От Сибиряк
К Дмитрий Козырев
Дата 10.11.2005 12:34:45
Рубрики WWII; Современность;

Re: Если бы...

>т.е. она не перешла бы в ирациональный характер
>"победа любой ценой" "безоговорочная капитуляция" и т.п.

>Существует немало переломных точек, в которые она могла завершиться договорным миром.

>Но мир с нацизмом был невозможен.

Мне кажется, что вы все же судите с вершины разоблачений нацизма в течение послевоенных десятилетий. Когда союзники принимали решение о борьбе до полного разгрома и оккупации Германии (и Японии, кстати, тоже), то руководствовались конечно же не жужжанием еврейской интеллигенции (и уж тем более не известиями о страданиях каких-то там славян или цыган), а вполне прагматическими соображениями и опытом первой мировой войны, когда недобитая Германия смогла быстро подняться и вновь создать угрозу. "Безоговорочная капитуляция" - это вполне рациональная цель - установить полный контроль над поверженным противником, чтобы не дать ему вновь подняться.
От eugend
К Сибиряк (10.11.2005 12:34:45)
Дата 10.11.2005 15:02:57

про идеологию и прагматические соображения

Со времен Тюдоров и до 1914 г. Британия стремилась сохранять равновесие сил, то есть разделять путем соперничества великие континентальные державы и сохранять равновесие между ними. С точки зрения равновесия сил сразу было видно, кто являлся потенциальным противником. Врагом становилось не самое плохое государство, а то, которое больше, чем остальные, угрожало Британии или ее империи. Так как такое государство обычно было [39] сильнейшим из числа континентальных держав, британские государственные деятели в мирное время были на стороне второго по силе государства или группы государств, коалиция которых только слегка уступала сильнейшему государству. Исходя из этого принципа, они вовсе не стремились к уничтожению противника, ибо это навсегда расстроило бы равновесие сил. Вместо этого целью войны было такое ослабление сильнейшего государства, чтобы можно было восстановить равновесие сил. Как только достигалось нужное ослабление, начинались переговоры о мире

...Величие Британии было создано и сохранялось поддержанием равновесия сил, ее будущая безопасность зависела от восстановления равновесия. Поэтому цель правительства в войне заключалась не в уничтожении Германии, а в таком ослаблении ее, чтобы можно было восстановить равновесие{25}.

3 сентября 1939 г., в день объявления войны, вместо изложенных целей была провозглашена другая цель войны — моральная. Конфликт принял характер крестового похода, стал идеологической, а не политической войной, то есть войной, в которой стремились уничтожить Гитлера и гитлеризм, так же как святой Георгий уничтожил дракона. Заявления представителей всех партий в палате общин сделали это совершенно ясным. Вот некоторые высказывания. Премьер-министр Чемберлен: “Я верю, что доживу до того дня, когда гитлеризм будет уничтожен и восстановлена освобожденная Европа”. Гринвуд (лейбористская партия): “В результате этой титанической, беспрецедентной в истории человечества борьбы нацизм будет навсегда уничтожен”. Синклер (либеральная партия):”... пусть мир знает, что британский народ полон, как сказал премьер-министр, непреклонной решимости положить навсегда конец господству нацистов и построить мир, основывающийся на справедливости и свободе”. Наконец, Черчилль (юнионисты): “Речь идет не о войне из-за Польши или из-за Данцига. Мы сражаемся за то, чтобы спасти мир от чумы нацистской тирании, защищаем все то, что есть святого у людей”{26}. [42]

Таким образом, вместо мобилизации народа на восстановление равновесия сил народ был ослеплен ненавистью к “злу”, и для него война стала борьбой между силами добра и зла{27}. Эта эмоциональная цель, как мы увидим, не только придала войне тотальный характер, но и привела в конце концов к такому ее исходу, который Британия старалась на протяжении 400 лет предотвратить, то есть к установлению в Европе гегемонии иностранной державы.

Дж. Ф.Ч. Фуллер "Вторая мировая война 1939-1945 гг. Стратегический и тактический обзор"

http://militera.lib.ru/h/fuller/index.html
От Сибиряк
К eugend (10.11.2005 15:02:57)
Дата 10.11.2005 17:20:00

Re: про идеологию...

>Со времен Тюдоров и до 1914 г.

ага, до 1914! С началом ПМВ вся эта политика равновесий сдана в архив.

>Поэтому цель правительства в войне заключалась не в уничтожении Германии, а в таком ослаблении ее, чтобы можно было восстановить равновесие{25}.

