От tarasv
К Дм. Журко
Дата 07.11.2005 21:16:05
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Израиль пробовал - смог только раздавив ЗРК гусеницами.

>С какими задачами? Разведрейды в мирное время? Слабовато ему над Европой, если не пару раз.

SR-71 над ОВД тоже слабо :)

>Но главное, зачем эти разведрейды? Patriot главным образом не для перехвата высотных целей вводился.

Мобильный Патриот заменял полустационарный Найк Геркулес позиции которого были хорошо известны.

>Собственно, ЗРК в NATO вовсе не на первом месте. AWACS -- это мобильное средство управление своей авиацией, прежде всего.

И увеличения радиогоризонта тоже и этого позволяет наводить перехватчики на цели которые при наведении с земли перехватчики не берут.

>Откуда вдруг десятки раз? Организация многотысячекилометровых рейдов над далёкими странами -- пустяшные траты? Как Ильин, ей богу.

МиГ-25 по обслуживанию вполне обычный самолет, а SR-71 это такое устройство которое после вылета будет готово к следующему через 2-3 дня в самом лучшем случае, а после 10 полетов его закатывают в ангар на пару недель как минимум. И все это время на нем работает толпа техников. А раз в два года, если не ошибаюсь, его отправляют на капремонт на завод изготовитель. И все это удовольствие может спокойно летать только над странами третьего мира как вобщем и МиГ-25.

>Вы хоть представляете, сколько людей задействовано очень разных ведомств только для составления плана такого полёта? Нет? И я нет. Знаю лишь, что много.

SR - много, но это не относится к прямым эксплуатационным расходам.

>Что до еженедельных пролётов SR-71 вдоль границ, то они по сути входят в затраты единственного важного полёта. Откуда вдруг «десятки раз»? Я, заметьте, не о затратах на полёты SR, а о затратах на МиГ-27Р, обеспечении полёта.

Если не брать вылеты специализированных заправщиков, обслуживание SR-71 многократно дороже МиГ-25 именно за счет запредельности конструкции. При этом с точки зрений неуязвимости они очень близки. Всю ту работу которую делал против СССР SR-71 в СССР против НАТО делали весьма обычные Ту-95. Уверен что все это обходилось гораздо дешевле. Но вот рекламную компанию про суперсамолет не развернешь:)

>И можете всё-таки припомнить о дальности и продолжительности полётов. МиГ-25Р надо сравнивать с RF-4. Впрочем, у RF есть дозаправка, а оборудование лучше и разнообразнее. Без дозаправки МиГ-25 подвиги простенького F-16 в дальних рейдах повторить не в силах.

Богато жить не запретишь, у нас денег на танкеры для ДА не всегда хватало, но на основном ТВД для советской армии дозаправка не критична. Это первое, второе вспомните эпопею с RF-4 в Израиле - они не дальность увеличивали а скорость и высоту, потому как полеты на RF-4 на оперативную разведку с середины 60х это работа для камикадзе, тактическую еще можно но как оперативный разведчик он только по папуасам работать может, а их 500штук наклепали.

>МиГ-25 вполне доступен для ГСН и РЛС конца 60-ых. Вот только зачем им одноцелевые ракеты, пока не закончили выпуск всей 1000 МиГ-25? Впрочем и раньше МиГ-25 не был непоражаемым.

Практически недоступен - один ЗРК и один самолет давали гарантию, все остальное только при очень удачном и редком стечении обстоятельств.

>Aspid точно имеет значительно бОльшую энергию. Для меня это давний факт, когда ещё с морскими зенитными комплексами знакомился. Его масса это подтверждает.

С Aspid я уже посмотрел - таки да двигатель итальянский, от морского/сухопутного варианта но принят на вооружение когда МиГ-25 уже лет 5 как перестали выпускать.

>На Sky Flash использован новый двигатель. Подход британцев -- всё самое лучшее в узком направлении.

Какой двигатель? Во всех известных мне источниках указано использование в Sky Flash двигателя от AIM-7E созданный за 10 лет до Sky Flash, я думаю Mk58 гораздо лучше:). Вот ГСН своя и лучше чем у исходного американского варианта.

>Кстати, с ракетами многое объясняется не возможностями, а необходимостью. Выпустили AIM-7E немеряно, после возились с ними, пока не израсходовали все. Тут в NATO и ВД разные подходы, у них много больше стандартов и это мешало часто менять оружие.

Экономность не мешала менять головную секцию на Сайдвиндерах в самых странных комбинациях :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (07.11.2005 21:16:05)
Дата 08.11.2005 17:11:24

Это правильный способ подавленя ЗРК.

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

>>С какими задачами? Разведрейды в мирное время? Слабовато ему над Европой, если не пару раз.
> SR-71 над ОВД тоже слабо

Именно. Но уж коль SR слабо, то о возможностях МиГ-25 можно не упоминать.

>>Но главное, зачем эти разведрейды? Patriot главным образом не для перехвата высотных целей вводился.
> Мобильный Патриот заменял полустационарный Найк Геркулес позиции которого были хорошо известны.

Patriot меняет все сухопутные ЗРК потихоньку, ну, кроме носимых и малых, Improved Hawk тоже меняет.

