От Аркан
К Дмитрий Козырев
Дата 10.11.2005 15:16:35
Рубрики WWII; Современность;

Re: Если бы...

.
>Если руководствоваться же исключительно рациональными целями - СССРу следовало бы принять предложение Риббентропа и присоединиться к "оси".
>Но этого не произошло.

Отказ СССР был тоже вполне рационален, и не чуть не идеологический.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (10.11.2005 15:16:35)
Дата 10.11.2005 15:19:06

Обоснуете? (-)
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 15:19:06)
Дата 10.11.2005 15:43:14

Поробую (+)

Здравствуйте, Алл

Зачем "Мудрой обезьяне сидяшей на высоком холме, и наблюдяющей за схваткой тигров в долине" (с) "Великий Кормчий", вмешиваясь в драку с неизвестным исходом превращатся в "шакала Тараки" при Шерхане. ЕМНИП, "политическая установка" была такова, пользуясь межимпериалистическими противоречиями, оттянуть, на сколько возможно, момент вступления СССР в войну.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (10.11.2005 15:43:14)
Дата 10.11.2005 15:54:22

Не согласен.

>ЕМНИП, "политическая установка" была такова, пользуясь межимпериалистическими противоречиями, оттянуть, на сколько возможно, момент вступления СССР в войну.

Так именно принятием условий Германии этот момент и оттягивался! СССР ничего не терял, имел возможность "освоить" отпадающую от импери перифирею, не вызывая раздражения вероятного пр-ка.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 15:54:22)
Дата 10.11.2005 16:21:05

Re: Не согласен.

>Так именно принятием условий Германии этот момент и оттягивался! СССР ничего не терял, имел возможность "освоить" отпадающую от импери перифирею, не вызывая раздражения вероятного пр-ка.

СТранная логика: чтобы оттянуть войну с Гитлером надо анчать войну с Англией. Между прочим договор не давал гарантий ненападения Гитлера.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (10.11.2005 16:21:05)
Дата 10.11.2005 16:29:23

Re: Не согласен.

>СТранная логика: чтобы оттянуть войну с Гитлером надо анчать войну с Англией.

Нет, не надо "начинать войну" с Англией. Таких обязательств Гитлер не требовал.

>Между прочим договор не давал гарантий ненападения Гитлера.

Договор о ненападении был заключен раньше. Тут следует говорить, об расширени сотрудничества и. как следствие, об улучшении взаимоотношений.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 16:29:23)
Дата 10.11.2005 16:36:39

Re: Не согласен.

>>СТранная логика: чтобы оттянуть войну с Гитлером надо анчать войну с Англией.
>
>Нет, не надо "начинать войну" с Англией. Таких обязательств Гитлер не требовал.

А как еще можно осваивать наследство империи? Сами отдадут?

>>Между прочим договор не давал гарантий ненападения Гитлера.
>
>Договор о ненападении был заключен раньше. Тут следует говорить, об расширени сотрудничества и. как следствие, об улучшении взаимоотношений.

Речь шла не о рассширении сотруднечества, а о направлении политики СССР на юг. Но где гарантии, что после такого отвлечения на СССР не нападут?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (10.11.2005 16:36:39)
Дата 10.11.2005 16:45:11

Re: Не согласен.

>А как еще можно осваивать наследство империи? Сами отдадут?

Так ведь "наследство" предполагает "смерть" обладателя. Т.е. Германия или побежит Британию или ослабит настолько, что она вынуждена будет отказаться от контроля за отдельными регионами.

>>Договор о ненападении был заключен раньше. Тут следует говорить, об расширени сотрудничества и. как следствие, об улучшении взаимоотношений.
>
>Речь шла не о рассширении сотруднечества, а о направлении политики СССР на юг.

Т.е. в направлении не пересекающемся с интересами Германии. Это и есть укрепление взаимопонимания и расширение сотрудничества.


>Но где гарантии, что после такого отвлечения на СССР не нападут?

Кто и какими силами?
От Аркан
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 16:45:11)
Дата 10.11.2005 16:49:00

Re: Не согласен.

>>А как еще можно осваивать наследство империи? Сами отдадут?
>
>Так ведь "наследство" предполагает "смерть" обладателя. Т.е. Германия или побежит Британию или ослабит настолько, что она вынуждена будет отказаться от контроля за отдельными регионами.


Хм, как понимаю, договор предпалогал немедленный поворот на ЮГ, где написано, что Сталину предлагали дождатся финала?

>>>Договор о ненападении был заключен раньше. Тут следует говорить, об расширени сотрудничества и. как следствие, об улучшении взаимоотношений.
>>
>>Речь шла не о рассширении сотруднечества, а о направлении политики СССР на юг.
>
>Т.е. в направлении не пересекающемся с интересами Германии. Это и есть укрепление взаимопонимания и расширение сотрудничества.

Ну так Проливы вполне себе на юге.


>>Но где гарантии, что после такого отвлечения на СССР не нападут?
>
>Кто и какими силами?

Германия, незадействованой армией.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 15:19:06)
Дата 10.11.2005 15:37:34

Условия Германии не устроили СССР и наоборот. Была еще причина?

