От Дмитрий Бобриков
К All
Дата 10.11.2005 10:44:02
Рубрики WWII; Современность;

А меня интересует вот такой вопрос (и он совсем не от желания пофлеймить)

Категорически приветствую

Если бы не было холокоста, т.е. если бы Гитлер не уничтожал бы евреев с таким фанатизмом, не произошло бы к сегодняшнему дню абсолютной реабилитации нацизма? И не остался бы Советсткий Союз единственным пугалом 20го века?
Т.е. к примеру в отличии от Холокоста - убийства миллионов евреев, убийство десятков миллионов славян мировую общественность не ужасают, никакого специального термина для этого не придумали. А идея очистить от славян территорию до урала могла бы носить просветительский и цивилизаторский оттенок.

Как думает уважаемая общественность - произошла бы реабилитация нацизма не будь Холокоста?


P.S.Бывших членов союза кинематографистов СССР я просил бы не беспокоиться.

С уважением, Дмитрий
От jeesup
К Дмитрий Бобриков (10.11.2005 10:44:02)
Дата 10.11.2005 19:27:56

Ре: А меня...

>Категорически приветствую

>Если бы не было холокоста, т.е. если бы Гитлер не уничтожал бы евреев с таким фанатизмом, не произошло бы к сегодняшнему дню абсолютной реабилитации нацизма? И не остался бы Советсткий Союз единственным пугалом 20го века?

Безусловно. Только благодаря неутомимости евреейскиx активистов нацизм еще не реабилитирован. Xотя попытки оправдать немцев, в обxод xолокоста предпринимаются. Вспомните, xотя бы, интервью того гнусного поляка, который сказал, что xолокост был следствием германскиx военныx неудач. И сейчас "xистори" канал постоянно крутит лирические передачи о добрыx немецкиx ветеранаx, которые со слезами на глазаx рассказывают о своем гуманизме в России с последующими излияниями суxиx немецкиx старуx о том, как они слышали, как где-то кого-то массово насиловали русские солдаты.

>Т.е. к примеру в отличии от Холокоста - убийства миллионов евреев, убийство десятков миллионов славян мировую общественность не ужасают, никакого специального термина для этого не придумали. А идея очистить от славян территорию до урала могла бы носить просветительский и цивилизаторский оттенок.

Нет, не ужасают. Массовые убийства населения простоянно происxодили и будут происxодить в крупныx международныx конфликтаx.

Xотя, на мой взгляд, тут есть и нюанс. Мне кажется (и пусть меня поправят), что не борьба с "нацизмом", как идеологией, и не защита евреев (и кого бы то ни было) от истребления была основной мотивировкой союзников в этой войне.
От Паршев
К Дмитрий Бобриков (10.11.2005 10:44:02)
Дата 10.11.2005 19:17:53

В глазах некоторой части мировой общественности, которая бывает

и на здешнем форуме, СССР уже более преступное государство, чем фашистская Германия.
Даже несмотря на то, что их родственников немцы уничтожали, а мы защищали.
От Леонид
К Дмитрий Бобриков (10.11.2005 10:44:02)
Дата 10.11.2005 18:51:05

Где?

>Как думает уважаемая общественность - произошла бы реабилитация нацизма не будь Холокоста?

Нацизма -- нет, а нацистов -- да. Впрочем это сейчас и так происходит в отдельных частях бывшего СССР (и не только).

Все же Нюрнбергский процесс в центре Европы был важен (но там не только о Холокосте, а вообще о варваских методах ведения войны).
От Дмитрий Бобриков
К Леонид (10.11.2005 18:51:05)
Дата 10.11.2005 19:00:22

В глазах мировой общественности.

Категорически приветствую
>>Как думает уважаемая общественность - произошла бы реабилитация нацизма не будь Холокоста?
>
>Нацизма -- нет, а нацистов -- да. Впрочем это сейчас и так происходит в отдельных частях бывшего СССР (и не только).


Вот именно. Даже при наличии Холокоста. А что было бы не будь его - подумать страшно.

>Все же Нюрнбергский процесс в центре Европы был важен (но там не только о Холокосте, а вообще о варваских методах ведения войны).

Сразу после войны - да, вопрос был про сегодня.

С уважением, Дмитрий
От digger
К Дмитрий Бобриков (10.11.2005 19:00:22)
Дата 10.11.2005 19:11:46

Re: В глазах...

Тенденция былa пoсле вoйны : xoлoднaя вoйнa, Гермaния кaк сoюзник и нуждa в нaцистскиx кaдрax.
От Дмитрий Бобриков
К digger (10.11.2005 19:11:46)
Дата 10.11.2005 19:17:16

Ну а я про что?

Категорически приветствую
> Тенденция былa пoсле вoйны : xoлoднaя вoйнa, Гермaния кaк сoюзник и нуждa в нaцистскиx кaдрax.

Такое впечатление, что окончательно обелить союзника и мешает Израиль, все время напоминая про Холокост.

С уважением, Дмитрий
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Дмитрий Бобриков (10.11.2005 10:44:02)
Дата 10.11.2005 15:57:55

...То есть --- флеймить не хочу, но оно само из меня прёт! Да? :)))

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

А идея очистить от славян территорию до урала могла бы носить просветительский и цивилизаторский оттенок.

Вот интересно, очищение должно было бы происходить выборочно или же как-то массово? Навроде рубки леса и олёта щепочек? Кстати, что ж это за народ (нация) --- словяне? Да ещё в ареале обетования "откуда-то не понятно
и до Урала"! Ну хорошо. Положем, имеющиеся ввиду вами, Бобриков, это некие жители просторов России. В рамках обозначенных географией. Вашей же. А что, прикажете делать
словянам южным? Болгарам, к примеру? Они ведь, как я помню
идею "братьев-словян" на ... послали? А чехи, кстати, не
все же в Красную Армию записались?
Далее. На просторах СССР проживали и другие народы, кроме ваших "слолвян". Причём тоже до уральских гор. Как с ними поступите?

>Как думает уважаемая общественность - произошла бы реабилитация нацизма не будь Холокоста?

Разумеется.

>P.S.Бывших членов союза кинематографистов СССР я просил бы не беспокоиться.

О чём?

Знаете, Бобриков... В ваших устах это "словянин", звучит как-то... В общем, хоть отец мой и русский, а сам я полукровка --- будь я 100% "словянином", я бы наверное оскарбился. Грязь, попросту говоря от вас получилась...

>С уважением, Дмитрий

Без уважения, Александр.
PER ASPERA AD ASTRA !
От Дмитрий Бобриков
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (10.11.2005 15:57:55)
Дата 10.11.2005 18:57:10

Учитесь читать написанное. И писать без ошибок по-русски на русском форуме (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Дмитрий Бобриков (10.11.2005 18:57:10)
Дата 10.11.2005 19:04:04

М-да... Видать про грязь я не ошибся.

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Хорошо. Не "слОвяне", а "слАвяне".

PER ASPERA AD ASTRA !
От Дмитрий Бобриков
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (10.11.2005 19:04:04)
Дата 10.11.2005 19:19:43

Писать научились :). Теперь обновите навыки чтения. (-)
От digger
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (10.11.2005 15:57:55)
Дата 10.11.2005 16:37:19

Re: ...То есть...

Вспoмните прoпaгaнду в СССР. Зaмученные евреи именoвaлись сoветскими грaждaнaми, сoжженные вместе с жителями селa и убитыx вoеннoпленныx никтo никoгдa бы не прoстил.Вoт вaм тoтaльный aнтифaшизм без Xoлoкoстa.Еврoпейские нaции, крoме пoлякoв и югoслaвoв - дa не oчень пoстрaдaли. Пoсле крaxa СССР пoляки мoгли бы прoдaться и прoстить немцев, югoслaвы - никoгдa. Вoт тaкaя кaртинa.
От Nicky
К digger (10.11.2005 16:37:19)
Дата 10.11.2005 17:18:45

поляки? у тех же братцев Качиньских репутация германофобов

держание Германии в пристыженном состоянии вполне в интересах многих европейских государств и,разумеестя,США.
От Четник
К digger (10.11.2005 16:37:19)
Дата 10.11.2005 16:55:22

Re: ...То есть...

