ВИФ2 NE : Ветка : О "сцуках" особистах и неадекватности личных историй

От	Роман Храпачевский
К	All
Дата	08.11.2005 18:01:13
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

О "сцуках" особистах и неадекватности личных историй

Читаю я этот тред и он представляется мне иллюстрацией предвзятости и разгулом нерелевантных аргументов, целиком базирующихся на эмоциях по поводу личных судеб членов семей тех, кто эти "аргументы" выдает. А ведь это неправильно - личные коллизии в передаче лиц заинтересованных, без их критического анализа (безпристрастного), мало чего стоят - по ряду причин. Например таких:

-из-за отсутствия полной информации, часто опускаемой бессознательно (ну кто когда и где себя хоть в чем-то считал виноватым и открыто в том признавался и искренне каялся честному народ - такие были, не спорю, обычно их потом считали святыми) они домысливаются в меру своего сочувствия;
- ее искажение в передаче и интерпретации (ср. классический пример - рассказы всех участников событий в "Расёмон", или более известную притчу о слоне и 7 слепцах, его ощупавших);
- давление укоренившихся стереотипов, почерпнутых из окружающего нас информполя, которые волей-неволей, при этом они проецируются на эти личные истории и часто этими стереотипами ЗАМЕЩАЮТ оставшиеся нам неизвестные, но тем не менее бывшие реальными факты и мотивы.

Чтобы не быть голословныи и теоретизирующим, разберу события из личной истории моей семьи - по 2 случаям.

1. Прадед, отец моего деда по матери.
Факты - "кулак", раскулачен, но через 3-4 года вернулся, поступил в колхоз, вскорости (1935 или 36-й год) убил в драке местного комсомольского вожака.

Интерпретации на основе вышеприведенных параметров:
а). "идейно белогвардейская" - был идейным противником Сов.власти, активно с ней боролся, пал жертвой "сцук" особистов, вся его семья подверглась репрессиям; б). "мемориал/АрхипелагГУЛАГовская" - простой обыватель (вариант - крестьянин, опора земли Русской) был обвинен в терракте против представителя власти замучен энкаведистами-палачами, вся его семья пошла на Колыму, будучи навеки пораженной в правах.

Реальность (стала известна мне не сразу, из многих отдельных разговоров, обмолвок и значительно позже - через мои целенапрвленные расспросы всех родственников): прадед был осужден по уголовной, а не политической статье на 10 лет, вышел из тюрьмы не отсидев всего срока (зачет за работу), никто из семьи не репрессировался, даже не имел неприятностей - а ведь дед, его сын, в это время был на последнем курсе летного училища (элита в то время), выпустился без проблем и не имел их позже (выслуга у него к 1950 г. была дай боже, так что за нее даже получил орден Ленина).

2. Дед по отцу.
Факты: в 1933 г. попал под кампанию борьбы с укр. националистами (кружок у них был по изучению укр. литературы, деду было 17 лет), ушел на 5 лет по 58-й статье на Беломорканал, как "перековавшийся" и выполнявший норму, через 3 года выпущен; в 1941 г. призван в армию и почти сразу же попал в окружение в родных местах и пробыл в своем селе до прихода туда Красной Армии (вместе с ее СМЕРШами ессно).

Интерпретации:
а). "бандеровская" - глубоко законспирированный борец за нэзалежнисть нэньки, боролся с Советской властью, неоднократно репрессировался, а с приходом в 1943 г.на Украину вновь большевиков, СМЕРШ ему все припомнил и укатал в Сибирь; вся его семья подверглась репрессиям
б). "мемориал/АрхипелагГУЛАГовская" - простой хлебороб, репрессировался вместе с миллионами таких же обывателей, во время войны "сцуки" командиры бросили миллионы таких как он вчерашних крестьян на произвол судьбы, а когда вернулись, то вместе в миллионами бывших военнопленных СМЕРШ отправил его в сибирские лагеря, вся его семья была поражена в правах

Реальность (известна стала по методе, аналогичной случаю 1, плюс документы Верховного Суда УССР по реабилитации деда в 1990-х): после выхода с Беломорканала, закончил автотехникум, был призван в РККА как и все, без всяких поражений и внимания СМЕРШа, после прихода наших в ноябре 1943 г. быстро прошел фильтрацию и был опять направлен в войска в том же 1943 г., воевал и окончил войну как все; после войны никаким репрессиям ни он, ни его семья не подвергались.

http://rutenica.narod.ru/

От	eugend
К	Роман Храпачевский (08.11.2005 18:01:13)
Дата	10.11.2005 13:33:42

мои родственники

Дедушка и бабушка с папиной стороны
Дедушка был контужен и попал в плен в 44-м, в Белоруссии, когда освободили, во время фильтрации проверяющий особист оказался земляком, из соседней деревни - и оформил дедушке разрешение на проезд домой, не направляя на работы. Дедушка привел к нему еще и своего друга, которому особист разрешение оформил, но сказал, чтобы к следующему утру духу их здесь не было и что если еще хоть кто-н. узнает об этом. то он у них обоих разрешения заберет. В том же фильтрационном лагере дедушка встретил еще одного своего земляка, тоже бывшего военнопленного - так тот попал на работы куда-то заУрал и домой вернулся года через два только.
Что касается репрессий, то я на заре перестройки (когда это была модная тема) все пытался дедушку выспросить, но ничего особого дедушка не рассказал: был только один эпизод, когда прадед пришел домой из сельсовета и повыкидывал у прабабушки все горшки с цветами от греха подальше - "дескать, в сельсовете кто-то сказал, что обуржуазились, цветы разводят, раскулачивать пора". Хотя вообще в деревне репрессированных особо и не было.
После войны пребывание в плену на дедушке никак не аукнулось - хотя в общем-то он всю жизнь в деревне и прожил, работал в колхозе, да потом учителем в школе.

С бабушкой я сам много разговаривал в конце девяностых - но она больше про коллективизацию - которая вплоть до конца 30-х проходила и очень жестко - по крайней мере их семья (довольно бедная) в колхоз вступила уже ближе к войне - и то когда у них забрали реально последнюю корову.

Что касается бабушки и дедушки с маминой стороны, то там все было по полной программе.
У дедушкаи на Украине в семье (было 3 брата, жили с матерью без отца) было 2 или 3 лошади - их раскулачили, причем в лагеря отправили в разные места. Мать и одного из братьев с тех пор больше не видели никогда. Один брат потом вернулся на Украину, второй (мой дедушка) остался на Урале, всю жизнь ненавидел коммунистов, при то, что моя мама была пламенной пионеркой и комсомолкой.
Бабушка была с Дону, у них в семье было 8 или 9 детей - отец воевал за белых, старший брат за красных, но погиб в гражданскую - в результате всю семью отправили на Урал - как семью бывшего белоказака, жена брата с сыном осталась на Дону, скоро умерла, а сын попал в детский дом.

И дедушка и бабушка умерли за пару месяцев перед моим рождением, так что все эти истории со слов моей мамы.

От	Alex Bullet
К	Роман Храпачевский (08.11.2005 18:01:13)
Дата	10.11.2005 00:59:49

Re: О "сцуках"...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Я не про неадекватность, я про себя родного. Вернее, предков. Это, блин, "Монтекристо". Дедуля по матери. Западная Белоруссия, сентябрь 39-го. Мобилизован в польскую армию. Попал в советский плен, отпущен как уроженец территорий, отошедших к СССР. Июнь 41-го. Мобилизован, плен, концлагерь в Лиде. То ли отпущен, то ли сбежал. Вернулся. Работал по прежней специальности - кузнецом. Неоднократно хотел уйти в лес, но получал отлуп от местного командира партизанского отряда - мол, ты здесь нужен. Ну, а то - кто бы им стал запчасти для автоматов вручную ковать. Мастер был классный. Я абсолютно не в него. Июль 44-го. Мобилизован в РККА, нанес визит в Берлин. Вернулся. Тут ему припомнили работу на немцев - он же заказы и для управы выполнял, правда, за деньги и хлеб. А партизанам - для души. Жену, мою бабушку, в его отсутствие избили, выкидыш случился (забегая вперед, те, кто это сделал, загремели под трибунал). Он ухлопал начальника местного ГБ (ну, обидчивый был) и ушел в лес, где кантовался до амнистии 47-го. Вышел сам, явился с повинной. Было разбирательство, даже срока не дали. Ковал в своей кузне до самой смерти в 65-м.
Брат бабушки по матери (оттуда же) служил в Войске Польском по мобилизации, дослужился до поручника, возвращался домой, где-то под Варшавой встретил дочь бывшего полковника польского генштаба, только что вернувшуюся из енисейской ссылки. Ну, и остался в Польше. Умерли они недавно, причем дедуля главой местного городского союза ветеранов войны. А его жена, которую я всю жизнь свою тоже звал бабушкой, сохранила прекрасное отношение к русским и изо всей тамошней родни единственная говорила по-русски, будучи чистокровнейшей полькой. Вечная им память! Извините, расчувствовался...

