какую. NLOS-C, естественно.
>
> В чем перспективность то? В девизе "я сильный - но легкий" 38 калиберной 155 мм "перспективной" артсистемы, которую сегодня уделает любая современная 155 мм гаубица?

Е:
Перспективность ее в высокой автоматизаци как установки, так и системы управления огнем при небольшом общем весе.

> А вообще смешно, когда делают упор на "стратегическую мобильность" самоходной артсистемы потому как де она первая самоходная гаубица пригодная для перевозки устаревшим между прочим тактическим транспортником C-130.

Е:
И что устаревшего в C-130J?

> И вам они кажутся убедительными? Мне лично нет. Это повод выдаваемый за причину.

Е:
Мне они кажутся убедительными, поскольку я подобное неоднократно слышал от людей, воевавших в Чечне.

>>Е:
>>Что делать, в Пентагон на роль главного военного планировщика Вас явно не зовут. Как-то без мудрых соображений обходятся :-))
>
> Звали б, не пошел. Проблемы США системные, и один здравомыслящий даже "главный военный планировщик" тут ничего не исправит. Так стоит ли идти пусть на высокую должность в "фирму" идущую к упадку, которой уже скоро станет не хватать ресурсов для реализации отнюдь не прожектов, а вполне здравомыслящих начинаний.

Е:
Ну что ж, Ваше мудрое решение неизбежно ускоряет скорую погибель Америки :-))

>>Е:
>>Вас явно не было ни в Пентагоне, ни в компании Remington. Они Ваших ученых соображений, заимствованных из книжек, не знают.
>

> Вы так много говорите о моей учености что может создаться ложное впечатление что Вы не знакомы с результатами использования 5.56 мм боеприпасов во Вьетнаме в свое время кстати обеспечившими карт-бланш на разработку и принятие на вооружение СА стрелкового оружия под патрон 5.45х39.

Е:
Знаком. А также знаком с тем, что тема 5,45 vs 7,62 является излюбленной темой для обсуждения у знакомых моего друга, имеющих реальный боевой опыт. Причем далеко не в качестве рядовых. И как можно понять, калибром 5,45 (как и 5,56 мм) они недовольны. Так что стоит констатировать массовое умопомешательство военнослужащих и специалистов ведущих армий мира. Явно не знакомых с тем, что Вы вычитали в книжках.

>>Насчет изменения конструкции пули - вообще-то там и про это написано.
>
> Так не в ту сторону почему то меняли. Славившаяся своей убойностью во Вьетнаме пуля патрона M193 была легче, а не тяжелее пули патрона SS109, написано же про попытку дальнейшего утяжеления.

Е:
Угу, не знали Ваших рассуждений, бедняги. Потому и мелкие калибры (менее 5 мм) забросили, и пулю вдруг решили утяжелять.

>>В общем, поскольку Вы в данном вопросе никаким экспертом не являетесь, и практики никакой не имеете, то мнение Ваше выглядит неубедительно, а тем более неубедительной выглядит Ваша ирония.
>
> Понимаете ли, я считаю что убеждают или нет аргументы, а не "регалии" лица эти аргументы высказавшего. Вы видимо исповедуете другой подход.

Е:
У Вас нет и не может быть никаких практических аргументов. Вы оружие в бою не использовали и никогда в жизни в живого человека ни из 5,45, ни из 5,56, и ни из чего другого не стреляли. Я исповедую подход - слушать о стрелковке тех, кто ее юзает. Вот мнение уважаемого Лиса тут было бы аргументом.

> Ладно б Вы сказали что неубедительными выглядят мои аргументы... но Вы сказали что неубедительно выгляжу я сам (видимо потому что не подписываюсь как "главный военный планировщик", или хотя бы "член экспертного совета по вопросам обороны, доктор военных наук..." и т.п. :-))) ) Налицо "экономия мышления" с Вашей стороны - если какая либо аргументация высказана не "гуру" (авторитетом, экспертом) то она даже не стоит рассмотрения, так? Понял. Отстал. :-)

Е:
В данном случае аргументация имеет смысл только практическая. Стрелковое оружие отличается от прочего вооружения тем, что юзается на практике постоянно и в отношении его применения имеется значительный практический опыт. И "экспертом" в данном вопросе може выступать только тот, кто живых, теплых и мягких человечков подстреливал. Вы же такой практики явно не имеете.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (06.11.2005 13:38:15)
Дата	09.11.2005 14:57:14

Re: В то...

>> Чьегой то пресловутое "информационное превосходство" к победе в Ираке не привело. Кто бы мог подумать.