> Еврoпейские нaции, крoме пoлякoв и югoслaвoв - дa не oчень пoстрaдaли. Пoсле крaxa СССР пoляки мoгли бы прoдaться и прoстить немцев, югoслaвы - никoгдa. Вoт тaкaя кaртинa.

Опять же, теперь нет такой нации - югославы. И с точки зрения сегодняшнего дня, обиженными на немцев и итальянцев по-крупному остаются только сербы и черногорцы. Касаемо же всего вопроса вцелом - никакого сомнения в возможности реабилитации фашизма нет. Это и сейчас на наших глазах происходит - в Прибалтике, в Хорватии...

С уважением.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К digger (10.11.2005 16:37:19)
Дата 10.11.2005 16:51:38

Верно! Абсолютно верно говорите!

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

В СССР вообще до "конца развитого социализма" не пересчитывал процентное разнообразие сожжёных или удушенных в концлагерях. Все были Советскими гражданами.
Негодования же "бобриковых" на тему "Холокост --- он не только еврейский!" можно объяснить очень просто: ну небыло в СССР единой нации! НЕБЫЛО! Датчане подсчитывают
погибших датчан. Норвежцы --- норвежцев. То же самое делают чехи, словаки, румыны, французы и т. д.
Только вот Бобрикову --- славян подавай! Всех сразу! :))
Вообще-то, я ничего плохого в этой "пропаганде" о которой вы говорили не вижу. Мало того --- я считаю, что именно так и должно было быть и оставаться.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Евгений Путилов
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (10.11.2005 16:51:38)
Дата 10.11.2005 18:32:17

есть и другая версия

Доброго здравия!
>Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

>В СССР вообще до "конца развитого социализма" не пересчитывал процентное разнообразие сожжёных или удушенных в концлагерях. Все были Советскими гражданами.
> Негодования же "бобриковых" на тему "Холокост --- он не только еврейский!" можно объяснить очень просто: ну небыло в СССР единой нации! НЕБЫЛО! Датчане подсчитывают
>погибших датчан. Норвежцы --- норвежцев. То же самое делают чехи, словаки, румыны, французы и т. д.
> Только вот Бобрикову --- славян подавай! Всех сразу! :))
>Вообще-то, я ничего плохого в этой "пропаганде" о которой вы говорили не вижу. Мало того --- я считаю, что именно так и должно было быть и оставаться.

Щас не скажу как именно имя функционера этой Евроазиатской конфедерации еврейских общин (название тоже могу путать, специально не запоминал), но он отстаивал мысль (явно не свою), что СССР считал жертв только "советских граждан" и чуть ли не запрещал именовать их "евреями" именно вследствие антисемитской сущности государства, замалчивавшего факт геноцида евреев! не больше и не меньше. Они, советские антисемиты, и Бабий Яр - символ страданий еврейского народа - превратили в братскую могилу советских граждан, замучанных нацистами. Типа, нивелирование трагедии (это уже моя отсебятина этой мысли).


Советский народ Вы зря упомянули в этой ветке. В СССР действительно не делили жертвы по нацпризнаку, а кое-кто говорил только об особом горе еврейского народа и даже развивал это в борьбу с антисемитизмом СССР. Ну, мнение покойного Визенталя по этому вопроосу тут уже было: надо было акцентировать внимание на общности страданий в прошлом, тогда память о нем и не уйдет в прошлое. Разве при СССР не так делали, как Визенталь сказал только перед смертью?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От И. Кошкин
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (10.11.2005 16:51:38)
Дата 10.11.2005 17:03:29

Все не так. (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К И. Кошкин (10.11.2005 17:03:29)
Дата 10.11.2005 17:50:53

Ну... Эта... А может хоть что-то верно? Ведь не может же быть, чтобы "всё"! (-)
От И. Кошкин
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (10.11.2005 17:50:53)
Дата 10.11.2005 18:49:49

Про кораблики у вас верно бывает. А так... (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К И. Кошкин (10.11.2005 18:49:49)
Дата 10.11.2005 18:56:07

Ну и ладно. Я и не настаиваю... :))) Не всем же... (-)
От Nicky
К Дмитрий Бобриков (10.11.2005 10:44:02)
Дата 10.11.2005 13:25:03

думаю нет, англосаксам (США особенно, с их информ. мощью) это не нужно.

иначе получится что помогали "плохим парням" против "хороших". Ну и всегда приятно напомнить тем же французам что их освободили от гнусной нацистской оккупации.

да и тем же французам надо все таки иметь возможность гордиться де Голлем и его движением.

ну и надо сказать что преступления на Западе (в т.ч. против англо-американских союзников ) за немцами тоже числятся.

в общем на СССР можно конечно всякие бочки катить, но гитлеровская Германия таки обязана оставаться плохой. Ну а для хороших отношений с послевоенными немцами можно вспомнить про хороший вермахт и плохих СС и т.д.
От Дмитрий Бобриков
К Nicky (10.11.2005 13:25:03)
Дата 10.11.2005 18:27:07

Re: думаю нет,...

Категорически приветствую
>иначе получится что помогали "плохим парням" против "хороших". Ну и всегда приятно напомнить тем же французам что их освободили от гнусной нацистской оккупации.


Ну, учитывая информационную мощь империи добра, сейчас поменять "плохих" на "хороших" в данном конкретном случае мешает только наличие Холокоста и Израиля, который не дает забыть о Холокосте. А идея спасения французов - она ведь отнюдь не одной ВМВ питается, она ведь живет в сердце американцев еще со времен ПМВ, хотя там приняли участие в боевых действиях - одна американская дивизия, в течении 2-х недель (данные Discovery).

>да и тем же французам надо все таки иметь возможность гордиться де Голлем и его движением.

Движением сопротивления можно гордиться и вне зависимости от сопротивления нацизму.

>ну и надо сказать что преступления на Западе (в т.ч. против англо-американских союзников ) за немцами тоже числятся.


А именно? Чтоб можно было продолжать клеймить?

>в общем на СССР можно конечно всякие бочки катить, но гитлеровская Германия таки обязана оставаться плохой. Ну а для хороших отношений с послевоенными немцами можно вспомнить про хороший вермахт и плохих СС и т.д.

Вот в этом то как раз и вопрос. При наличии Холокоста - немцы во вторую мировую просто обязаны оставаться "плохими", а союзники советы - "хорошими". А вот если бы Холокоста не было - на "хорошесть" советов можно было бы и положить, голливуд и сиэнэн все стерпят. Тут уже вполне можно полюса и поменять.

С уважением, Дмитрий
От Nicky
К Дмитрий Бобриков (10.11.2005 18:27:07)
Дата 10.11.2005 19:37:11

Нет.

>Ну, учитывая информационную мощь империи добра, сейчас поменять "плохих" на "хороших" в данном конкретном случае мешает только наличие Холокоста и Израиля, который не дает забыть о Холокосте.

Борьба с отвратительным мерзким нацизмом есть часть американского мифа, так же как и часть советского. (Говоря о "мифе" я отнюдь не имею в виду что США, тем паче СССР не боролись с нацизмом). "Ревизия" здесь нужна в общем только тем кто желает оплевать историю собственной страны. В США, в оптличие от России, эта публика все еще более или менее загнана под лавку.

>А идея спасения французов - она ведь отнюдь не одной ВМВ питается, она ведь живет в сердце американцев еще со времен ПМВ, хотя там приняли участие в боевых действиях - одна американская дивизия, в течении 2-х недель (данные Дисцоверы).