С уважением, Александр.

От	Гриша
К	Роман Храпачевский (08.11.2005 18:01:13)
Дата	09.11.2005 18:28:33

Закономерно - в случае а/б вероятность вашего рождения существенно ниже

Поэтому личные истории гораздо чаще бывают с "удачным" исходом.

От	Роман Храпачевский
К	Гриша (09.11.2005 18:28:33)
Дата	09.11.2005 19:06:15

Re: Закономерно -...

>Поэтому личные истории гораздо чаще бывают с "удачным" исходом.

Ничего не понимаю - на форуме достаточно участников, которые рассказывают истории с "неудачными" исходами. Так что корреляции нет прямой, она сильно опосредована.

http://rutenica.narod.ru/

От	GAI
К	Роман Храпачевский (09.11.2005 19:06:15)
Дата	10.11.2005 04:49:43

Вы уж извините,нор корелляция тут прямая...

>>Поэтому личные истории гораздо чаще бывают с "удачным" исходом.
>
>Ничего не понимаю - на форуме достаточно участников, которые рассказывают истории с "неудачными" исходами. Так что корреляции нет прямой, она сильно опосредована.

Форум все таки в массе своей состоит из людей,так скажем,состоявшихся более или менее удачно,в юольшинстве своем все таки москвичей или жителей других крупных городов..Что сейчас,что при Совсетской власти вероятность состояться существенно зависела от родителей.Кроме того,те люди,предки которых были более серьезно затронуты репрессиями,чисто исторически оказались рассеяны за пределами европейской России,да и там - за пределами крупных городов.Естественно,за прошедшие годы,это несколько нивелировалось,но тем не менее.
Я на собственном опыте знаю,что если провести опрос среди моих знакомых в Москве и среди моих знакомых здесь,в Иркутске,то во втором случае доля людей,чьи родственники пострадали (причем с более тяжелыми последствиями) в результате репрессий окажется существенно (грубо ориентировочно - в разы) выше

От	Мертник С.
К	GAI (10.11.2005 04:49:43)
Дата	10.11.2005 15:01:38

Нет никаких провинциальных уЖосОв

САС!!!

>Форум все таки в массе своей состоит из людей,так скажем,состоявшихся более или менее удачно,в юольшинстве своем все таки москвичей или жителей других крупных городов..Что сейчас,что при Совсетской власти вероятность состояться существенно зависела от родителей.Кроме того,те люди,предки которых были более серьезно затронуты репрессиями,чисто исторически оказались рассеяны за пределами европейской России,да и там - за пределами крупных городов.Естественно,за прошедшие годы,это несколько нивелировалось,но тем не менее.
>Я на собственном опыте знаю,что если провести опрос среди моих знакомых в Москве и среди моих знакомых здесь,в Иркутске,то во втором случае доля людей,чьи родственники пострадали (причем с более тяжелыми последствиями) в результате репрессий окажется существенно (грубо ориентировочно - в разы) выше

Вот вам пример самого что ни на есть жителя провинции.

Семья бабушки по отцу из первых переселенцев в Семиречье. Из 15 человек детей в семье гаржданскую пережили трое - она, ее сестра и младший брат, который был чекистом и погиб в середине 20-х от бандитской пули (о старших братьях "позаботились" казачки). Кроме него НИКТО в семье с органами вообще не контактировал. Ни двоюродные ти троюродные братья бабушки не сидели - не привлекались. Хотя, справедливости ради, белых среди них не было.

Семья деда по отцу из - столыпинских переселенцев (прадед переселился дабы избежать столыпинского галстука). Дед с 17 лет в РККА, был вторым а потом первым номером пулекмета, побывал во врангелевском плену, где использоввался на хозработах. Бежал. На перекоп не успел (о чем сильно сожалел) - довоевывал до середины 20-х "по месту жительства". Ни он сам ни его сестры с их семьями НИКАКИХ проблем с органами не имели.
Мой отец, его брат и сетсра получили высшее образование. Ни каких ужОсов от органов не имели.

Дед со стороны матери - из бедняцкой семьи. Воевал за красных на Украине. В колхозе с первых его дней. Бабушку умыкнул из богатой родительской семьи увозом. У нее были родственники за границей которые писали письма вплоть до начала ВОВ. Не смотря на это Ни ее, ни ее сестер, ни ее кулаков-родителей не репрессировали (хотя тех и раскулачили). Не смотря на кулацкое проихождение бабкина сестра устроилась на хорошую работу и вышла за военнослужашего. Ее вместе с двумя детьми убили в первые дни войны "освободители".
Ни бабушка ни мама никаких проблем из-за того, что были на окуппированной территории не испытывали. Мама получила высшее образование, бла серктарем райкома комсомола.

Так что не надо выдумывать.

Мы вернемся

От	sap
К	GAI (10.11.2005 04:49:43)
Дата	10.11.2005 12:32:33

Re: Вы уж

у меня сложилось впечетление несколько отличное от вашего.
Так сложилось, что мы с братом первое поколение "не от сохи". И поэтому среди родни и знакомых достаточно много тех, кого называют простыми людьми.
Так вот среди них практически нет, тех кого затронули репресии (сидеть - сидели, за хулиганство, за воровство и т.п.). Даже "раскуленные" - либо выселение на неудобия, либо "добровольно-принудительный" набор на стройки пятилеток. И люди нормально там осваивались, их дети получали образование и часто делали карьеру.

А вот среди "элиты" почему-то достаточно модно вспомнить троюродного дедушку, растрелянного секретаря обкома или конфисскованный у дедушки домик с комдами.
Однако никто не помешал им вполне неплохо устроится в жизни (включая докторские по научному коммунизму).

От	GAI
К	sap (10.11.2005 12:32:33)
Дата	10.11.2005 12:56:48

Re: Вы уж

>у меня сложилось впечетление несколько отличное от вашего.
>Так сложилось, что мы с братом первое поколение "не от сохи". И поэтому среди родни и знакомых достаточно много тех, кого называют простыми людьми.
>Так вот среди них практически нет, тех кого затронули репресии (сидеть - сидели, за хулиганство, за воровство и т.п.). Даже "раскуленные" - либо выселение на неудобия, либо "добровольно-принудительный" набор на стройки пятилеток. И люди нормально там осваивались, их дети получали образование и часто делали карьеру.

>А вот среди "элиты" почему-то достаточно модно вспомнить троюродного дедушку, растрелянного секретаря обкома или конфисскованный у дедушки домик с комдами.
>Однако никто не помешал им вполне неплохо устроится в жизни (включая докторские по научному коммунизму).

Советую Вам поинтересоваться социальным составом репрессированных.Вы будете,я думаю,неприятно удивлены.Процентов 90 - именно простые "работяги".

От	Андю
К	GAI (10.11.2005 12:56:48)
Дата	10.11.2005 13:04:02

И этот же процент относительно общего кол-ва "работяг" ? (-)

От	Андю
К	GAI (10.11.2005 04:49:43)
Дата	10.11.2005 06:28:32

Не согласен я с вами. (+)

Приветствую !

>Форум все таки в массе своей состоит из людей,так скажем,состоявшихся более или менее удачно,в юольшинстве своем все таки москвичей или жителей других крупных городов.