>>Собственно, ЗРК в NATO вовсе не на первом месте. AWACS -- это мобильное средство управление своей авиацией, прежде всего.
> И увеличения радиогоризонта тоже и этого позволяет наводить перехватчики на цели которые при наведении с земли перехватчики не берут.

Радиогоризонт для большой цели, летящей на высоте свыше 20 км, удалён дальше, чем может AWACS. Наведение может быть даже загоризонтным в таком случае.

> МиГ-25 по обслуживанию вполне обычный самолет, а SR-71 это такое устройство которое после вылета будет готово к следующему через 2-3 дня в самом лучшем случае, а после 10 полетов его закатывают в ангар на пару недель как минимум. И все это время на нем работает толпа техников. А раз в два года, если не ошибаюсь, его отправляют на капремонт на завод изготовитель. И все это удовольствие может спокойно летать только над странами третьего мира как вобщем и МиГ-25.

Повторю, что для полёта «над странами третьего мира» в мирное время МиГ-25Р перед каждым таким вылетом будут, образно говоря, разбирать и собирать десятки людей, а ещё десятки приглядывать. В боевой обстановке всё будет упрощено, но и неприятностей будет больше, как с A-12 во Вьетнаме.

Если б МиГ-25 сделали 30 штук и применяли б его как в пролётах над Израилем в 1973, да на большее расстояние, то и расходы быстро б сравнялись. Сколько стоит вылет дозаправщика? Сколько сопровождающего самолёта РТР и ретранслятора? Сколько стоит возможная отвлекающая операция? Сколько будет стоить пленение лётчиков SR или МиГ? Во сколько станет недостоверные и несвоевременные сведения? В этих условиях на обслугу не жадничают.

Вот YF-12 предназначался для упрощённого использования, хоть ближайший родственник SR-71. Наверняка дороже МиГ-25П, но не «в десятки раз», а примерно кратно массе.

>>Вы хоть представляете, сколько людей задействовано очень разных ведомств только для составления плана такого полёта? Нет? И я нет. Знаю лишь, что много.
> SR - много, но это не относится к прямым эксплуатационным расходам.

Относится. Во-первых, всё что мы знаем как факт -- расходы на один разведвылет: якобы, миллион долларов для ЦРУ по курсу непонятного года. Куда шёл миллион?

>>Что до еженедельных пролётов SR-71 вдоль границ, то они по сути входят в затраты единственного важного полёта. Откуда вдруг «десятки раз»? Я, заметьте, не о затратах на полёты SR, а о затратах на МиГ-27Р, обеспечении полёта.
> Если не брать вылеты специализированных заправщиков, обслуживание SR-71 многократно дороже МиГ-25 именно за счет запредельности конструкции. При этом с точки зрений неуязвимости они очень близки.

Вот уже «десятки раз» сменились на «многократно». Неуязвимость близка? Насколько? Как напишу сейчас «десятки раз», опровергайте...

>Всю ту работу которую делал против СССР SR-71 в СССР против НАТО делали весьма обычные Ту-95. Уверен что все это обходилось гораздо дешевле.

Вы как сравнивали и то и другое? Как, скажем, можно сравнить уровень осведомлённости СССР и США друг о друге? Сколько стоит возможность проверить что-то в любой точке океана через 3 часа? Всё, что делали тяжёлые и дорогие Ту-142 вполне по силам Orion и KC-135, скажем, тем более, что их больше и летают чаще.

>Но вот рекламную компанию про суперсамолет не развернешь:)

Завидно?

>>И можете всё-таки припомнить о дальности и продолжительности полётов. МиГ-25Р надо сравнивать с RF-4. Впрочем, у RF есть дозаправка, а оборудование лучше и разнообразнее. Без дозаправки МиГ-25 подвиги простенького F-16 в дальних рейдах повторить не в силах.
> Богато жить не запретишь, у нас денег на танкеры для ДА не всегда хватало, но на основном ТВД для советской армии дозаправка не критична.

Пришлось значительно урезать возможный круг задач. Вместо разрешения «точечных» сложностей, заниматься непрерывным шантажом Европы по любому поводу. После многих десятилетий такого устрашения удивляемся что, мол, «нас там не любят».

>Это первое, второе вспомните эпопею с RF-4 в Израиле - они не дальность увеличивали а скорость и высоту, потому как полеты на RF-4 на оперативную разведку с середины 60х это работа для камикадзе, тактическую еще можно но как оперативный разведчик он только по папуасам работать может, а их 500штук наклепали.

Так с дальностью порядок. То есть её тоже наращивали, но Вы этого не заметили. Наращивали развивая дозаправку.

Пролёты над Израилем или Ираном это «работа для камикадзе», но a la guerre, com a la guerre. Производство и содержание RF-4 в разы дешевле, чем МиГ-25Р, а возможности равны или больше.

>>МиГ-25 вполне доступен для ГСН и РЛС конца 60-ых. Вот только зачем им одноцелевые ракеты, пока не закончили выпуск всей 1000 МиГ-25? Впрочем и раньше МиГ-25 не был непоражаемым.
> Практически недоступен - один ЗРК и один самолет давали гарантию, все остальное только при очень удачном и редком стечении обстоятельств.