Давайте не будем на Дисцоверы ссылаться, а почитаем например Зайончковского

"Уже в мае при отражении наступления германцев американцы приняли заметное участие. В июле же и в сентябре в С.-Миельской операции они играли большую роль. Это было результатом ускорения переброски американских войск во Францию под влиянием тяжелых кризисов, пережитых союзниками в марте — июне.
Расчеты Людендорфа, что на перевозку 1 американца из США во Францию потребуется 4 т, а также исчисление самого тоннажа союзников оказались ошибочными. Фактически американцы перевозились скученно, часто без оружия, которое им выдавалось во Франции, без лошадей и обозов, а тоннаж, предоставленный Англией для их перевозок, по вышеуказанным причинам был значительно большим, чем предполагали германцы и о чем они достоверно узнали только в августе. Меры Англии для предотвращения потопления транспортов с американскими войсками германскими подводными лодками оказались вполне действенными. В результате в начале сентября во Францию было перевезено 1 550 000 американцев, всего 30 дивизий, [799] из которых боеспособных было 23. В последующем темп перевозки американцев не ослабевал, и ко дню перемирия из общего числа 3 750 000 призванных американцев во Францию было перевезено 2 087 000. Дивизий же во Франции к этому дню было 41, из которых боеспособных 30. "




>>ну и надо сказать что преступления на Западе (в т.ч. против англо-американских союзников ) за немцами тоже числятся.
>

>А именно? Чтоб можно было продолжать клеймить?

Вот например расстрел немцами 50 британских летчиков бежавших из лагеря для воеенопленных.
http://www.stephen-stratford.co.uk/great_escape.htm
13 гестаповцев участвовавших в расстреле были надлежащим образом повешены британским военным трибуналом в 1947 году.

Расстрелы военнопленных войсками СС (в 1940 эпизод с Райхом, в 1944 с Гитлерюгенд). да собственно бомбардировки Британии, неограниченная подводная война. Есть что вспомнить. Орадур, в конце концов.
От Justas
К Дмитрий Бобриков (10.11.2005 10:44:02)
Дата 10.11.2005 11:35:14

Как будто ничего не было

>Если бы не было холокоста, т.е. если бы Гитлер не уничтожал бы евреев с таким фанатизмом, не произошло бы к сегодняшнему дню абсолютной реабилитации нацизма?

По данным Цетра геноцида Литвы на территории последней одних военнопленных было умертвлено почти в 2 раза больше, чем евреев (часть литовских евреев была убита за пределами Литвы).
Скорбно, что о жертвах не евреях почти никто не помнит.

С уважением - Justas
От И. Кошкин
К Дмитрий Бобриков (10.11.2005 10:44:02)
Дата 10.11.2005 11:07:29

Давайте посчитаем, сколько конкретно десятков миллионов славян

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Было сознательно уничтожено немцами. Имеются в виду не потери армии и непрямые потери, а казненные, замученные в лагерях смерти и т. д.

И. Кошкин
От Дмитрий Бобриков
К И. Кошкин (10.11.2005 11:07:29)
Дата 10.11.2005 11:09:41

Re: Давайте

Категорически приветствую
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Было сознательно уничтожено немцами. Имеются в виду не потери армии и непрямые потери, а казненные, замученные в лагерях смерти и т. д.

Думаю, что даже если считать так - получится всяко не меньше чем евреев.

>И. Кошкин
С уважением, Дмитрий
От И. Кошкин
К Дмитрий Бобриков (10.11.2005 11:09:41)
Дата 10.11.2005 11:30:01

Я бы сказал, получится больше. Ну и что? (-)
От Дмитрий Бобриков
К И. Кошкин (10.11.2005 11:30:01)
Дата 10.11.2005 11:35:01

А то,

Категорически приветствую

что про это и был мой первоначальный вопрос. Что если убрать евреев из числа уничтожаемых народов, то все остальные проходят по графе "ну и что?"? И Нацизм становится белым и пушистым в глазах мировой общественности?

С уважением, Дмитрий
От Nicky
К Дмитрий Бобриков (10.11.2005 11:35:01)
Дата 10.11.2005 17:32:33

можно подумать, эсэсманы себя не показали и на Западном фронте.

конечно, по масштабам это не идет в сравнение со зверствами немцев в СССР но вполне достаточно чтобы заслужить репутацию садистов и палачей.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Бобриков (10.11.2005 11:35:01)
Дата 10.11.2005 16:02:06

Непонятен сам исходный вопрос

Доброго здравия!
>Категорически приветствую

>что про это и был мой первоначальный вопрос. Что если убрать евреев из числа уничтожаемых народов, то все остальные проходят по графе "ну и что?"?

Ведь основной аргумент евреев против "ну и что?" всегда был таков: их убивали только за принадлежность к национальности. По славянам так вопрос немцами не ставился (только ограничение численности до определенного немцами уровня на пространстве Рейха), потому разнице в количестве жертв в цыфрах не впечатляет. Собственно, только за тотальное убийство по нацпризнаку еще и не входу это самое "ну и что?". Миллионными цыфрами жертв никого не впечатлишь.

Но вот с другой стороны были еще цыгане, которых тоже убивали по этническому признаку, как и евреев. Но в отношении их уже давно действует тот самый встречный вопрос "ну и что?" Могли б ведь и публично пожалеть, что не всех выбили.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Бобриков
К Евгений Путилов (10.11.2005 16:02:06)
Дата 10.11.2005 18:33:53

Re: Непонятен сам...

Категорически приветствую
>Доброго здравия!
>>Категорически приветствую
>
>>что про это и был мой первоначальный вопрос. Что если убрать евреев из числа уничтожаемых народов, то все остальные проходят по графе "ну и что?"?
>
>Ведь основной аргумент евреев против "ну и что?" всегда был таков: их убивали только за принадлежность к национальности. По славянам так вопрос немцами не ставился (только ограничение численности до определенного немцами уровня на пространстве Рейха)

Я-я, планировалось оставить немного для обслуживания высшей расы. А каким образом планировалось ограничить численность? В Америку выслали бы? Что-то я очень сильно сомневаюсь...

>, потому разнице в количестве жертв в цыфрах не впечатляет.


Не впечатляет??? Ну извините...

>Собственно, только за тотальное убийство по нацпризнаку еще и не входу это самое "ну и что?". Миллионными цыфрами жертв никого не впечатлишь.

Славян, цыган и прочих по какому признаку ограничивать собирались?

>Но вот с другой стороны были еще цыгане, которых тоже убивали по этническому признаку, как и евреев. Но в отношении их уже давно действует тот самый встречный вопрос "ну и что?" Могли б ведь и публично пожалеть, что не всех выбили.

именно что...


>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением, Дмитрий
От Евгений Путилов
К Дмитрий Бобриков (10.11.2005 18:33:53)
Дата 10.11.2005 18:35:47

Re: Непонятен сам...

А теперь все то же самое, но подоступнее. А то я не совсем понял, в чем несогласие? :-)
От Adam
К Евгений Путилов (10.11.2005 16:02:06)
Дата 10.11.2005 17:18:19

Абсолютно правильная мысль!!!

Только евреев и цыган уничтожали за то, что они "евреи" и "цыгане"!!! Если бы гитлеровцам удалось закрепиться на завоеваных территориях хотя бы на десяток мирных лет, мы бы уже могли рассматривать и вопрос про уничтожение других неарийских народов только за то, что они "не арийские".
От mpolikar
К Adam (10.11.2005 17:18:19)
Дата 10.11.2005 17:32:56

На роль еще одного европейского народа - жертвы геноцида в годы WWII

подходят сербы, которые уничтожались (правда, не немцами) хорватами .
>Только евреев и цыган уничтожали за то, что они "евреи" и "цыгане"!!!

От Chestnut
К mpolikar (10.11.2005 17:32:56)
Дата 10.11.2005 17:35:18

Re: На роль...