>Е:
>А по-моему, как раз привело - и в 1991 г, и в 2003 г.

Целью войны является достижение мира... ;-) Мир достигнутый по завершении войны 1991-го года был настолько плох что заставил США начать новую войну в 2003-м. В войне начатой в 2003-м мир еще не достигнут. Война конечно не может продолжаться вечно и мир в Ираке когда либо наступит. Вот только после того как война в закончится можно ли будет к возгласу - "Наконец то мир!" добавить "США победили" ? ;-)

Если Вы под военной победой понимаете только разгром регулярных вооруженных сил противника то вы попадаете в ту же ловушку, в которую сегодня попали вашингтонские "стратеги" - регулярные ВС противника разгромлены, победа в войне обьявлена, но мир не достигнут... победы нет.

Иракские стратеги выходит переиграли американских.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/507/507189.htm

>А что оккупация восточной страны дело нелегкое - это и так хорошо известно.

Оккупация любой не смирившейся с присутствием оккупанта страны дело не легкое, особенно в наше время, когда в рамках сентенции "цель оправдывает средства" население нельзя поголовно отправить в концлагеря.

>В любом случае, "Крусейдеры" для оккупации тем более не нужны.

Крусейдеры нужны для успешного разгрома регулярных ВС противника - это действие как правило предшествует оккупации. :-) Проблема американских стратегов в том что они полагают что уже завоевали весь мир и все что осталось сделать - это перейти к его оккупации. :-)

>Тут бы уже кажись "информационное превосходство" в боевых действиях в Иране и Сирии продемонстрировать, ан нет, Ирак не пущает.

>Е:
>Если приспичит - продемонстрируют, не волнуйтесь. В общем, аргументация у Вас детсадовская какая-то, простите.

За переход на личность прощаю. Такой переход показывает что у Вас нет более серьезных контраргументов чем вышеозвученный.

>> В чем перспективность то? В девизе "я сильный - но легкий" 38 калиберной 155 мм "перспективной" артсистемы, которую сегодня уделает любая современная 155 мм гаубица?

>Е:
>Перспективность ее в высокой автоматизаци как установки, так и системы управления огнем при небольшом общем весе.

Аминь.

>> А вообще смешно, когда делают упор на "стратегическую мобильность" самоходной артсистемы потому как де она первая самоходная гаубица пригодная для перевозки устаревшим между прочим тактическим транспортником C-130.

>Е:
>И что устаревшего в C-130J?

Ответ на этот вопрос легко получить если ответить на вопрос о том что же перспективного в A-400M и ATT (Advanced Theater Transport). :-)

>Е:
>Мне они кажутся убедительными, поскольку я подобное неоднократно слышал от людей, воевавших в Чечне.

А вы задавали им сначала вопрос: "Что такое баллистический желатин"? Полагаю нет. Если бы задали, то в большинстве случаев не получили бы правильного ответа.
Иными словами Вы неоднократно слышали субьективную оценку людей, мнение которых было сформировано так называемым "здравым смыслом" ("бОльший калибр оставляет бОльшие дырки"), а не научным знанием. В результате Вы попали в плен "народных" предрассудков. ;-)

>>>Е:
>>>Вас явно не было ни в Пентагоне, ни в компании Remington. Они Ваших ученых соображений, заимствованных из книжек, не знают.

Если лица принимающие решения в Пентагоне не знают "ученых соображений" и идут на поводу у "конечного пользователя" то это отрицательно характеризует уровень компетентности пентагоновского "менеджмента". Господа же из Remington-a - типичные "попильщики бюджета", частные интересы которых в затронутом вопросе кардинально расходятся с государствеными интересами США.

>> Вы так много говорите о моей учености что может создаться ложное впечатление что Вы не знакомы с результатами использования 5.56 мм боеприпасов во Вьетнаме в свое время кстати обеспечившими карт-бланш на разработку и принятие на вооружение СА стрелкового оружия под патрон 5.45х39.
>
>Е:
>Знаком. А также знаком с тем, что тема 5,45 vs 7,62 является излюбленной темой для обсуждения у знакомых моего друга, имеющих реальный боевой опыт.

Реальный боевой опыт не тождественен высокой компетенции в большинстве узкоспециальных вопросов военного знания. Вопрос поражающего действия стрелковых боеприпасов относится к множеству таких узкоспециальных вопросов в котором хор предрассудков основанного на "здравом смысле" мнения многочисленных "конечных пользователей" заглушает голоса основанные на научном знании вопроса. ;-)

>Причем далеко не в качестве рядовых.