Форум сложился совершенно стихийно, какую-либо направленную выборку, кроме интереса к военной истории или наличия высшего образования, тут придумать сложно. Т.б., большинство рассказывает про всех своих близких родственников, да ещё через поколение.

> Кроме того,те люди,предки которых были более серьезно затронуты репрессиями,чисто исторически оказались рассеяны за пределами европейской России,да и там - за пределами крупных городов.

Ну и что ? Если у уч. "Гриша", например, нудержимо стучит пепел в одном месте, то выборку нужно проводить нацеленно, только среди тех, кто "серьезно пострадал" ? А почему ?

Это будет как-раз частный срез с определенной группы людей. Кстати, на Форуме и такие есть, особенно, если учесть, что репрессии в процентном отношении, как я понимаю, "гаражан" крупных городов и сов. элиту того времени больше и затронули. Почитайте, пож-та, внимательнее сообщения уч-ков Форума и не только в этой ветке -- полно потомков не самых последних при Сов.власти людей.

>Я на собственном опыте знаю,что если провести опрос среди моих знакомых в Москве и среди моих знакомых здесь,в Иркутске,то во втором случае доля людей,чьи родственники пострадали (причем с более тяжелыми последствиями) в результате репрессий окажется существенно (грубо ориентировочно - в разы) выше

А я будучи в строяке под Северодвинском жил в поселке, где, как говорят, половина была потомками бывших зэков, а половина -- бывших вертухаев. И что ? Там "корреляции", ИМХО, вообще будут "мама не горюй".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	GAI
К	Андю (10.11.2005 06:28:32)
Дата	10.11.2005 10:10:49

Re: Не согласен...

>>Форум все таки в массе своей состоит из людей,так скажем,состоявшихся более или менее удачно,в юольшинстве своем все таки москвичей или жителей других крупных городов.
>
>Форум сложился совершенно стихийно, какую-либо направленную выборку, кроме интереса к военной истории или наличия высшего образования, тут придумать сложно. Т.б., большинство рассказывает про всех своих близких родственников, да ещё через поколение.

Не совсем так.Форум,конечно,сложился стихийно (в том смысле,что никаких цензов для участия в нем не требовалось и не требуется).Но...Далеко не все люди являются любителями военной истории (или любых других подобных "отвлеченных" хобби)Сам факт наличия подобных интересов достаточно много говорит (в статистическом смысле,конечно,на практике будут и отдельные исключения) об определенном социальном статусе.Как правило,и я уже об этом говорил,это люди состоявшиеся (не в том,что это "вовые русские" или что то подобное,а люди,получившие,как правило,нплохое образование и занимающиеся интеллектуальным трудом - инженеры,менеджеры и т.д.)Попасть в круг таких людей статистчически более вероятно могут те,кто родился в благополучных семьях,т.е. ,в данном контексте,семьях,достаточно благополучно переживших период репрессий.
Кроме того,форум состоит главным образом из тех любителей военной истории,которые имеют достаточно регулярный доступ в Интернет,причем,ИМХО,абсолютное большинство использует для этой цели бесплатный доступ с рабочего места,что согласитеь,тоже накладывает определенный отпечаток на социальный состав.

>> Кроме того,те люди,предки которых были более серьезно затронуты репрессиями,чисто исторически оказались рассеяны за пределами европейской России,да и там - за пределами крупных городов.
>
>Ну и что ? Если у уч. "Гриша", например, нудержимо стучит пепел в одном месте, то выборку нужно проводить нацеленно, только среди тех, кто "серьезно пострадал" ? А почему ?

Я совсем не об этом.А о том,что совокупность историй,расскажанных здесь,с точки зрения статистики,нерелавантна и не может быть использована для каких либо выводов.

>Это будет как-раз частный срез с определенной группы людей. Кстати, на Форуме и такие есть, особенно, если учесть, что репрессии в процентном отношении, как я понимаю, "гаражан" крупных городов и сов. элиту того времени больше и затронули. Почитайте, пож-та, внимательнее сообщения уч-ков Форума и не только в этой ветке -- полно потомков не самых последних при Сов.власти людей.

Вот я об этом и говорю.Была часть людей ( достаточно большая),которая пережила период репрессий более-менее благополучно,и соответственно,их потомки и стали,ну,назовем это так,современным средним классом.А другая часть людей (и их семьи) в результате репрессий оказались отброшены в своем социальном положении далеко назад,а то и просто физически пресеклись.И потомков этих людей среди благополучной части сегодняшнего населения меньше.
Т.е.,если провести очень грубую аналогию,если провести ,скажем,подобный опрос среди жителей Германии,то тоже получится,что число жертв нацистского режима окажется очень вроде бы невелико.

>>Я на собственном опыте знаю,что если провести опрос среди моих знакомых в Москве и среди моих знакомых здесь,в Иркутске,то во втором случае доля людей,чьи родственники пострадали (причем с более тяжелыми последствиями) в результате репрессий окажется существенно (грубо ориентировочно - в разы) выше
>
>А я будучи в строяке под Северодвинском жил в поселке, где, как говорят, половина была потомками бывших зэков, а половина -- бывших вертухаев. И что ? Там "корреляции", ИМХО, вообще будут "мама не горюй".

Естественно.Именно об этом я и говорю.Результаты подобного опроса будут очень существенно отличаться в зависимости от того,как подобрать группу опрашиваемых.А форум,как я пытался показать,в массе своей все таки состоит из потомков людей,переживших этот период более-менее благополучно.

Напомню,я,собственно,написал свой постинг просто в подтверждение тезиса Гриши о том,что в "личных историях" вероятность благоприятного исхода выше,чем в реальности.Точно то же самое можно проследить,скажем,применительно к личным историям о гибели на ВОВ.

От	dp
К	GAI (10.11.2005 10:10:49)
Дата	10.11.2005 10:45:24

Re: Не согласен...

У каждого нового поколения репрессированных родственников должно становиться больше. У моего отца нет среди родственников репрессированных казаков. А у моей матери нет расстрелянных в 1937. А у меня есть обе эти категории. Еще пара поколений и репрессированные родственники (пра-пра-кто-то) будут у всего населения.

От	GAI
К	dp (10.11.2005 10:45:24)
Дата	10.11.2005 12:35:35

Теоретически да.

>У каждого нового поколения репрессированных родственников должно становиться больше. У моего отца нет среди родственников репрессированных казаков. А у моей матери нет расстрелянных в 1937. А у меня есть обе эти категории. Еще пара поколений и репрессированные родственники (пра-пра-кто-то) будут у всего населения.

А на практике не совсем так.В том смысле,что круг родственников,известных каждому отдельному индивидууму,фактически не имеет тенденции к расширению.Т.е.,грубо говоря,соего деда знает каждый,а вот уже какого нибудьдвоюродного деда - отнюдь.

От	Гриша
К	Роман Храпачевский (09.11.2005 19:06:15)
Дата	09.11.2005 21:08:18

См. "чаще", "вероятность". (-)

От	Роман Храпачевский
К	Гриша (09.11.2005 21:08:18)
Дата	09.11.2005 22:40:20

Т.е. "от балды". Понял, отстал (-)

От	Гриша
К	Роман Храпачевский (09.11.2005 22:40:20)
Дата	09.11.2005 23:44:23

Чего то вы не то смотрели. Может еще раз глянете? (-)

От	Червяк
К	Роман Храпачевский (08.11.2005 18:01:13)
Дата	09.11.2005 16:25:38

Re: О "сцуках"...

Приветствую!