>подходят сербы, которые уничтожались (правда, не немцами) хорватами .

И босняками

Но ваще там с цифрами непонятка. Сербы говорят о 600 тыс жертв, хорвать -- о 100 тыс

In hoc signo vinces
От mpolikar
К Chestnut (10.11.2005 17:35:18)
Дата 10.11.2005 18:28:01

Re: На роль...

>>подходят сербы, которые уничтожались (правда, не немцами) хорватами .
>
>И босняками
Тогда уж и венграми (резня в г.Нови Сад в 1942)

Я встречал цифры, по к-м из >1,6 млн погибших в Югославии на сербов приходится > 1 Млн.

>Но ваще там с цифрами непонятка. Сербы говорят о 600 тыс жертв, хорвать -- о 100 тыс
Может, тут речь идет только а Ясеноваце?
Я встречал, что из 1,6 млн рпогибших в Югославии более 1 млн приходится на сербов.
От Chestnut
К Adam (10.11.2005 17:18:19)
Дата 10.11.2005 17:25:33

Re: Абсолютно правильная...

>Только евреев и цыган уничтожали за то, что они "евреи" и "цыгане"!!! Если бы гитлеровцам удалось закрепиться на завоеваных территориях хотя бы на десяток мирных лет, мы бы уже могли рассматривать и вопрос про уничтожение других неарийских народов только за то, что они "не арийские".

Если бы только особо проворные национально-озабоченные историки не состряпали быстренько теорию, согласно которой украинцы происходят вовсе не от неарийских славян, а от весьма арийских готов и варягов )))

In hoc signo vinces
От Adam
К Chestnut (10.11.2005 17:25:33)
Дата 10.11.2005 18:02:34

Не знаю! Я в вопросах немецкого расизма не силен...

...но, насколько помню, эту теорию подвели под "казаков". Немцецкие археологи готов на юге Украины и копали под эту теорию. А про принадлежность к викингам Вы, кажется, ошибаетесь.

С другой стороны неудивительно, что нашлись какие-то "неарийские" историки, состряпавшие "удобные теории". И не для того, чтобы обеспечить выживание собственной нации. Во-первых никогда и нигде так не ценилось проституциирование, как среди журналистов и историков. И это относится к любому государству (к демократическому в меньшей степени, к тоталитарному - в большей). А во-вторых - это извечная мода на победителей!!!...

А какие украинские историки отличились на это "благодатной ниве"?
От Chestnut
К Adam (10.11.2005 18:02:34)
Дата 10.11.2005 19:26:59

Re: Не знаю!

>А какие украинские историки отличились на это "благодатной ниве"?

Насколько мне известно, никто (слишком долго доказывали, что украинцы самые автохтонные славяне, автохтоннее некуда, как слезли с деревьев, так в припятских лесах и жили. но уверен, был бы соцзаказ, быстро бы перестроились -- материал-то есть и для такого мифа)

Я говорил в условном наклонении. Короче, поскольку сама расовая теория -- бред, то её легко подогнать под нужную политику.

Я, кстати, не знал, что немцы выводили казаков от готов -- тогда более понятно их отношение. Но, кстати, от готы=казаки и украинцы=казаки логический следующий шаг украинцы=готы )))

In hoc signo vinces
От И. Кошкин
К Дмитрий Бобриков (10.11.2005 11:35:01)
Дата 10.11.2005 12:34:59

Re: А то,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Категорически приветствую

>что про это и был мой первоначальный вопрос. Что если убрать евреев из числа уничтожаемых народов, то все остальные проходят по графе "ну и что?"? И Нацизм становится белым и пушистым в глазах мировой общественности?

В глазах значительной части общественности, в том числе и русской, он уже становится вполне белым. Ну, типа, были эксцессы, ну и что? Да и вообще - пропаганда, евреи выдумали.

На немцев, опять же, как запажают - реконструируют, танчики клеят и т. д. Хотя, на мой взгляд, это просто проявление подавляемой склонности к гомоэротизму.

И. Кошкин
От ЖУР
К Дмитрий Бобриков (10.11.2005 11:35:01)
Дата 10.11.2005 11:39:25

В КП месяц назад была статья о том что дял того чтобы всколыхнуть мировые СМИ

должны погибнуть N европейцев/янки или N*M жителей Азии или Африки.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Бобриков (10.11.2005 10:44:02)
Дата 10.11.2005 10:54:35

Если бы не было "холокоста" ВМВ имела бы совершенно иной характер

т.е. она не перешла бы в ирациональный характер
"победа любой ценой" "безоговорочная капитуляция" и т.п.

Существует немало переломных точек, в которые она могла завершиться договорным миром.

Но мир с нацизмом был невозможен.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 10:54:35)
Дата 10.11.2005 12:34:45

Re: Если бы...

>т.е. она не перешла бы в ирациональный характер
>"победа любой ценой" "безоговорочная капитуляция" и т.п.

>Существует немало переломных точек, в которые она могла завершиться договорным миром.

>Но мир с нацизмом был невозможен.

Мне кажется, что вы все же судите с вершины разоблачений нацизма в течение послевоенных десятилетий. Когда союзники принимали решение о борьбе до полного разгрома и оккупации Германии (и Японии, кстати, тоже), то руководствовались конечно же не жужжанием еврейской интеллигенции (и уж тем более не известиями о страданиях каких-то там славян или цыган), а вполне прагматическими соображениями и опытом первой мировой войны, когда недобитая Германия смогла быстро подняться и вновь создать угрозу. "Безоговорочная капитуляция" - это вполне рациональная цель - установить полный контроль над поверженным противником, чтобы не дать ему вновь подняться.
От eugend
К Сибиряк (10.11.2005 12:34:45)
Дата 10.11.2005 15:02:57

про идеологию и прагматические соображения

Со времен Тюдоров и до 1914 г. Британия стремилась сохранять равновесие сил, то есть разделять путем соперничества великие континентальные державы и сохранять равновесие между ними. С точки зрения равновесия сил сразу было видно, кто являлся потенциальным противником. Врагом становилось не самое плохое государство, а то, которое больше, чем остальные, угрожало Британии или ее империи. Так как такое государство обычно было [39] сильнейшим из числа континентальных держав, британские государственные деятели в мирное время были на стороне второго по силе государства или группы государств, коалиция которых только слегка уступала сильнейшему государству. Исходя из этого принципа, они вовсе не стремились к уничтожению противника, ибо это навсегда расстроило бы равновесие сил. Вместо этого целью войны было такое ослабление сильнейшего государства, чтобы можно было восстановить равновесие сил. Как только достигалось нужное ослабление, начинались переговоры о мире

...Величие Британии было создано и сохранялось поддержанием равновесия сил, ее будущая безопасность зависела от восстановления равновесия. Поэтому цель правительства в войне заключалась не в уничтожении Германии, а в таком ослаблении ее, чтобы можно было восстановить равновесие{25}.

3 сентября 1939 г., в день объявления войны, вместо изложенных целей была провозглашена другая цель войны — моральная. Конфликт принял характер крестового похода, стал идеологической, а не политической войной, то есть войной, в которой стремились уничтожить Гитлера и гитлеризм, так же как святой Георгий уничтожил дракона. Заявления представителей всех партий в палате общин сделали это совершенно ясным. Вот некоторые высказывания. Премьер-министр Чемберлен: “Я верю, что доживу до того дня, когда гитлеризм будет уничтожен и восстановлена освобожденная Европа”. Гринвуд (лейбористская партия): “В результате этой титанической, беспрецедентной в истории человечества борьбы нацизм будет навсегда уничтожен”. Синклер (либеральная партия):”... пусть мир знает, что британский народ полон, как сказал премьер-министр, непреклонной решимости положить навсегда конец господству нацистов и построить мир, основывающийся на справедливости и свободе”. Наконец, Черчилль (юнионисты): “Речь идет не о войне из-за Польши или из-за Данцига. Мы сражаемся за то, чтобы спасти мир от чумы нацистской тирании, защищаем все то, что есть святого у людей”{26}. [42]

Таким образом, вместо мобилизации народа на восстановление равновесия сил народ был ослеплен ненавистью к “злу”, и для него война стала борьбой между силами добра и зла{27}. Эта эмоциональная цель, как мы увидим, не только придала войне тотальный характер, но и привела в конце концов к такому ее исходу, который Британия старалась на протяжении 400 лет предотвратить, то есть к установлению в Европе гегемонии иностранной державы.