Завалили МиГ-25 с помощью доработанного Hawk. Как только полёты МиГ-25Р перестали правильно (дорого) обеспечивать, их стали валить. Впрочем, дело житейское, непоражаемых самолётов не бывало, а «стечение обстоятельств» а таких случаях есть всегда, ведь потерь никто не желает.

> С Aspid я уже посмотрел - таки да двигатель итальянский, от морского/сухопутного варианта но принят на вооружение когда МиГ-25 уже лет 5 как перестали выпускать.

Дальность у него не та, чтоб угрожать Италии или её интересам за рубежом. Вот когда его передали на Ближний восток, его роль выросла и появились предложения беду поправить.

>>На Sky Flash использован новый двигатель. Подход британцев -- всё самое лучшее в узком направлении.
> Какой двигатель? Во всех известных мне источниках указано использование в Sky Flash двигателя от AIM-7E созданный за 10 лет до Sky Flash, я думаю Mk58 гораздо лучше:). Вот ГСН своя и лучше чем у исходного американского варианта.

А по моим данным на ней двигатель нового образца. Слабыми, но подтверждениями возможностей высотного перехвата такой ракеты могут быть заявления шведов о возможностях перехвата SR с помощью Viggen. Сожалею, но нет времени освежить мои сведения о Sky Flash или, точнее вроде, Skyflash.

>>Кстати, с ракетами многое объясняется не возможностями, а необходимостью. Выпустили AIM-7E немеряно, после возились с ними, пока не израсходовали все. Тут в NATO и ВД разные подходы, у них много больше стандартов и это мешало часто менять оружие.
> Экономность не мешала менять головную секцию на Сайдвиндерах в самых странных комбинациях

Тело ракеты тоже кое-что стоит. Старые головы потом вполне могли приспособить, например, для ЗРК Chaparral (куда ушли первые Sidewinder) или на детали. Система охлаждения, полагаю, имеет ограничения срока использования. В США даже небольшие твердотопливные ракеты бывало переснаряжали новым зарядом, берегли народные деньги.

Дмитрий Журко
От Оккервиль
К tarasv (07.11.2005 21:16:05)
Дата 07.11.2005 21:34:17

Re:

>И увеличения радиогоризонта тоже и этого позволяет наводить перехватчики на цели которые при наведении с земли перехватчики не берут

Дальность обнаружения стандартных РЛС составляет 300 км на земле и в воздухе. Наземные РЛС ПВО с дальностью 600 км являются уникальными изделиями.
Самолёт ДРЛО создавался для обнаружения маловысотных целей, когда отсутствует возможность развёртывания группировки РЛ рот.
От tarasv
К Оккервиль (07.11.2005 21:34:17)
Дата 07.11.2005 22:02:20

Re: Re:

>Дальность обнаружения стандартных РЛС составляет 300 км на земле и в воздухе. Наземные РЛС ПВО с дальностью 600 км являются уникальными изделиями.

Не знаю что такое "стандартная РЛС" но далеко не новая и абсолютно не уникальная П-35 имеет дальность по высоколетящим целям в 350км. AN/APY-1 имеет дальность 480 км для целей над горизонтом и 400км для целей на фоне земли.

>Самолёт ДРЛО создавался для обнаружения маловысотных целей, когда отсутствует возможность развёртывания группировки РЛ рот.

Ни Ту-126 ни EC-121 на низколетящие цели не видели - но они тоже ДРЛО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Оккервиль
К tarasv (07.11.2005 22:02:20)
Дата 07.11.2005 22:12:56

Re:

>Ни Ту-126 ни EC-121 они тоже ДРЛО.

Что-то Вы путаете с самолётами ДРЛО.

>низколетящие цели не видели

Тогда зачем они, если с земли так же видно?

>AN/APY-1 имеет дальность 480 км для целей над горизонтом и 400км для целей на фоне земли.

Подробнее о назначении, весе, габаритах можно? Вместе с электропитанием.

С уважением
От tarasv
К Оккервиль (07.11.2005 22:12:56)
Дата 07.11.2005 22:34:19

Re: Re:

>>Ни Ту-126 ни EC-121 они тоже ДРЛО.
>Что-то Вы путаете с самолётами ДРЛО.

Самые обычные ДРЛО, первого поколения, если считать AD-3W и прочии нулевым. Если говорить узко то это не AWACS - это сокращение появилось порзже.

>>низколетящие цели не видели
>Тогда зачем они, если с земли так же видно?

Притащить РЛС в то место где ее нет:) К томуже с земли цель на высоте 1км наземная РЛС при всем желании дальше 130км не увидит а даже древний ДРЛО увидит за 250 как минимум.

>>AN/APY-1 имеет дальность 480 км для целей над горизонтом и 400км для целей на фоне земли.
>Подробнее о назначении, весе, габаритах можно? Вместе с электропитанием.

Это РЛС стоит на E-3A. Вес и габариты? аэротранспортабельна во включенном состоянии, питание - бортовые генераторы на доработанных по двигателям Boeing 707 :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)