НЕрациональная?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (10.11.2005 15:37:34)
Дата 10.11.2005 15:52:40

Я и спрашиваю - почему не устроили?

Почему вместо вполне прибыльного "раздела Британского наследства" СССР озвучил наличие собственных интересов в зоне интересов Германии?
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 15:52:40)
Дата 10.11.2005 18:44:56

А как Вы видите сопряжение

Категорически приветствую
>Почему вместо вполне прибыльного "раздела Британского наследства" СССР озвучил наличие собственных интересов в зоне интересов Германии?

интернациональных классовых интересов СССР и националистических третьего рейха?

С уважением, Дмитрий
От Аркан
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 15:52:40)
Дата 10.11.2005 16:15:45

Re: Я и...

>Почему вместо вполне прибыльного "раздела Британского наследства" СССР озвучил наличие собственных интересов в зоне интересов Германии?

Потому что "прибыльный раздел" был только на словах, повышалась вероятность войны с Англией, а в тылу оставалась отмобилизовыанная армия Гитлера. ТО есть, работает примерно та же логика, что привела к ВОВ. Самое главное, что предлажения Гермакнии были рассплывчитами и неконкретными и этим отличались от ситуации 1939.
Кстати, почему Финляндия, Болгария и Турция вдруг сфера Германии?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (10.11.2005 16:15:45)
Дата 10.11.2005 16:33:26

Re: Я и...

>Потому что "прибыльный раздел" был только на словах, повышалась вероятность войны с Англией,

Англия далеко и серьезной угрозы представить не может (кроме сомнительной бомбардировки Баку).

>а в тылу оставалась отмобилизовыанная армия Гитлера.

В каком "тылу"? Непосредствено перед фронтом :)
Однако это _воюющая_ армия (которая перемалывает свой личный состав и ресурсы)

>Кстати, почему Финляндия, Болгария и Турция вдруг сфера Германии?

Потому что в Финляндия поставляет цветмет, Болгария это вообще как сотавная часть Балкан, на коорых находится Румыния как источник нефти, а Турция - не в сфере Германии, но в части режима Проливов Германия защищает интересы Италии - своего союзника.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 16:33:26)
Дата 10.11.2005 16:42:22

Re: Я и...

>>Потому что "прибыльный раздел" был только на словах, повышалась вероятность войны с Англией,
>
>Англия далеко и серьезной угрозы представить не может (кроме сомнительной бомбардировки Баку).

На Среднем ВОстоке (без африканской армии) у бритов было 12 дивизий, в солучае поворота на юг СССР придется с жтим считаться.

>>а в тылу оставалась отмобилизовыанная армия Гитлера.
>
>В каком "тылу"? Непосредствено перед фронтом :)
>Однако это _воюющая_ армия (которая перемалывает свой личный состав и ресурсы)

Сухопутная армия не сильно перемалывает.

>>Кстати, почему Финляндия, Болгария и Турция вдруг сфера Германии?
>
>Потому что в Финляндия поставляет цветмет, Болгария это вообще как сотавная часть Балкан, на коорых находится Румыния как источник нефти, а Турция - не в сфере Германии, но в части режима Проливов Германия защищает интересы Италии - своего союзника.

Финляндия в 1939 определена как сфера СССР (цветмет может поставлять и так), Болгария к Румынии имеет весьма опосредственное отношение, Что касается Италии, то как союзник она менее весома, чем СССР.
Тут ведь вопрос двусторонний: И СССР не приял условий и Германия. А почему?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (10.11.2005 16:42:22)
Дата 10.11.2005 16:56:05

Re: Я и...

>На Среднем ВОстоке (без африканской армии) у бритов было 12 дивизий, в солучае поворота на юг СССР придется с жтим считаться.

Но ведь подобная альтернатива предполагает, что Германия сконцентрируется на войне проив Британии. И естественным образом предпримет наступление в Африке и на Ближний Восток. Т.о. эти силы будут вовлечены.

СССР же может не торопиться и освоить например Иран.

>>В каком "тылу"? Непосредствено перед фронтом :)
>>Однако это _воюющая_ армия (которая перемалывает свой личный состав и ресурсы)
>
>Сухопутная армия не сильно перемалывает.

Она же не будет бездейстовать. В конечном счете Германия может решиться на операцию против метрополиии.

>>>Кстати, почему Финляндия, Болгария и Турция вдруг сфера Германии?
>>
>>Потому что в Финляндия поставляет цветмет, Болгария это вообще как сотавная часть Балкан, на коорых находится Румыния как источник нефти, а Турция - не в сфере Германии, но в части режима Проливов Германия защищает интересы Италии - своего союзника.
>
>Финляндия в 1939 определена как сфера СССР

СССР считал, что Германия не выполняет этого соглашения.

>Болгария к Румынии имеет весьма опосредственное отношение,

Гитлер рассматривал Балканы как цельный регион

>Что касается Италии, то как союзник она менее весома, чем СССР.

Но она УЖЕ союзник а СССР еще нет.

>Тут ведь вопрос двусторонний: И СССР не приял условий и Германия. А почему?

Почему что? Почему не приняла Германия? Потому что имела стратегические интересы (влияющие на успешный ход войны) в тех р-нах, интерес к котрым проявил СССР.