Дж. Ф.Ч. Фуллер "Вторая мировая война 1939-1945 гг. Стратегический и тактический обзор"

http://militera.lib.ru/h/fuller/index.html
От Сибиряк
К eugend (10.11.2005 15:02:57)
Дата 10.11.2005 17:20:00

Re: про идеологию...

>Со времен Тюдоров и до 1914 г.

ага, до 1914! С началом ПМВ вся эта политика равновесий сдана в архив.

>Поэтому цель правительства в войне заключалась не в уничтожении Германии, а в таком ослаблении ее, чтобы можно было восстановить равновесие{25}.

если внимательно присмотреться к Версальской системе, то мы увидим целый набор мер, которые были применены и в 1945 (только в более решительном и законченном виде) - это и отторжение территорий, и оккупация, и фактическая ликвидация вооруженных сил. Т.е. как элемент равновесия Германия в 1918 прекратила свое существование.

>3 сентября 1939 г., в день объявления войны, вместо изложенных целей была провозглашена другая цель войны — моральная. Заявления представителей всех партий в палате общин сделали это совершенно ясным.

Ну и что? В любой войне провозглашаются прежде всего моральные цели. Никто никогда (даже в современной РФ) не заявит, что мы воюем только за бабки. Немцев во время ПМВ называли гуннами, Наполеона в свое время - чудовищем, и т.п.

>Таким образом, вместо мобилизации народа на восстановление равновесия сил народ был ослеплен ненавистью к “злу”, и для него война стала борьбой между силами добра и зла{27}.

и правильно, война велась за уничтожение Германии, причем здесь равновесие?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.11.2005 12:34:45)
Дата 10.11.2005 14:56:17

Re: Если бы...

>Мне кажется, что вы все же судите с вершины разоблачений нацизма в течение послевоенных десятилетий. Когда союзники принимали решение о борьбе до полного разгрома и оккупации Германии (и Японии, кстати, тоже), то руководствовались конечно же не жужжанием еврейской интеллигенции (и уж тем более не известиями о страданиях каких-то там славян или цыган), а вполне прагматическими соображениями и опытом первой мировой войны, когда недобитая Германия смогла быстро подняться и вновь создать угрозу.

Простите, но между тем решение о непреклонной борьбе было принято напр. Британией когда речь ни о каком разгроме Германии еще не шла - скорее наоборот.
Если руководствоваться же исключительно рациональными целями - СССРу следовало бы принять предложение Риббентропа и присоединиться к "оси".
Но этого не произошло.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 14:56:17)
Дата 10.11.2005 17:23:39

Re: Если бы...


>Простите, но между тем решение о непреклонной борьбе было принято напр. Британией когда речь ни о каком разгроме Германии еще не шла - скорее наоборот.

Просто руководители страны понимали характер современной войны, которая ведется с самой решительной целью - на полное уничтожение противника. К положению евреев и цыган в Рейхе это никакого отношение не имеет.

>Если руководствоваться же исключительно рациональными целями - СССРу следовало бы принять предложение Риббентропа и присоединиться к "оси".

Нельзя ли пояснить, какие рациональные цели понуждали СССР присоединиться к Оси?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.11.2005 17:23:39)
Дата 10.11.2005 17:40:09

Re: Если бы...

>Просто руководители страны понимали характер современной войны, которая ведется с самой решительной целью - на полное уничтожение противника. К положению евреев и цыган в Рейхе это никакого отношение не имеет.

Это имеет отношение к послевоенному устройству мира.

>Нельзя ли пояснить, какие рациональные цели понуждали СССР присоединиться к Оси?

Я это уже сделал в дискуссии идущей ниже.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 14:56:17)
Дата 10.11.2005 15:16:35

Re: Если бы...

.
>Если руководствоваться же исключительно рациональными целями - СССРу следовало бы принять предложение Риббентропа и присоединиться к "оси".
>Но этого не произошло.

Отказ СССР был тоже вполне рационален, и не чуть не идеологический.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (10.11.2005 15:16:35)
Дата 10.11.2005 15:19:06

Обоснуете? (-)
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 15:19:06)
Дата 10.11.2005 15:43:14

Поробую (+)

Здравствуйте, Алл

Зачем "Мудрой обезьяне сидяшей на высоком холме, и наблюдяющей за схваткой тигров в долине" (с) "Великий Кормчий", вмешиваясь в драку с неизвестным исходом превращатся в "шакала Тараки" при Шерхане. ЕМНИП, "политическая установка" была такова, пользуясь межимпериалистическими противоречиями, оттянуть, на сколько возможно, момент вступления СССР в войну.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (10.11.2005 15:43:14)
Дата 10.11.2005 15:54:22

Не согласен.

>ЕМНИП, "политическая установка" была такова, пользуясь межимпериалистическими противоречиями, оттянуть, на сколько возможно, момент вступления СССР в войну.

Так именно принятием условий Германии этот момент и оттягивался! СССР ничего не терял, имел возможность "освоить" отпадающую от импери перифирею, не вызывая раздражения вероятного пр-ка.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 15:54:22)
Дата 10.11.2005 16:21:05

Re: Не согласен.

>Так именно принятием условий Германии этот момент и оттягивался! СССР ничего не терял, имел возможность "освоить" отпадающую от импери перифирею, не вызывая раздражения вероятного пр-ка.

СТранная логика: чтобы оттянуть войну с Гитлером надо анчать войну с Англией. Между прочим договор не давал гарантий ненападения Гитлера.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (10.11.2005 16:21:05)
Дата 10.11.2005 16:29:23

Re: Не согласен.

>СТранная логика: чтобы оттянуть войну с Гитлером надо анчать войну с Англией.

Нет, не надо "начинать войну" с Англией. Таких обязательств Гитлер не требовал.

>Между прочим договор не давал гарантий ненападения Гитлера.

Договор о ненападении был заключен раньше. Тут следует говорить, об расширени сотрудничества и. как следствие, об улучшении взаимоотношений.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 16:29:23)
Дата 10.11.2005 16:36:39

Re: Не согласен.

>>СТранная логика: чтобы оттянуть войну с Гитлером надо анчать войну с Англией.
>
>Нет, не надо "начинать войну" с Англией. Таких обязательств Гитлер не требовал.

А как еще можно осваивать наследство империи? Сами отдадут?

>>Между прочим договор не давал гарантий ненападения Гитлера.
>
>Договор о ненападении был заключен раньше. Тут следует говорить, об расширени сотрудничества и. как следствие, об улучшении взаимоотношений.

Речь шла не о рассширении сотруднечества, а о направлении политики СССР на юг. Но где гарантии, что после такого отвлечения на СССР не нападут?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (10.11.2005 16:36:39)
Дата 10.11.2005 16:45:11

Re: Не согласен.

>А как еще можно осваивать наследство империи? Сами отдадут?

Так ведь "наследство" предполагает "смерть" обладателя. Т.е. Германия или побежит Британию или ослабит настолько, что она вынуждена будет отказаться от контроля за отдельными регионами.

>>Договор о ненападении был заключен раньше. Тут следует говорить, об расширени сотрудничества и. как следствие, об улучшении взаимоотношений.
>
>Речь шла не о рассширении сотруднечества, а о направлении политики СССР на юг.