В Вашем представлении в вопросе поражающего действия боеприпасов наиболее компетентны имеющие боевой опыт старшие офицеры и генералы? :-)

>И как можно понять, калибром 5,45 (как и 5,56 мм) они недовольны.

Недовольство порождено "здравым смыслом" помноженным на недостаточную компетентной в этом узком вопросе.

>Так что стоит констатировать массовое умопомешательство военнослужащих и специалистов ведущих армий мира.

Умопомешательство военнослужащих констатировать не стоит. А вот у специалистов скажем из фирмы Remington рыльце явно в пушку. ;-)

>Явно не знакомых с тем, что Вы вычитали в книжках.

Книжки пишут специалисты. И как правило большие специалисты, чем те, что узкоспециальных книжек не пишут, а зарабатывают на жизнь иным способом.

>Е:
>Угу, не знали Ваших рассуждений, бедняги. Потому и мелкие калибры (менее 5 мм) забросили, и пулю вдруг решили утяжелять.

Забросили и пулю утяжелили (ту же SS109 по сравнению с M193) отнюдь не из соображений недостаточного поражающего действия по незащищенным живым целям.

>> Понимаете ли, я считаю что убеждают или нет аргументы, а не "регалии" лица эти аргументы высказавшего. Вы видимо исповедуете другой подход.

>Е:
>У Вас нет и не может быть никаких практических аргументов. Вы оружие в бою не использовали и никогда в жизни в живого человека ни из 5,45, ни из 5,56, и ни из чего другого не стреляли. Я исповедую подход - слушать о стрелковке тех, кто ее юзает. Вот мнение уважаемого Лиса тут было бы аргументом.

Мнение уважаемого Лиса ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1018/1018495.htm )Вы к сожалению в свое время прослушали, иначе бы смогли констатировать ошибочность Ваших представлений по рассматриваемому вопросу несколько ранее.

>Е:
>В данном случае аргументация имеет смысл только практическая. Стрелковое оружие отличается от прочего вооружения тем, что юзается на практике постоянно и в отношении его применения имеется значительный практический опыт. И "экспертом" в данном вопросе може выступать только тот, кто живых, теплых и мягких человечков подстреливал. Вы же такой практики явно не имеете.

Экспертом по данному вопросу является только тот кто отстреливает стрелковые боеприпасы по имитаторам человеческих тканей, да еще врач практически изучивший поражающее действие тех или иных боеприпасов на раненых и трупах. Все, список экспертов кончился. Знание по это специфическому вопросу остальных в своей основе не научно, основано на так называемой "житейской мудрости", и обьективностью не отличается.

Спасибо за внимание.

От	СОР
К	Exeter (06.11.2005 13:38:15)
Дата	09.11.2005 04:10:32

Отвлеченно

>Знаком. А также знаком с тем, что тема 5,45 vs 7,62 является излюбленной темой для обсуждения у знакомых моего друга, имеющих реальный боевой опыт. Причем далеко не в качестве рядовых. И как можно понять, калибром 5,45 (как и 5,56 мм) они недовольны. Так что стоит констатировать массовое умопомешательство военнослужащих и специалистов ведущих армий мира. Явно не знакомых с тем, что Вы вычитали в книжках.

Не знакомы. Вы знакомы со словами ваших знакомых. Для полного им доверия они должны обладать специальными знаниями. Которых как правило не имеют. Независимо от звания. Специалисты не на чем не мешаются, что им в качестве ТТТ всучат, то они будут делать.

>У Вас нет и не может быть никаких практических аргументов. Вы оружие в бою не использовали и никогда в жизни в живого человека ни из 5,45, ни из 5,56, и ни из чего другого не стреляли. Я исповедую подход - слушать о стрелковке тех, кто ее юзает. Вот мнение уважаемого Лиса тут было бы аргументом.

Вы думаете те кто используют в оружие в бою могут привести четкие практические аргументы? Лис скорее исключение.

>В данном случае аргументация имеет смысл только практическая. Стрелковое оружие отличается от прочего вооружения тем, что юзается на практике постоянно и в отношении его применения имеется значительный практический опыт. И "экспертом" в данном вопросе може выступать только тот, кто живых, теплых и мягких человечков подстреливал. Вы же такой практики явно не имеете.

Военный патологоанатом то что нужно, а не простой военный.

>С уважением, Exeter

От	badger
К	Exeter (06.11.2005 13:38:15)
Дата	06.11.2005 15:34:48

Re: В то...

> Вот мнение уважаемого Лиса тут было бы аргументом.

Недавно высказывался он именно на данную тему:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1018/1018495.htm