Из четырех моих прадедов трое были раскулачены (четвертый раскулачивал). Я застал, естественно, только этого четвертого. Двое из их сыновей (старшие братья дедушки по отцу и бабушки по матери) получили без права переписки. туда же попала и жена одного из них; их дочерей забрали родственники. В лагерях по 58-й сидели дед и двое его братьев. Все остальные братья дедушек и бабушек погибли на фронтах ВОВ. О троих из семи сестер бE

От	Bismarck
К	Роман Храпачевский (08.11.2005 18:01:13)
Дата	09.11.2005 16:15:27

Re: Мой прадед

Здравствуйте!
Мой прадед был арестован в 37м, через неделю расстрелян. За что - не знаю. По происхождению - сын дворянки и иностранца.
С уважением Bismarck

От	Добрыня
К	Роман Храпачевский (08.11.2005 18:01:13)
Дата	09.11.2005 15:47:31

Моя родня

Приветствую!
Про деда по отцовской линии я писал, был он котовцем, в чине майора (был преподавателем) арестован в 38 и отпущен. А вот по маминой линии пострадавших от сцук-особистов нет - родители погибли в войну, приёмные родители и их родня, несмотря на громкую дореволюционную известность семьи и родственников во Франции, тоже не пострадали.
С уважением, Д..

От	Alexeich
К	Роман Храпачевский (08.11.2005 18:01:13)
Дата	09.11.2005 15:33:17

Re: ну 5 коп так 5 коп, и даже 10 не жалко

Дед по матери в гражданскую служил во 2-й конной (вступил в возрасте 15 лет!). Был 2 (?) секретарем малеванского (район г.Житомира с преимущественно чешским населением) райкома комсомола, арестован в 1931 в рамках большого дела о чешском шпионаже, сидел в Харькове где на допросах к нему применялись "мягкие средства убеждения" (не давали спать, кормили таранью и не давали пить) дабы дал показания на своего бывшего командира, подпись под предложенным текстом дед не поставил, что командира не спасло, но самому ему помогло, потому что на него материала в результате не было. Получил ЕМНИП 5 лет, попал на Беломорканал, за ударный труд освобожден дострочно в 1934, в 1935, работая водителем грузовика (научился водить в лагере) врезался в обкомовскую "Эмку" , пассажир пострадал (перелом ноги). Однако ж "террорризма" не припаяли, вообще бы мог отделаться условным сроком, если б не удрал с места происшествия, а так дали 2 года и отправили туда где со временем появился Норильск. В 1937 под кампанию припомнили ему "шпионские грешки" и влепили дополнительную 10-ку по 58, в результате до конца войны он и остался там, постепенно вырос в иерархии до расконвоированного и мастера. В 1954 реабилитирован, но остался в Норильске, поскольку получал фантастическую по тогдашним украинским меркам зарплату, а с работой на Украине было неважно, в 1961 вышел на пенсию (северная) и вернулся домой, умер в 1980.
Его семья была по любым меркам "кулацкая", дядя - богатый конезаводчик, в 1931 перебрались в город из села. Никого не раскулачивали. Еще один из его дядей, в красной армии по причине хромоту не служивший, в войну отступил с немцами на запад, а в 1945 вернулся, но последствий это не имело, никаких за ним грехов видимо не числилось. Брат деда никаких поражений в правах не имел, в 1939 поступил на филфак киевского ун-та, в 1940 взяли в армию где и прослужил до 1945, прошел взад-вперед о Житомира до Вены (интересная деталь, был демобилизован досрочно, чтоб успеть подготовиться к восстановлению в ВУЗ!), поступил потом в аспирантуру, работал преподавателем и дорос до доктора и доцента.
Бабушка практически всю жизнь тянула в результате детей без мужа (да еще в войну с 1942 по 1945 г. была в концлагере за связь с партизанами), по метрике дореволюционной - дворянка, прадед служил в 1 МВ в кавалерии, умер в 1915.
По отцовской линии никого не затронуло, все были крестьяне средней и ниже средней зажиточности.

Еще пара слов об "избирательности поражения", соседи были "фольксдойче" (парадоксальным образом, отец был немец, мать - еврейка), в войну дети записались в "гитлерюгенд", щеголяли формой, перед приходом сов. армии их (подросших) даже пытались причислить к какой-то части как хиви (?), но деткам хватило ума удрать домой и повыкидывать по дороге винтовки и повязки и досидеть в подвале до прихода сов. власти. Опять же последствий не было, старший в начале 80-х репатриировался в Израиль.

Две девицы-польки, служившие в комендатуре на каких-то мелких должностях и, по слухам, "крутившие" с немецкими офицерами исчезли сразу после прихода сов. армии и всплыли в Москве, поступили в ВУЗы, впоследствии одна из них работала юрисконсультом ... в Кремле.

Ту соседку, по чьему доносу посадили в концлагерь мою бабушку и нашли и расстреляли еврейского мальчика, прятавшегося у нас в сарае, через месяц после прихода наших вызвали в НКВД на допрос, но отпустили домой, протрясшись неделю в страхе перед переспективой расплаты, соседка померла - кондрат хватил. Как говорил потом ее внук: "Напевно шось вкололи, вбивци, кляты коммуняки".

Но вот соседям напротив не повезло, отец семейства, простой рабочий автоколонны, был взят по доносу перед самой войной за "антисоветскую агитацию", конкретно "разжигал национальную рознь" (антисиметизм - сиречь обозвал "жидом" досадившего ему начальника, который не постеснялся написать донос) и сгинул без следа, предположительно, был расстрелян при "расчистке тюрем" перед эвакуацией, поскольку проходил по серьезной статье. Осталось 6 детей. Кстати, один из этих 6-х - сейчас весьма известный физик с мировым именем.

Вот такие выкрутасы устраивает жизнь.

От	Artem Drabkin
К	Роман Храпачевский (08.11.2005 18:01:13)
Дата	09.11.2005 15:21:53

по разному было

Добрый день,

По отцовской линии бабушку, выкркщенную еврейку, члена РСДРП с 1903 года не тронули, а вот ее дочь от первого брака, член ВКПб с 1917 года, 17 лет строила Норильск. Деда, члена РСДРП с 1910 года, расстреляли, а его внебрачный сын, мой отец, благополучно поступил в 37-ом в МЭИ и в 41-ом ушел добровольцем на фронт. Правда в автобиографии он писал: "отец с матерью не живут и сведений о нем не имею", хотя до последнего момента жил у него на даче. Жена моего деда тоже отсидела 15 лет. Их 16-летняя дочь была выслана в Харьков, откуда написала письмо Молотову и ей разрешили вернуться в Москву. Закончила мед. институт и с 1943 года на фронте.
По материнской линии я знаю, что бабушку не тронули, а дед, внебрачным ребенком которого являлась моя мать, в 1941 году был одним из заместителей начальника БТ войск ПрбВО

Artem http://www.iremember.ru

От	doctor64
К	Роман Храпачевский (08.11.2005 18:01:13)
Дата	09.11.2005 14:31:15

Семейная хроника.

По линии отца - из крестьян, Сумская область, село Велика Чернетчина (сорри, не берусь перевести на русский) дед вроде бы из кулаков (был большой дом, нанимали батраков, две лошади). Раскулачены не были, быстро вступили в колхоз, дом был отдан под школу, в обмен колхоз выстроил другой, поменьше. Дед служил где-то в 37-38, был послан в военное училище, прошел всю войну, попал в окружение летом 42, вышел через неделю практически полным составом батареи, вынесли прицелы и ПУАЗО (батарея тяжелых зениток, 76 или 85 мм - не знаю, спросить уже некого), никаких печальных последствий не было, служил после войны в Германии, потом в Армении на границе (укрепрайон), полковник, кавалер орденов Боевого Красного Знамени, Красной Звезды.
Бабушка, уже будучи женой командира РККА, осталась в оккупации, никто не сдал, никаких особенных последствий пребывание на оккупированной территории не имело. Отец родился уже после войны, закончил институт, потом военное училище, академию, подполковник, ушел в запас после развала, официально - как ликвидатор на ЧАЭС, неофициально - за отказ переприсягать.
По линии матери: Дед - из греческих колонистов, в 30х закончил горный техникум, работал на шахте, в 38 был арестован - на шахте произошел взрыв метана, были погибшие, на деда был написан донос, через две недели отпущен, по семейной легенде донос написал инженер по технике безопасности, которого арестовали и осудили. Женился в 41, после начала войны был призван, на фронт не попал, служил в охране каких-то складов в Московской области, вроде бы по состоянию здоровья. Зимой 41 их часть была брошенна на затыкание прорыва, но немцы до их рубежа не дошли. Частенько шутил, что благодаря национальности и Сталину выжил. после войны всю жизнь проработал на шахте.
Вроде бы были родственники за границей.
Бабушка - до войны закончила медицинское училище, во время войны - санинструктор, медсестра, старшая операционная сестра, сестра-хозяйка полевого госпиталя, летом 42 участвовала в обороне госпиталя от, судя по описанию, разведгруппы немцев. Награждена орденном Отечественной Войны, Красной Звездой, медалью "За Отвагу".
Мать - была записана в документах гречанкой, закончила институт, никаких проблем изза национальности или наличия родственников за границей не имела.