Т.е. в направлении не пересекающемся с интересами Германии. Это и есть укрепление взаимопонимания и расширение сотрудничества.


>Но где гарантии, что после такого отвлечения на СССР не нападут?

Кто и какими силами?
От Аркан
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 16:45:11)
Дата 10.11.2005 16:49:00

Re: Не согласен.

>>А как еще можно осваивать наследство империи? Сами отдадут?
>
>Так ведь "наследство" предполагает "смерть" обладателя. Т.е. Германия или побежит Британию или ослабит настолько, что она вынуждена будет отказаться от контроля за отдельными регионами.


Хм, как понимаю, договор предпалогал немедленный поворот на ЮГ, где написано, что Сталину предлагали дождатся финала?

>>>Договор о ненападении был заключен раньше. Тут следует говорить, об расширени сотрудничества и. как следствие, об улучшении взаимоотношений.
>>
>>Речь шла не о рассширении сотруднечества, а о направлении политики СССР на юг.
>
>Т.е. в направлении не пересекающемся с интересами Германии. Это и есть укрепление взаимопонимания и расширение сотрудничества.

Ну так Проливы вполне себе на юге.


>>Но где гарантии, что после такого отвлечения на СССР не нападут?
>
>Кто и какими силами?

Германия, незадействованой армией.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 15:19:06)
Дата 10.11.2005 15:37:34

Условия Германии не устроили СССР и наоборот. Была еще причина?

НЕрациональная?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (10.11.2005 15:37:34)
Дата 10.11.2005 15:52:40

Я и спрашиваю - почему не устроили?

Почему вместо вполне прибыльного "раздела Британского наследства" СССР озвучил наличие собственных интересов в зоне интересов Германии?
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 15:52:40)
Дата 10.11.2005 18:44:56

А как Вы видите сопряжение

Категорически приветствую
>Почему вместо вполне прибыльного "раздела Британского наследства" СССР озвучил наличие собственных интересов в зоне интересов Германии?

интернациональных классовых интересов СССР и националистических третьего рейха?

С уважением, Дмитрий
От Аркан
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 15:52:40)
Дата 10.11.2005 16:15:45

Re: Я и...

>Почему вместо вполне прибыльного "раздела Британского наследства" СССР озвучил наличие собственных интересов в зоне интересов Германии?

Потому что "прибыльный раздел" был только на словах, повышалась вероятность войны с Англией, а в тылу оставалась отмобилизовыанная армия Гитлера. ТО есть, работает примерно та же логика, что привела к ВОВ. Самое главное, что предлажения Гермакнии были рассплывчитами и неконкретными и этим отличались от ситуации 1939.
Кстати, почему Финляндия, Болгария и Турция вдруг сфера Германии?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (10.11.2005 16:15:45)
Дата 10.11.2005 16:33:26

Re: Я и...

>Потому что "прибыльный раздел" был только на словах, повышалась вероятность войны с Англией,

Англия далеко и серьезной угрозы представить не может (кроме сомнительной бомбардировки Баку).

>а в тылу оставалась отмобилизовыанная армия Гитлера.

В каком "тылу"? Непосредствено перед фронтом :)
Однако это _воюющая_ армия (которая перемалывает свой личный состав и ресурсы)

>Кстати, почему Финляндия, Болгария и Турция вдруг сфера Германии?

Потому что в Финляндия поставляет цветмет, Болгария это вообще как сотавная часть Балкан, на коорых находится Румыния как источник нефти, а Турция - не в сфере Германии, но в части режима Проливов Германия защищает интересы Италии - своего союзника.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 16:33:26)
Дата 10.11.2005 16:42:22

Re: Я и...

>>Потому что "прибыльный раздел" был только на словах, повышалась вероятность войны с Англией,
>
>Англия далеко и серьезной угрозы представить не может (кроме сомнительной бомбардировки Баку).

На Среднем ВОстоке (без африканской армии) у бритов было 12 дивизий, в солучае поворота на юг СССР придется с жтим считаться.

>>а в тылу оставалась отмобилизовыанная армия Гитлера.
>
>В каком "тылу"? Непосредствено перед фронтом :)
>Однако это _воюющая_ армия (которая перемалывает свой личный состав и ресурсы)

Сухопутная армия не сильно перемалывает.

>>Кстати, почему Финляндия, Болгария и Турция вдруг сфера Германии?
>
>Потому что в Финляндия поставляет цветмет, Болгария это вообще как сотавная часть Балкан, на коорых находится Румыния как источник нефти, а Турция - не в сфере Германии, но в части режима Проливов Германия защищает интересы Италии - своего союзника.

Финляндия в 1939 определена как сфера СССР (цветмет может поставлять и так), Болгария к Румынии имеет весьма опосредственное отношение, Что касается Италии, то как союзник она менее весома, чем СССР.
Тут ведь вопрос двусторонний: И СССР не приял условий и Германия. А почему?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (10.11.2005 16:42:22)
Дата 10.11.2005 16:56:05

Re: Я и...

>На Среднем ВОстоке (без африканской армии) у бритов было 12 дивизий, в солучае поворота на юг СССР придется с жтим считаться.

Но ведь подобная альтернатива предполагает, что Германия сконцентрируется на войне проив Британии. И естественным образом предпримет наступление в Африке и на Ближний Восток. Т.о. эти силы будут вовлечены.

СССР же может не торопиться и освоить например Иран.

>>В каком "тылу"? Непосредствено перед фронтом :)
>>Однако это _воюющая_ армия (которая перемалывает свой личный состав и ресурсы)
>
>Сухопутная армия не сильно перемалывает.

Она же не будет бездейстовать. В конечном счете Германия может решиться на операцию против метрополиии.

>>>Кстати, почему Финляндия, Болгария и Турция вдруг сфера Германии?
>>
>>Потому что в Финляндия поставляет цветмет, Болгария это вообще как сотавная часть Балкан, на коорых находится Румыния как источник нефти, а Турция - не в сфере Германии, но в части режима Проливов Германия защищает интересы Италии - своего союзника.
>
>Финляндия в 1939 определена как сфера СССР

СССР считал, что Германия не выполняет этого соглашения.

>Болгария к Румынии имеет весьма опосредственное отношение,

Гитлер рассматривал Балканы как цельный регион

>Что касается Италии, то как союзник она менее весома, чем СССР.

Но она УЖЕ союзник а СССР еще нет.

>Тут ведь вопрос двусторонний: И СССР не приял условий и Германия. А почему?

Почему что? Почему не приняла Германия? Потому что имела стратегические интересы (влияющие на успешный ход войны) в тех р-нах, интерес к котрым проявил СССР.
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 10:54:35)
Дата 10.11.2005 11:07:44

Или Вы имеете ввиду, что тогда осталась бы только ВОВ без ВМВ?

Категорически приветствую

Тогда , наверное, я соглашусь с Вами.
С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 10:54:35)
Дата 10.11.2005 11:04:13

Для СССР ВМВ все-таки была на втором плане, а на первом была ВОВ

Категорически приветствую
>т.е. она не перешла бы в ирациональный характер
>"победа любой ценой" "безоговорочная капитуляция" и т.п.


А какой еще ценой была нужна победа, если в случае поражения нацистами планировалось резкое сокращение "поголовья" славян на территории до Урала? Что кстати на оккупированных территориях вполне начало успешно осуществляться.

>Существует немало переломных точек, в которые она могла завершиться договорным миром.

Учитывая вышесказанное выше как Вам это видится? Советское правительство сразу после начала войны заявило, "что победа будет за нами и т.д.". ВОВ потому и стала ВОВ.

>Но мир с нацизмом был невозможен.

Т.е. СССР дрался с нацизмом не за свой народ и свои территории, а для защиты евреев в Европе? Позвольте не согласиться.
С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Бобриков (10.11.2005 11:04:13)
Дата 10.11.2005 11:08:59

В данном случае я не говорю исключительно о евреях.