если внимательно присмотреться к Версальской системе, то мы увидим целый набор мер, которые были применены и в 1945 (только в более решительном и законченном виде) - это и отторжение территорий, и оккупация, и фактическая ликвидация вооруженных сил. Т.е. как элемент равновесия Германия в 1918 прекратила свое существование.

>3 сентября 1939 г., в день объявления войны, вместо изложенных целей была провозглашена другая цель войны — моральная. Заявления представителей всех партий в палате общин сделали это совершенно ясным.

Ну и что? В любой войне провозглашаются прежде всего моральные цели. Никто никогда (даже в современной РФ) не заявит, что мы воюем только за бабки. Немцев во время ПМВ называли гуннами, Наполеона в свое время - чудовищем, и т.п.

>Таким образом, вместо мобилизации народа на восстановление равновесия сил народ был ослеплен ненавистью к “злу”, и для него война стала борьбой между силами добра и зла{27}.

и правильно, война велась за уничтожение Германии, причем здесь равновесие?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.11.2005 12:34:45)
Дата 10.11.2005 14:56:17

Re: Если бы...

>Мне кажется, что вы все же судите с вершины разоблачений нацизма в течение послевоенных десятилетий. Когда союзники принимали решение о борьбе до полного разгрома и оккупации Германии (и Японии, кстати, тоже), то руководствовались конечно же не жужжанием еврейской интеллигенции (и уж тем более не известиями о страданиях каких-то там славян или цыган), а вполне прагматическими соображениями и опытом первой мировой войны, когда недобитая Германия смогла быстро подняться и вновь создать угрозу.

Простите, но между тем решение о непреклонной борьбе было принято напр. Британией когда речь ни о каком разгроме Германии еще не шла - скорее наоборот.
Если руководствоваться же исключительно рациональными целями - СССРу следовало бы принять предложение Риббентропа и присоединиться к "оси".
Но этого не произошло.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 14:56:17)
Дата 10.11.2005 17:23:39

Re: Если бы...


>Простите, но между тем решение о непреклонной борьбе было принято напр. Британией когда речь ни о каком разгроме Германии еще не шла - скорее наоборот.

Просто руководители страны понимали характер современной войны, которая ведется с самой решительной целью - на полное уничтожение противника. К положению евреев и цыган в Рейхе это никакого отношение не имеет.

>Если руководствоваться же исключительно рациональными целями - СССРу следовало бы принять предложение Риббентропа и присоединиться к "оси".

Нельзя ли пояснить, какие рациональные цели понуждали СССР присоединиться к Оси?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.11.2005 17:23:39)
Дата 10.11.2005 17:40:09

Re: Если бы...

>Просто руководители страны понимали характер современной войны, которая ведется с самой решительной целью - на полное уничтожение противника. К положению евреев и цыган в Рейхе это никакого отношение не имеет.

Это имеет отношение к послевоенному устройству мира.

>Нельзя ли пояснить, какие рациональные цели понуждали СССР присоединиться к Оси?

Я это уже сделал в дискуссии идущей ниже.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 14:56:17)
Дата 10.11.2005 15:16:35

Re: Если бы...

.
>Если руководствоваться же исключительно рациональными целями - СССРу следовало бы принять предложение Риббентропа и присоединиться к "оси".
>Но этого не произошло.

Отказ СССР был тоже вполне рационален, и не чуть не идеологический.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (10.11.2005 15:16:35)
Дата 10.11.2005 15:19:06

Обоснуете? (-)
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 15:19:06)
Дата 10.11.2005 15:43:14

Поробую (+)

Здравствуйте, Алл

Зачем "Мудрой обезьяне сидяшей на высоком холме, и наблюдяющей за схваткой тигров в долине" (с) "Великий Кормчий", вмешиваясь в драку с неизвестным исходом превращатся в "шакала Тараки" при Шерхане. ЕМНИП, "политическая установка" была такова, пользуясь межимпериалистическими противоречиями, оттянуть, на сколько возможно, момент вступления СССР в войну.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (10.11.2005 15:43:14)
Дата 10.11.2005 15:54:22

Не согласен.

>ЕМНИП, "политическая установка" была такова, пользуясь межимпериалистическими противоречиями, оттянуть, на сколько возможно, момент вступления СССР в войну.

Так именно принятием условий Германии этот момент и оттягивался! СССР ничего не терял, имел возможность "освоить" отпадающую от импери перифирею, не вызывая раздражения вероятного пр-ка.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 15:54:22)
Дата 10.11.2005 16:21:05

Re: Не согласен.