От	Рыжий Лис.
К	Роман Храпачевский (08.11.2005 18:01:13)
Дата	09.11.2005 13:58:02

оно конечно неадекватно

Мой дед, осенью 44-го приказал покинуть экипажу подбитый, но не загоревшийся танк. Поскольку таких случаев за ним было несколько (воевал с 42-го, имел награды), особист части обвинил его в трусости и сознательном оставлении противнику материальной части (хотя танк вытащили и отремонтировали).
Через сутки танк был снова подбит. Дед приказал экипажу покинуть машину, а сам остался в танке и сгорел. Ибо светил суд и срок/расстрел, а семья осталась бы без пенсии.
Вот такая личная история. Я никогда не злился на совесткую власть, и обобщений не делал. Но не забыл и не простил.

От	Serge1
К	Рыжий Лис. (09.11.2005 13:58:02)
Дата	09.11.2005 14:31:27

Re: Слышал байку на этот счет

Здраствуйте
>Мой дед, осенью 44-го приказал покинуть экипажу подбитый, но не загоревшийся танк. Поскольку таких случаев за ним было несколько (воевал с 42-го, имел награды), особист части обвинил его в трусости и сознательном оставлении противнику материальной части (хотя танк вытащили и отремонтировали).
>Через сутки танк был снова подбит. Дед приказал экипажу покинуть машину, а сам остался в танке и сгорел. Ибо светил суд и срок/расстрел, а семья осталась бы без пенсии.
>Вот такая личная история. Я никогда не злился на совесткую власть, и обобщений не делал. Но не забыл и не простил.

Слышал байку на этот счет. Суть. Некоторые несознательные танкисты подгоняли танк поближе к врагу, вылезали из него и уходили к своим. Немцы пустой танк поджигали. Это представляли как танк подбили в бою, а экипаж уцелел.
Соответсвенно были приняты контмеры- если танк подбит, а весь экипаж цел и без ранений- значит дело не чисто.

С уважением

От	Artem Drabkin
К	Serge1 (09.11.2005 14:31:27)
Дата	10.11.2005 00:18:48

Было такое, особенно под конец войны. В. Быков тут не причем (-)

От	mpolikar
К	Artem Drabkin (10.11.2005 00:18:48)
Дата	10.11.2005 09:31:39

ЕМНИП Вы как-то писали, что ветераны говорили, что такое бывало, "но не у них"

А также, что у танкистов существовали и иные способы "откосить" от бюя

От	Дмитрий Козырев
К	mpolikar (10.11.2005 09:31:39)
Дата	10.11.2005 10:06:51

Я знаю ветерана у которого бывало "почти так"

Он говорил, что - один экипаж включил фары ночью на передовой. Сами ессно были вне танка, а танк ессно подбили.
Это было в действительно в 1945

От	mpolikar
К	Дмитрий Козырев (10.11.2005 10:06:51)
Дата	10.11.2005 10:14:44

Ну, как и "самострелы", такая практика была - но получила известность

именно с подачи В.Быкова

От	Serge1
К	mpolikar (10.11.2005 10:14:44)
Дата	10.11.2005 12:45:48

Re: Любой врач был обязан

Здраствуйте
>именно с подачи В.Быкова

Проблема самострелов, видимо, стара как огнестрельное оружие. Во- всяком случае любой врач, обрабатывающий огнестрельное ранение обязан проверить признаки выстрела с близкого расстояния и довести сомнения до "компетентных товарищей".

С уважением

От	mpolikar
К	Serge1 (09.11.2005 14:31:27)
Дата	09.11.2005 17:21:05

...с подачи Василя Быкова

http://www.genstab.ru/vasil_b.htm

"Нередко происходили случаи, когда атакующие, поняв, что сблизиться на расстояние прямого выстрела не успеют, покидали машины и под огнем возвращались на исходный рубеж. Пока они его достигали, их машины уже горели.. В конце концов, разгадав крамольную уловку танкистов, командование отдало приказ привлекать к суду военных трибуналов экипажи, вышедшие из огня в полном составе. Тогда танкисты пошли на новую хитрость: стали подъезжать к противнику ближе и покидать машины уже под пулеметным огнем из танков. Кто-то из них погибал или был ранен в открытом поле, но кое-кому удавалось пробраться к своим..."

А есть еще песня со словами "Отчего ж ты, сука, вместе с танком не сгорел" :)

От	Николай Поникаров
К	mpolikar (09.11.2005 17:21:05)
Дата	10.11.2005 09:42:09

"Меня после боя вызвали в отдел..."

День добрый.

>А есть еще песня со словами "Отчего ж ты, сука, вместе с танком не сгорел" :)

Песня старая, возможно, еще с финской. Поется на мотив "С нашим атаманом не приходится тужить". Вот два варианта:
http://a-pesni.narod.ru/ww2/folk/1bolvanka.htm
Еще вариант был в книге М. Дудина "Где наша не пропадала".

Вообще, у многих популярных песен были фронтовые варианты.

С уважением, Николай.

От	Alex Bullet
К	mpolikar (09.11.2005 17:21:05)
Дата	10.11.2005 01:04:01

Re: ...с подачи...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>А есть еще песня со словами "Отчего ж ты, сука, вместе с танком не сгорел" :)

Меня после боя вызвали в отдел:
А чего ж ты с танком вместе не сгорел?
- Очень извиняюсь! - я им говорю, -
- В слудующей атаке обязательно сгорю...(с)

С уважением, Александр.

От	Алекс Антонов
К	mpolikar (09.11.2005 17:21:05)
Дата	09.11.2005 20:05:21

Аналогичная картина к слову наблюдалась у союзников.

Только там с экипажами бросившими технику под обнем "Тигров" и "Пантер" репрессии насколько помню не применялись, благо "Шерманов" к моменту высадки в Нормандии было понастроено более чем достаточно.

От	Любитель
К	mpolikar (09.11.2005 17:21:05)
Дата	09.11.2005 18:22:45

Песня ГрОба

>А есть еще песня со словами "Отчего ж ты, сука, вместе с танком не сгорел" :)

"Скажи, а почему ты вместе с танком не сгорел?", если быть точным. Регулярно слушаю эту песенку на работе, кстати. Правда ситуация там отличается от обсуждаемой "Болванкой в танк ударило, и лопнула броня, и мелкими осколками поранило меня".

Вообще я сильно сомневаюсь в глубине познаний Е. Летова на ВИ темы.

От	mpolikar
К	Любитель (09.11.2005 18:22:45)
Дата	09.11.2005 19:19:58

ИМХО эту песню сочинили в конце войны

>>А есть еще песня со словами "Отчего ж ты, сука, вместе с танком не сгорел" :)
Если быть точным, у этой песни есть несколько вариантов :)

>"Скажи, а почему ты вместе с танком не сгорел?", если быть точным.
а Вы слушаете лишь обработку Летова

От	Любитель
К	mpolikar (09.11.2005 19:19:58)
Дата	09.11.2005 19:22:05

Да, я уже покаялся на всякий случай в возможной ошибке. (-)

От	Фагот
К	Любитель (09.11.2005 18:22:45)
Дата	09.11.2005 18:58:54

Re: Песня ГрОба

А, кстати, ничего песенка-то :-)

От	Женя
К	Любитель (09.11.2005 18:22:45)
Дата	09.11.2005 18:46:31

Гораздо более древняя

>Вообще я сильно сомневаюсь в глубине познаний Е. Летова на ВИ темы.