>А какой еще ценой была нужна победа, если в случае поражения нацистами планировалось резкое сокращение "поголовья" славян на территории до Урала?

Я говорю о национальной политике нацизма, предполагавшей сущестование "неполноценных народов" славян, цыган, евреев.
Или Вы предлагаете рассмотреть альтернативу только с исключением евреев из этого списка?

Но тогда нацизм вообще бы не победил в Германии. Где ж взять "внутреннего врага" на "борьбу" с которым можно увлечь массы с минимальным количеством извилин?
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 11:08:59)
Дата 10.11.2005 17:01:32

Re: В данном...

>Но тогда нацизм вообще бы не победил в Германии. Где ж взять "внутреннего врага" на "борьбу" с которым можно увлечь массы с минимальным количеством извилин?

Ну почему же? На роль внутреннего врага отлично подходили коммунисты, с них и начали, до евреев потом добрались.
И потом, "цементировать" можно и с внешним врагом.
От Sav
К Alexeich (10.11.2005 17:01:32)
Дата 10.11.2005 17:06:23

Re: В данном...

Приветствую!
>>Но тогда нацизм вообще бы не победил в Германии. Где ж взять "внутреннего врага" на "борьбу" с которым можно увлечь массы с минимальным количеством извилин?
>
>Ну почему же? На роль внутреннего врага отлично подходили коммунисты, с них и начали, до евреев потом добрались.

С коммунистами конкурировать сложнее - они сами какие хош массы могли увлечь в те времена.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 11:08:59)
Дата 10.11.2005 11:17:33

Re: В данном...

Категорически приветствую

>Я говорю о национальной политике нацизма, предполагавшей сущестование "неполноценных народов" славян, цыган, евреев.
>Или Вы предлагаете рассмотреть альтернативу только с исключением евреев из этого списка?

Именно - если исключить евреев из списка "непоноценных" народов.

>Но тогда нацизм вообще бы не победил в Германии. Где ж взять "внутреннего врага" на "борьбу" с которым можно увлечь массы с минимальным количеством извилин?


Оставалась обида и унижение Версальского мира. Расширение жизненного пространства для истинных арийцев за счет славян.
С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Бобриков (10.11.2005 11:17:33)
Дата 10.11.2005 15:09:49

Про славян

>Оставалась обида и унижение Версальского мира. Расширение жизненного пространства для истинных арийцев за счет славян.

Прежде чем заниматься внешними проблемами, необходимо подготовить для этого соответсвующий базис - "сплотив нацию" так сказать. Это сделать лучше всего в борьбе с врагом внутренним, как показывают исторические примеры.

Поскольку с классовыми врагами боролись коммунисты, а международный терроризм еще не придумали - остались евреи.

Вы не замечали, что на современном этапе призывы разл. поличтических движений о возрождении России и против обиды и унижений беловежского соглашения уже рассматриваются как фарс и живого отклика не находят. А вот призывы о борьбе с "инородцами" и все теми же "жыдами" как то наоборот?

Все же искать ответ на вопрос "Кто виноват?" интелектуально проще нежели на вопрос "Что делать?"
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 15:09:49)
Дата 10.11.2005 18:55:16

Re: Про славян

Категорически приветствую
>>Оставалась обида и унижение Версальского мира. Расширение жизненного пространства для истинных арийцев за счет славян.
>
>Прежде чем заниматься внешними проблемами, необходимо подготовить для этого соответсвующий базис - "сплотив нацию" так сказать. Это сделать лучше всего в борьбе с врагом внутренним, как показывают исторические примеры.

>Поскольку с классовыми врагами боролись коммунисты, а международный терроризм еще не придумали - остались евреи.

>Вы не замечали, что на современном этапе призывы разл. поличтических движений о возрождении России и против обиды и унижений беловежского соглашения уже рассматриваются как фарс и живого отклика не находят.

Они не находят отклика, потому что за призывами на наблюдается никакого действия призывающего. Потому что призывают немногочисленные маргиналы.


>А вот призывы о борьбе с "инородцами" и все теми же "жыдами" как то наоборот?

Тут тоже призывают немногочисленные маргиналы, отклик соответственно небольшой. Отбросы общества и молодежь. Но тут уже проявляютя действия, что конечно тревожит.

>Все же искать ответ на вопрос "Кто виноват?" интелектуально проще нежели на вопрос "Что делать?"

вот именно. Таким образом "виноватого" найти проще чем путь выхода из проблема.
именно про это и был мой первоначальный вопрос. Убираем одного из "виноватых" перед нацистами и получаем белых и пушистых истинных арийцев.

С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Бобриков (10.11.2005 11:17:33)
Дата 10.11.2005 11:33:35

Тогда вообще занятная штука получается - Эйнштейн не эмигрирует из Германии...

Работает на Рейх.. ну Вы понимаете...
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 11:33:35)
Дата 10.11.2005 11:44:05

Не думаю, что это как то крдинально повлияет на результаты войны,

Категорически приветствую
>Работает на Рейх.. ну Вы понимаете...

кроме того, что число жерт увеличится с обеих сторон. Вряд ли у Германии хватило бы ресурсов сделать больше боеголовок, чем США до конца войны. Потом где проводить испытания?
С уважением, Дмитрий
От swiss
К Дмитрий Бобриков (10.11.2005 11:44:05)
Дата 10.11.2005 13:36:39

Ну, тут уже выяснили

>кроме того, что число жерт увеличится с обеих сторон. Вряд ли у Германии хватило бы ресурсов сделать больше боеголовок, чем США до конца войны. Потом где проводить испытания?

Где-где... Славян много. И до и после урала.
От Дмитрий Бобриков
К swiss (10.11.2005 13:36:39)
Дата 10.11.2005 19:22:22

Re: Ну, тут...

Категорически приветствую
>>кроме того, что число жерт увеличится с обеих сторон. Вряд ли у Германии хватило бы ресурсов сделать больше боеголовок, чем США до конца войны. Потом где проводить испытания?
>
>Где-где... Славян много. И до и после урала.

И как Вам это видится? Почему фау не использовали на славянах? Почему их наличие при наличии названия вундервафля не произвело никакого впечатления даже на англосаксов?

С уважением, Дмитрий
От ЖУР
К Дмитрий Бобриков (10.11.2005 10:44:02)
Дата 10.11.2005 10:52:32

Какая реабилитация? Без Холокоста и Нюрберга бы небыло. ИМХО. (-)
От Nicky
К ЖУР (10.11.2005 10:52:32)
Дата 10.11.2005 17:00:37

Был бы, конечно. Надо было показательно сплющить бывшую немецкую элиту.

Это вполне отвечало интересам всех стран-победитлелей.

тем более - какое отношение к Холокосту имел например тот же Редер? Ан нет, получил пожизненное.
От Дмитрий Бобриков
К ЖУР (10.11.2005 10:52:32)
Дата 10.11.2005 10:57:16

Т.е. по Вашему уничтожение десятков миллионов славян не только

Категорически приветствую

сейчас, но и тогда не выглядели никаким преступлением?

С уважением, Дмитрий
От Никита
К Дмитрий Бобриков (10.11.2005 10:57:16)
Дата 10.11.2005 11:02:11

Конечно. К примеру Вы много знаете о числе загубленных японцами китайцев?

Или слышали о каком-либо процессе, отпиаренном так же, как и Нюрнберг, осудившем нацистские преступления?
От Д.Белоусов
К Никита (10.11.2005 11:02:11)
Дата 10.11.2005 12:29:39

Re: Конечно. К...

>Или слышали о каком-либо процессе, отпиаренном так же, как и Нюрнберг, осудившем нацистские преступления?

Разве на Токийском процессе военные преступления в ЮВА не вменялись этой компании? Конкретно, помнится, Ямасите, если склероз не врет?
Кому вменили Нанкинскую резню, не помню.