>Так именно принятием условий Германии этот момент и оттягивался! СССР ничего не терял, имел возможность "освоить" отпадающую от импери перифирею, не вызывая раздражения вероятного пр-ка.

СТранная логика: чтобы оттянуть войну с Гитлером надо анчать войну с Англией. Между прочим договор не давал гарантий ненападения Гитлера.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (10.11.2005 16:21:05)
Дата 10.11.2005 16:29:23

Re: Не согласен.

>СТранная логика: чтобы оттянуть войну с Гитлером надо анчать войну с Англией.

Нет, не надо "начинать войну" с Англией. Таких обязательств Гитлер не требовал.

>Между прочим договор не давал гарантий ненападения Гитлера.

Договор о ненападении был заключен раньше. Тут следует говорить, об расширени сотрудничества и. как следствие, об улучшении взаимоотношений.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 16:29:23)
Дата 10.11.2005 16:36:39

Re: Не согласен.

>>СТранная логика: чтобы оттянуть войну с Гитлером надо анчать войну с Англией.
>
>Нет, не надо "начинать войну" с Англией. Таких обязательств Гитлер не требовал.

А как еще можно осваивать наследство империи? Сами отдадут?

>>Между прочим договор не давал гарантий ненападения Гитлера.
>
>Договор о ненападении был заключен раньше. Тут следует говорить, об расширени сотрудничества и. как следствие, об улучшении взаимоотношений.

Речь шла не о рассширении сотруднечества, а о направлении политики СССР на юг. Но где гарантии, что после такого отвлечения на СССР не нападут?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (10.11.2005 16:36:39)
Дата 10.11.2005 16:45:11

Re: Не согласен.

>А как еще можно осваивать наследство империи? Сами отдадут?

Так ведь "наследство" предполагает "смерть" обладателя. Т.е. Германия или побежит Британию или ослабит настолько, что она вынуждена будет отказаться от контроля за отдельными регионами.

>>Договор о ненападении был заключен раньше. Тут следует говорить, об расширени сотрудничества и. как следствие, об улучшении взаимоотношений.
>
>Речь шла не о рассширении сотруднечества, а о направлении политики СССР на юг.

Т.е. в направлении не пересекающемся с интересами Германии. Это и есть укрепление взаимопонимания и расширение сотрудничества.


>Но где гарантии, что после такого отвлечения на СССР не нападут?

Кто и какими силами?
От Аркан
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 16:45:11)
Дата 10.11.2005 16:49:00

Re: Не согласен.

>>А как еще можно осваивать наследство империи? Сами отдадут?
>
>Так ведь "наследство" предполагает "смерть" обладателя. Т.е. Германия или побежит Британию или ослабит настолько, что она вынуждена будет отказаться от контроля за отдельными регионами.


Хм, как понимаю, договор предпалогал немедленный поворот на ЮГ, где написано, что Сталину предлагали дождатся финала?

>>>Договор о ненападении был заключен раньше. Тут следует говорить, об расширени сотрудничества и. как следствие, об улучшении взаимоотношений.
>>
>>Речь шла не о рассширении сотруднечества, а о направлении политики СССР на юг.
>
>Т.е. в направлении не пересекающемся с интересами Германии. Это и есть укрепление взаимопонимания и расширение сотрудничества.

Ну так Проливы вполне себе на юге.


>>Но где гарантии, что после такого отвлечения на СССР не нападут?
>
>Кто и какими силами?

Германия, незадействованой армией.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 15:19:06)
Дата 10.11.2005 15:37:34

Условия Германии не устроили СССР и наоборот. Была еще причина?

НЕрациональная?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (10.11.2005 15:37:34)
Дата 10.11.2005 15:52:40

Я и спрашиваю - почему не устроили?

Почему вместо вполне прибыльного "раздела Британского наследства" СССР озвучил наличие собственных интересов в зоне интересов Германии?
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 15:52:40)
Дата 10.11.2005 18:44:56

А как Вы видите сопряжение

Категорически приветствую
>Почему вместо вполне прибыльного "раздела Британского наследства" СССР озвучил наличие собственных интересов в зоне интересов Германии?

интернациональных классовых интересов СССР и националистических третьего рейха?

С уважением, Дмитрий
От Аркан
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 15:52:40)
Дата 10.11.2005 16:15:45

Re: Я и...