Слышал ее явно до рождения г-на Летова, если он только не поет свою, но с цитатами из старой.

От	Петров Борис
К	Женя (09.11.2005 18:46:31)
Дата	10.11.2005 15:33:01

У Некрасова (ЕМНИП) в книге про финскую войну текст песни приводится.

Мир вашему дому

Вызвали меня в политотдел
Почему ты всместе с танком не сгорел?
Ничего - в ответ я говорю
В следущей атаке обязательно сгорю

Книга где-то 50-х или 60-х годов Но название книги уже не упомню, где-то дома лежит.

А сама то песня - судя по всему - переделка со "с нашим атаманом...", т.е. вообще древняя :-)
С уважением, Борис

От	Любитель
К	Женя (09.11.2005 18:46:31)
Дата	09.11.2005 18:59:36

Может быть Вы правы.

>>Вообще я сильно сомневаюсь в глубине познаний Е. Летова на ВИ темы.
>
>Слышал ее явно до рождения г-на Летова, если он только не поет свою, но с цитатами из старой.

Да? Летову лет (извините за каламбур) 40 на глаз. Песня в его альбоме называется "Любо".

От	Дмитрий Козырев
К	mpolikar (09.11.2005 17:21:05)
Дата	09.11.2005 17:32:02

вроде еще есть упоминание про приказ о "скрытом саботаже" (-)

От	Белаш
К	Serge1 (09.11.2005 14:31:27)
Дата	09.11.2005 16:28:34

На "Я помню" - приводили (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (09.11.2005 13:58:02)
Дата	09.11.2005 14:04:37

Гм, а извините

>Мой дед, осенью 44-го приказал покинуть экипажу подбитый, но не загоревшийся танк.

Вы наверняка помните что пишет по этому поводу современый БУСВ?

>Через сутки танк был снова подбит. Дед приказал экипажу покинуть машину, а сам остался в танке и сгорел. Ибо светил суд и срок/расстрел, а семья осталась бы без пенсии.
>Вот такая личная история.

Извините, а можно поинтересоваться каким образом она дошла до семьи. Т.е. имено сознательный и личный выбор Вашего деда (а не скажем ранение).

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (09.11.2005 14:04:37)
Дата	09.11.2005 17:19:56

Re: Гм, а...

>Вы наверняка помните что пишет по этому поводу современый БУСВ?

Я верю в то, что дед предпринял меры по спасению машины и продолжал бы вести бой если бы мог.

>Извините, а можно поинтересоваться каким образом она дошла до семьи. Т.е. имено сознательный и личный выбор Вашего деда (а не скажем ранение).

Рассказал мехвод моей бабке, когда ехал домой по ранению.

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (09.11.2005 17:19:56)
Дата	09.11.2005 17:35:10

Re: Гм, а...

>Я верю в то, что дед предпринял меры по спасению машины и продолжал бы вести бой если бы мог.

Не подвергаю сомнению. Лишь обращаю внимание на сущестование формальных оснований

>Рассказал мехвод моей бабке, когда ехал домой по ранению.

Не находите что здесь высоковероятно "давление укоренившихся стереотипов, почерпнутых из окружающего нас информполя, которые волей-неволей, при этом они проецируются на эти личные истории и часто этими стереотипами ЗАМЕЩАЮТ оставшиеся нам неизвестные, но тем не менее бывшие реальными факты и мотивы", о чем и пишет Роман?

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (09.11.2005 17:35:10)
Дата	09.11.2005 19:22:30

Re: Гм, а...

>Не подвергаю сомнению. Лишь обращаю внимание на сущестование формальных оснований

Понимаю. А вы понимаете, каково было человеку, который имея бронь (дед был железнодорожник) добился отправки на фронт, получившему орден за Сталинград, имевшему ранения слушать обвинения в трусости от особиста, который и в бой то может никогда не ходил?

>Не находите что здесь высоковероятно "давление укоренившихся стереотипов, почерпнутых из окружающего нас информполя, которые волей-неволей, при этом они проецируются на эти личные истории и часто этими стереотипами ЗАМЕЩАЮТ оставшиеся нам неизвестные, но тем не менее бывшие реальными факты и мотивы", о чем и пишет Роман?

Не нахожу. Историю эту знаю задолго до укоренения стереотипов и тем более их появления в информполе. Это просто эпизод в истории моей семьи. Повторяю, никаких обобщений не делаю.

От	Игорь Куртуков
К	Рыжий Лис. (09.11.2005 19:22:30)
Дата	09.11.2005 20:16:45

Ре: Гм, а...

>>Не находите что здесь высоковероятно "давление укоренившихся стереотипов, почерпнутых из окружающего нас информполя, которые волей-неволей, при этом они проецируются на эти личные истории и часто этими стереотипами ЗАМЕЩАЮТ оставшиеся нам неизвестные, но тем не менее бывшие реальными факты и мотивы", о чем и пишет Роман?
>
>Не нахожу. Историю эту знаю задолго до укоренения стереотипов и тем более их появления в информполе.

Имеются ввиду стереотипы информполя окружавшего мехвода. Как я понимаю вся история известна только с его слов?

От	Никита
К	Игорь Куртуков (09.11.2005 20:16:45)
Дата	10.11.2005 12:35:18

Через призму солипсизма истина всегда выглядит как минимум недоказанной (-)

От	Рыжий Лис.
К	Игорь Куртуков (09.11.2005 20:16:45)
Дата	09.11.2005 21:23:28

Ре: Гм, а...

>Имеются ввиду стереотипы информполя окружавшего мехвода.

Возможно, но таким образом можно подвергнуть сомнению вообще все, что угодно.

>Как я понимаю вся история известна только с его слов?

Да.

От	Евграфов Юрий
К	Дмитрий Козырев (09.11.2005 14:04:37)
Дата	09.11.2005 16:19:53

Re: Гм, а...

С уважением!

>>Мой дед, осенью 44-го приказал покинуть экипажу подбитый, но не загоревшийся танк.
>
>Вы наверняка помните что пишет по этому поводу современый БУСВ?

И что же он пишет? Вопрос к тому, что современного не видел, а только БУ СВ - 82.

>>Через сутки танк был снова подбит. Дед приказал экипажу покинуть машину, а сам остался в танке и сгорел. Ибо светил суд и срок/расстрел, а семья осталась бы без пенсии.
>>Вот такая личная история.
>
>Извините, а можно поинтересоваться каким образом она дошла до семьи. Т.е. имено сознательный и личный выбор Вашего деда (а не скажем ранение).

Похоже, у Вас есть сомнение в самой "практике". Тогда хочу подкрепить выше сказанное, услышанным от проф. п-ка Антонова (Каф. 13 Академии БТВ).
Его исходный тезис: "Товарищи офицеры! Нет ничего страшнее, чем когда расстреливают свои!"
Далее профессор, в частности, рассказал, что в 43 году у него, в то время мл. лейтенанта механика-водителя то ли СУ-152, то ли уже ИСУ- 122, в боях дважды погиб весь экипаж, а у него ни царапины. Стали ежедневно вызывать в особый отдел. Естественно, за счёт сна, после того, как обслужит машину. (От себя: - тут и никакого расстрела не надо - измотаешься и конец!) Вывернуться рассказчику удалось оригинально - свозил в бой "комсомольца" бригады, засунув того в МТО!
Так что не вижу ничего невозможного в том, что у танкиста мог быть нервный срыв, и мог он отдать команду экипажу покинуть горящую машину, а сам остался. Нет у меня сомнения и в том, что оставшиеся в живых могли донести весть до семьи.

Всех благ!

От	Дмитрий Козырев
К	Евграфов Юрий (09.11.2005 16:19:53)
Дата	09.11.2005 16:29:06

Re: Гм, а...

>И что же он пишет? Вопрос к тому, что современного не видел, а только БУ СВ - 82.

Под современным я понимаю БУСВ-89. Других редакций не знаю.
"Без приказа танк не оставляет своего места в боевом порядке взвода. В случае выхода из строя других танков взвода оставшийся танк присоединяется к соседнему взводу и продолжает вести бой. При повреждении и остановке танка экипаж продолжает огнем с места уничтожать противника, принимая одновременно меры к устранению повреждения. Экипаж имеет право оставить танк только в том случае, если он горит и все меры, принятые для тушения пожара, оказались безрезультатными. При оставлении танка забираются личное оружие, боеприпасы к нему и гранаты."