С уважением
От Никита
К Д.Белоусов (10.11.2005 12:29:39)
Дата 10.11.2005 12:32:51

Речь не о фактах, а именно о памяти, как показателе релевантности событий для

Вашего их восприятия. Вы ведь тоже член общества, да еще и нерядовой, а участник тематического форума.

С уважением,
Никита
От Д.Белоусов
К Никита (10.11.2005 12:32:51)
Дата 10.11.2005 13:57:50

Re: Речь не...

>Вашего их восприятия. Вы ведь тоже член общества, да еще и нерядовой, а участник тематического форума.

Моего??
Не могли бы Вы несколько объясниться?

С уважением
От Никита
К Д.Белоусов (10.11.2005 13:57:50)
Дата 10.11.2005 14:28:20

Могу конечно.

>>Вашего их восприятия. Вы ведь тоже член общества, да еще и нерядовой, а участник тематического форума.
>
>Моего??
>Не могли бы Вы несколько объясниться?

Извините, я совершенно не имел в виду Вашей этической и моральной оценки действий японских или каких-либо других военных преступников. Прошу прощения за не вполне корректную двусмысленность.

Просто обратил внимание на разницу: о Нюрнберге мы все знаем точно, даже кое-какие детали. Это один из ключевых моментов нашего мировосприятия и миросознания в части, касающейся нацизма и военных преступлений. В отличие от того, что происходило в другой части континента. Потому что с теми же немцами мы живем если не в одном, то в близком культурном пространстве.

Соответственно для китайцев Нюрнберг это что-то, происходившее далеко, и уступающее в важности суду над японскими военными преступниками.

Учитывая западнистский эгоцентризм (особенно касаемо их ведущих государств), да еще и последствия холодной войны, когда немецкая армия, воссозданная под руководством нацистских генералов, стала союзником по НАТО, ожидать от них чего-либо иного не следует.


С уважением,
Никита
От Warrior Frog
К Никита (10.11.2005 11:02:11)
Дата 10.11.2005 12:08:50

Это у вас европоцентризм говорит(+)

Здравствуйте, Алл
>Или слышали о каком-либо процессе, отпиаренном так же, как и Нюрнберг, осудившем нацистские преступления?

Международный военный трибунал для Дальнего Востока (Токийский трибунал) в странах дальнего востока известен гораздо более Нюренбергского.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Никита
К Warrior Frog (10.11.2005 12:08:50)
Дата 10.11.2005 12:21:03

Во мне - нет. Просто пример дан для демонстрации "двойных" стандартов.

на вполне рядовом примере.

Для стран Запада славянское население и его проблемы - примерно то же самое, а скорее даже и еще меньше, что и для жителя средней полосы России (если не ошибаюсь) г-на Димитрия Бобрикова японские военные преступления в Китае. Т.е. информация о чем-то далеком и мало касающемся наших славных военных союзников против этих самых славян в течение 50 лет, чудаковатых, но дисциплинированных любителей пива и сосисок.

С уважением,
Никита
От VLADIMIR
К Никита (10.11.2005 12:21:03)
Дата 10.11.2005 17:20:48

Re: Во мне...

Никита,

Откуда у Вас эти странные представления о поголовной тупоумности жителей Запада? На английском языке полным-полно публикаций о зверствах нацистов в славянских странах. Я читал книгу по Польше, которая так и называется - ЗАБЫТЫЙ ХОЛОКОСТ. В конце концов, есть несколько книг Батлера по этомцу вопросу, ну довольно ненаучных местами, но с резко антинациским пафосом. В сборниках статей по истории ВМВ об этом больше чем достаточно. Вы можете у меня на сайте посмотерть отрывки из киг О. Уайта и А. Мурхеда, где про это писалось. Многие фотографии, мне ранее неизвестные, я увидел только в англоязычных изданиях. Знают прекрасно на Западе и о наших жертвах, и обо всем прочем. Каждый год выходят книги, фотоальбомы (совсем недавно вышел очередной фотоальбом, составленный проф. Эриксоном). В Лондоне в книжном магазине я был просто поражен количеству книг на английском языке про Восточный фронт. Сам сейчас перевожу книгу воспоминаний партизана, где много о немецких зверствах. ну а уж о зверствах немцев по отношению к советским пленным столько написано, что всего и не перечтешь.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Дмитрий Бобриков
К VLADIMIR (10.11.2005 17:20:48)
Дата 10.11.2005 19:10:52

С Вами,

Категорически приветствую

VLADIMIR проблема в том, что Вы все время оперируете в таких вопросах узкоспециальной малотиражной литературой для специалистов.
А я, к примеру, не уверен, что все жители свободного запада точно скажут кто и с кем воевал во вторую мировую.

С уважением, Дмитрий
От Chestnut
К Дмитрий Бобриков (10.11.2005 19:10:52)
Дата 10.11.2005 19:29:03

Re: С Вами,

>А я, к примеру, не уверен, что все жители свободного запада точно скажут кто и с кем воевал во вторую мировую.

А все жители свободного востока? не удивлюсь, если большой процент думает, что СССР воевал с немцами и американцами

In hoc signo vinces
От Дмитрий Бобриков
К Chestnut (10.11.2005 19:29:03)
Дата 10.11.2005 19:36:05

Re: С Вами,

Категорически приветствую
>>А я, к примеру, не уверен, что все жители свободного запада точно скажут кто и с кем воевал во вторую мировую.
>
>А все жители свободного востока? не удивлюсь, если большой процент думает, что СССР воевал с немцами и американцами


Свободный восток - официально территория населенная дикими, варварскими, необразованными племенами, так что с них взятки гладки... Причем это результат цивилизаторских действий свободного запада за последние 20 лет (я включаю перестройку)
>In hoc signo vinces
С уважением, Дмитрий
От Никита
К VLADIMIR (10.11.2005 17:20:48)
Дата 10.11.2005 18:59:09

От личного общения и просмотра популяризаторских каналов типа

Дискавери, Нашнл Джеографик и Хистори.
В последнее время активно тема изнасилованных немок и преданных и загеноциденных русскими поляков крутится, включая всяких Бжезинских в телеэфире, а вот фраз про нацистское зверства против русских, белоруссов и т.д. что-то не припомню.

Что, в общем, неудивительно. Мне фиолетово, что станет говорить княгиня Марья Алексевна.

С уважением,
Никита
От Технолог Петухов
К Никита (10.11.2005 18:59:09)
Дата 10.11.2005 19:08:05

Значи вы не все смотрите.

>Дискавери, Нашнл Джеографик и Хистори.

Буквально позавчера по Дискавери была передача "В осаде" про блокадный Ленинград.
От Никита
К Технолог Петухов (10.11.2005 19:08:05)
Дата 10.11.2005 19:21:17

Видал про Ленинград раньше.

Впечатление о нацистских зверствах не вынес. А блокада она во все времена блокада.
От Дмитрий Бобриков
К Никита (10.11.2005 19:21:17)
Дата 10.11.2005 19:31:09

Скорее можно вынести впечатление о

Категорически приветствую
>Впечатление о нацистских зверствах не вынес. А блокада она во все времена блокада.

бесчеловечности большевиков, которые не сдали город цивилизаторам-арийцам...

С уважением, Дмитрий
От jeesup
К VLADIMIR (10.11.2005 17:20:48)
Дата 10.11.2005 18:42:15

Не поправите ссылочкой? (-)
От Esq
К Никита (10.11.2005 11:02:11)
Дата 10.11.2005 11:54:46

Вы в Нанкине об этом спросите (-)
От Никита
К Esq (10.11.2005 11:54:46)
Дата 10.11.2005 11:58:46

Столь "содержательные" и не относящиеся к делу советы можете давать своей жене.

А я в них не нуждаюсь.