>Почему вместо вполне прибыльного "раздела Британского наследства" СССР озвучил наличие собственных интересов в зоне интересов Германии?

Потому что "прибыльный раздел" был только на словах, повышалась вероятность войны с Англией, а в тылу оставалась отмобилизовыанная армия Гитлера. ТО есть, работает примерно та же логика, что привела к ВОВ. Самое главное, что предлажения Гермакнии были рассплывчитами и неконкретными и этим отличались от ситуации 1939.
Кстати, почему Финляндия, Болгария и Турция вдруг сфера Германии?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (10.11.2005 16:15:45)
Дата 10.11.2005 16:33:26

Re: Я и...

>Потому что "прибыльный раздел" был только на словах, повышалась вероятность войны с Англией,

Англия далеко и серьезной угрозы представить не может (кроме сомнительной бомбардировки Баку).

>а в тылу оставалась отмобилизовыанная армия Гитлера.

В каком "тылу"? Непосредствено перед фронтом :)
Однако это _воюющая_ армия (которая перемалывает свой личный состав и ресурсы)

>Кстати, почему Финляндия, Болгария и Турция вдруг сфера Германии?

Потому что в Финляндия поставляет цветмет, Болгария это вообще как сотавная часть Балкан, на коорых находится Румыния как источник нефти, а Турция - не в сфере Германии, но в части режима Проливов Германия защищает интересы Италии - своего союзника.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 16:33:26)
Дата 10.11.2005 16:42:22

Re: Я и...

>>Потому что "прибыльный раздел" был только на словах, повышалась вероятность войны с Англией,
>
>Англия далеко и серьезной угрозы представить не может (кроме сомнительной бомбардировки Баку).

На Среднем ВОстоке (без африканской армии) у бритов было 12 дивизий, в солучае поворота на юг СССР придется с жтим считаться.

>>а в тылу оставалась отмобилизовыанная армия Гитлера.
>
>В каком "тылу"? Непосредствено перед фронтом :)
>Однако это _воюющая_ армия (которая перемалывает свой личный состав и ресурсы)

Сухопутная армия не сильно перемалывает.

>>Кстати, почему Финляндия, Болгария и Турция вдруг сфера Германии?
>
>Потому что в Финляндия поставляет цветмет, Болгария это вообще как сотавная часть Балкан, на коорых находится Румыния как источник нефти, а Турция - не в сфере Германии, но в части режима Проливов Германия защищает интересы Италии - своего союзника.

Финляндия в 1939 определена как сфера СССР (цветмет может поставлять и так), Болгария к Румынии имеет весьма опосредственное отношение, Что касается Италии, то как союзник она менее весома, чем СССР.
Тут ведь вопрос двусторонний: И СССР не приял условий и Германия. А почему?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (10.11.2005 16:42:22)
Дата 10.11.2005 16:56:05

Re: Я и...

>На Среднем ВОстоке (без африканской армии) у бритов было 12 дивизий, в солучае поворота на юг СССР придется с жтим считаться.

Но ведь подобная альтернатива предполагает, что Германия сконцентрируется на войне проив Британии. И естественным образом предпримет наступление в Африке и на Ближний Восток. Т.о. эти силы будут вовлечены.

СССР же может не торопиться и освоить например Иран.

>>В каком "тылу"? Непосредствено перед фронтом :)
>>Однако это _воюющая_ армия (которая перемалывает свой личный состав и ресурсы)
>
>Сухопутная армия не сильно перемалывает.

Она же не будет бездейстовать. В конечном счете Германия может решиться на операцию против метрополиии.

>>>Кстати, почему Финляндия, Болгария и Турция вдруг сфера Германии?
>>
>>Потому что в Финляндия поставляет цветмет, Болгария это вообще как сотавная часть Балкан, на коорых находится Румыния как источник нефти, а Турция - не в сфере Германии, но в части режима Проливов Германия защищает интересы Италии - своего союзника.
>
>Финляндия в 1939 определена как сфера СССР

СССР считал, что Германия не выполняет этого соглашения.

>Болгария к Румынии имеет весьма опосредственное отношение,

Гитлер рассматривал Балканы как цельный регион

>Что касается Италии, то как союзник она менее весома, чем СССР.

Но она УЖЕ союзник а СССР еще нет.

>Тут ведь вопрос двусторонний: И СССР не приял условий и Германия. А почему?

Почему что? Почему не приняла Германия? Потому что имела стратегические интересы (влияющие на успешный ход войны) в тех р-нах, интерес к котрым проявил СССР.