>>Извините, а можно поинтересоваться каким образом она дошла до семьи. Т.е. имено сознательный и личный выбор Вашего деда (а не скажем ранение).
>
>Похоже, у Вас есть сомнение в самой "практике".

В практике чего?
И только не надо за меня додумывать.

От	Евграфов Юрий
К	Дмитрий Козырев (09.11.2005 16:29:06)
Дата	09.11.2005 16:49:34

Re: Спасибо

С уважением!

>>И что же он пишет? Вопрос к тому, что современного не видел, а только БУ СВ - 82.
>
>Под современным я понимаю БУСВ-89. Других редакций не знаю.
>"Без приказа танк не оставляет своего места в боевом порядке взвода. В случае выхода из строя других танков взвода оставшийся танк присоединяется к соседнему взводу и продолжает вести бой. При повреждении и остановке танка экипаж продолжает огнем с места уничтожать противника, принимая одновременно меры к устранению повреждения. Экипаж имеет право оставить танк только в том случае, если он горит и все меры, принятые для тушения пожара, оказались безрезультатными. При оставлении танка забираются личное оружие, боеприпасы к нему и гранаты."

В уставе 82-го года что-то не припомню ничего подобного. Может - склероз, но вроде драли нас по нему не слабо ...
Не сочтите за труд, какой это уровень? Отделение - взвод, рота - батальон?

>>Похоже, у Вас есть сомнение в самой "практике".
>
>В практике чего?

Поддержания порядка, разумеется.

>И только не надо за меня додумывать.

Извините, ежели что не так!

От	Дмитрий Козырев
К	Евграфов Юрий (09.11.2005 16:49:34)
Дата	09.11.2005 16:56:09

Re: Спасибо

>>Не сочтите за труд, какой это уровень? Отделение - взвод,

Взвод-отделение-танк

>>>Похоже, у Вас есть сомнение в самой "практике".
>>
>>В практике чего?
>
>Поддержания порядка, разумеется.

Нет сомнений нет. Вопрос лишь в интерпретации.

От	Евграфов Юрий
К	Дмитрий Козырев (09.11.2005 16:56:09)
Дата	09.11.2005 17:32:22

Re: Спасибо, понял (-)

От	Pavel
К	Роман Храпачевский (08.11.2005 18:01:13)
Дата	09.11.2005 13:40:55

Re: О "сцуках"...

Доброго времени суток!
Мой отец (родом из крестьян, воевал в гражданскую у красных) преподавал в 30-е строительную механику в Ленинградском политехе, тогда его потаскали в НКВД, пытались заставить дать показания на своего сослуживца (соответственно того тоже), но пронесло ни тот ни другой ничего не подписали, и от них отстали,так и остались на всю жизнь друзьями.Летом 41-го отца призвали в РККА военным инженером 3-го ранга, был командиром 787 саперного батальона, не поладил с коммисаром, как писал отец в письме из лагеря : Я присекал корыстные побуждения коммисара и особиста.Они спелись и отправили отца весной 42-го, видимо по 58-й(он пишет "за агитацию против советского командования") на 10 лет.В лагере (поселок Запрудня, Талдомский район)был начальником планово-производственной части (будучи з/к).Менее, чем через год он отдуда освободился (как, для меня непонятно), продолжал служить инженер-капитаном, в декабре 45-го был демобилизован.После войны был на руководящих должностях на строительстве важных объектов (здание минобороны на Фрунзенской, корпус ИХФ АН СССР для ускорителя вывезенного из Германии).В этом корпусе я (по воле судьбы) я сейчас и работаю :-)).
С уважением! Павел.

От	Random
К	Роман Храпачевский (08.11.2005 18:01:13)
Дата	09.11.2005 12:34:27

Re: О "сцуках"...

Все мои предки - простые мордовские крестьяне. Крестьянские семьи в старину были весьма многодетны, поэтому более-менее близкая родня в довоенное время исчислялась не одной сотней человек. Просто по законам статистики кто-то должен был пострадать, ан нет, пронесло. Отец рассказывал, что когда в деревне раскулачили уже всех, кого можно, взялись было записывать в кулаки просто по принципу большой семьи. Стали и к ним подбираться, но по счастью перегибы коллективизации были очень своевременно заклеймены, и никто не пострадал.
У моей жены все гораздо интереснее. Родители по обеим линиям - сплошная аристократия. По отцовской линии намешаны армянская, французская и русская кровь (по русской линии каким-то боком родственники Юсуповым). Естественно, опасались: попросили французов убрать с могилы Дашкиной прабабушки на Лефортовском кладбище табличку "охраняется французским посольством". Но боялись не настолько, чтобы уничтожить дореволюционные фотографии. Репрессированных не было. Возможно, сыграло роль близкое знакомство с Берией: сдавали его матери жилье где-то на Кавказе, часто принимали Лаврентия Палыча в гостях. Однажды пришлось к нему обратиться за содействием - посадили какого-то родственника, но не по политическому, а по хозяйственному делу. Отпустили. Дед пошел в ВМУ, будучи курсантом участвовал в освобождении Эстонии от фашистов, боевом тралении. После войны сделал большую карьеру: работал в Генштабе и в партконтроле ЦК. Среди близкой родни есть дипломаты высокого ранга.
По материнской линии дедушка турок (эмигрировал из Турции по политическим убеждениям), а также очень богатые дворяне из Ростова. Их потомки также не имели проблем в карьере: в их числе был, например, первый секретарь Грозненского не то обкома, не то горкома. Вот так.

От	Darkon
К	Роман Храпачевский (08.11.2005 18:01:13)
Дата	09.11.2005 11:28:22

И самая странная история

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Полковник запаса Георгий Крымов. Служил в НКВД с 1936 года. Во время войны служил в органах "СМЕРШ". В начале войны несколько раз забрасывался на территорию занятую противником.
Его история:
"Перед заброской под Гродно выдали некачественный "аусвайс". В итоге при первой же проверке пришлось отсреливаться. Был ранен. Через лес ушёл. Ночью вышел к деревне. Постучался в дом. Открыл хозяин. Увидел кровь. Впустил. От потери крови потрял сознание. Пришёл в себя в подвале. Перевязанный. Потом пришёл хозяин и в нём он узнал человека, которого в 1938 допрашивал. Подумал, что всё! Конец!
"Я ведь и бил его. Дурак же был. Молодой. 20 лет. Накаченный пропагандой, что каждый арестованный - враг. А те кто не "колятся" враги вдвойне, нераскаявшиеся враги! Да ещё начальство давило - мол, миндальничаете с врагами, а на носу война. В общем "перегибали" мы тогда понастоящему. А этого мужика взяли за по доносу соседа, что он "хвалил Гитлера". Шесть месяцев он у нас отсидел, но потом его отпустили. Сосед стукач оказался шизофреником начал писать доносы на Сталина, Калинина и проч. руководителей."
В общем - лежал и ждал прихода немцев. Но хозяин и вида не подал, что меня узнал. День пролежал, два. Потом вставать начал. Через неделю собрался уходить. Перед уходом не выдержал спросил, почему тот меня немцам не сдал? Почему простил?
А тот говорит:
"Я тебе свои выбитые зубы прощать не собираюсь. Но ты ко мне в хату не гостеваться пришёл, а солдатом армии, которая против немцев воюет. А я не предатель. Ты своё прощение немецкой кровью заслуживай"
Так я и ушёл.
Я потом после войны приехал в эту деревню, но её уже не было. Её немцы сожгли в 43-м. О судьбе того мужика я так ничего и не узнал.

А вообще в 1942 году мне наш начальник точно сказал:
"Сейчас здесь мы должны так работать, что бы за всё то что мы до войны наворотили нас люди поняли и простили". Крамолу сказал ведь по тогдашним понятиям, сказал не побоялся. Война она на многое глаза открыла, многое изменила..."

Потом Крымов кстати работал в составе группы проводившей известную операцию "Березино". После войны служил в военной контразведке. Работал по Пеньковскому.

Георгий Иванович Крымов умер в 1994 году.

С неизменным уважением

От	mpolikar
К	Darkon (09.11.2005 11:28:22)
Дата	09.11.2005 11:40:24

меня тут смущает, что человек, к-го допрашивали в 38, живет под Гродно

Хотя, конечно, он мог туда переехать после присоединения ЗБ осенью 39

От	Darkon
К	mpolikar (09.11.2005 11:40:24)
Дата	09.11.2005 11:59:57

Re: меня тут...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Я сам об этом думал, но судя по рассказу так оно и было. Гродно - это я точно записал. А начинал работать Г.И. на Смоленщине.
С неизменным уважением

От	Максим Гераськин
К	Роман Храпачевский (08.11.2005 18:01:13)
Дата	09.11.2005 11:10:25

Мои родственники

Обоих дедов (военный и геодезист) арестовывали , но отпускали. До лагерей никто не доехал.

Семью бабушки по отцу раскулачили. Родители бабушки ездили на прииски, после приисков купили большой дом с хозяйством ( до революции). Работников не было, все сами, но - раскулачили. В ссылке бабушка подделала документы и "сделала ноги". Рассказывает, что бегство из ссылки детей ссыльных носило массовый характер.
Поступила в авиашколу, училась успешно, но затем начались проверки и она школу оставила, пока до нее не добрались.

А вот по линии жены - сидели по полной. Ибо немцы и авиаконструкторы.
Например, двоюродный дед жены - Л.Л. Кербер, дошедший до зама Туполева.
Хотя, вроде, никого не расстреляли.

От	Cory
К	Роман Храпачевский (08.11.2005 18:01:13)
Дата	09.11.2005 10:45:47

От меня пять копеек...

Здравствуйте!

Из моих родственников, еасколько мне известно, репрессированым можно считать лишь одного прадеда.
Он был членом ВКП(б) с дореволюционных времен, работал в одесской ЧК.
В 1937 был директором фабрики, что-то из легкой промышленности.
Арестован по доносу. 3 года находился под следствием (так рассказывали), потом заменили следователя. Новый следователь после недолгого разбирательства не нашел состава преступления. Прадеда выпустили, дело закрыли, назначили руководителем другой фабрики, в Пскове вроде. Там он и работал до 1941 г., до эвакуации.

С уважением,
Чернов Евгений.

От	DVK
К	Роман Храпачевский (08.11.2005 18:01:13)
Дата	09.11.2005 10:39:55

В тему. Можете помочь советом?

Здравствуйте!

У меня прадед был расстрелян примерно в 1937.
Прабабушка никому ничего не говорила, бабушку я не застал в живых.
Точно мало что известно.
Знаю только имя и фамилию. Дело было в Рыбинске, как могу предположить, перебрались семьей туда после революции из Петербурга.
Как говорят, завернул селедку в газету, в которой была фотография Сталина.
А может за сословное происхождение? Не знаю...

Не подскажите, как бы можно было узнать подробнее за что и как прадеда репрессировали?

С уважением, Дмитрий

От	mpolikar
К	DVK (09.11.2005 10:39:55)
Дата	09.11.2005 10:53:21

Обратитесь в ГИЦ МВД России - 117418 Москва ул.Новочеремушкинская д.67 (-)

От	DVK
К	mpolikar (09.11.2005 10:53:21)
Дата	09.11.2005 11:05:05

Re: Обратитесь в...

Здравствуйте!

Спасибо.
Чтобы туда обратиться надо указать полное Ф.И.О., год рождения и т.п.
А как быть, если мне известны только Имя и Фамилия? Имеются ли архивы в которые можно обратиться, чтобы уточнить недостающую информацию (известно только место проживания, и место работы - как я знаю, Рыбинский пивзавод)?

С уважением, Дмитрий

От	NoMaD
К	DVK (09.11.2005 11:05:05)
Дата	09.11.2005 13:00:53

ЗАГС - по месту рождения (краевой) на предмет рождения, смерти.

Здоровья Уважаемый...

По месту жительства - ЗАГС на предмет регистрации брака, смерти, смены фамилии.

С Уважением М. Егоров

От	rukolom
К	Роман Храпачевский (08.11.2005 18:01:13)
Дата	09.11.2005 10:26:47

Re: О "сцуках"...

Один прадед большевик с 18-19 года. Растрелян в 38 как буржуазный националст в Виннице. Работал в банке. Прабабку (немка по национальности) отправили в Свердловск. Здесь ее сын, мой дед по отцу поступил в политех и окончил его. На фронт не брали(возможно из-за судьбы отца), хотя просился.

Второй прадед большевик с дореволюционым стажем, участник р.я. войны. При раскулачивании был сильно избит кем-то из раскулаченных. Парализован. Умер в конце тридцатых своей смертью, хотя как говорит бабушка был за Рыкова.

Дед по матери в 30-е годы совершил лыжный переход из Читы на Калыму, где работал радистом. Лично встречался с Берзиным. В начале войны попал в плен под Белой Церковью. Пробыл в плену всю войну. После войны за плен не сидел, однако моей бабушке (геологу по специальности) не позволили работать на золоте.

От	Darkon
К	Роман Храпачевский (08.11.2005 18:01:13)
Дата	09.11.2005 10:13:28

Re: О "сцуках"...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

По линии отца репрессированных не было. Хотя дед был из семьи кадровых офицеров и сам был кадровым офицером (с 1937 года - партийный призыв). До этого был секретарём комсосмола в Туле. Погиб в 1943-м под Усвятами.
По линии матери. Её отец счетовод в колхозе отказался "списывать" (воровать) зерно. Мельник по фамилии Коваль (который предложил вооровать) написал на него донос, что дед с братьями организовали банду. В 1937 деда взяли вместе с двумя братьями, причём третьего брата взяли просто "для счёта" так как в день ареста он вернулся в село после службы в армии. Всех судила "тройка". Дали 8 лет лагерей. Мой прадед почти сразу начал писать в Москву. Дошёл до Калинина. В итоге через год, когда наркомом НКВД стал Берия был пересуд и деда выпустили. Он вернулся домой и через полгода был призван в армию. Получил звание сержанта. Освобождал Бессарабию, Западную Украину, потом дивизию кинули на Финскую войну. За три дня до перемирия он погиб.
Доносчик Коваль во время войны пошёл к немцам старостой. Потом отступил с ними, где-то перешёл фронт и попытался влиться в армию, но был выявлен и расстрелян.

С неизменным уважением

От	SerB
К	Darkon (09.11.2005 10:13:28)
Дата	09.11.2005 10:18:00

Ого. практически "Вечный зов". (-)

От	Андю
К	Роман Храпачевский (08.11.2005 18:01:13)
Дата	09.11.2005 00:58:18

Очень интересная ветка получается, спасибо, Рома. (+)

Приветствую !

Из моих, я знаю и уже писал об этом, сидел после войны только отчим бабушки Маруси -- бригадирил на Николаевщине в колхозе при немцах (т.к. бригадирил и до этого), после прихода наших "заложен" односельчанами-доброхотами. Отсидел, ничего никому не рассказывал и власть никогда не ругал.

Маме никак это не откликнулось, хотя в анкетах и писала про "жила на оккупированной территории". Как и отец. Но они маленькими тогда были.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	swiss
К	Андю (09.11.2005 00:58:18)
Дата	09.11.2005 11:24:40

Может, кто просветит:

>Маме никак это не откликнулось, хотя в анкетах и писала про "жила на оккупированной территории".

А чем вообще было чревато написать в анкете про оккупированные территории, плен или заграницу?

От	GAI
К	swiss (09.11.2005 11:24:40)
Дата	09.11.2005 11:38:57

Смотря в какое время...

>>Маме никак это не откликнулось, хотя в анкетах и писала про "жила на оккупированной территории".
>
>А чем вообще было чревато написать в анкете про оккупированные территории, плен или заграницу?

Но вообще было чревато отказом при поступлении в ВУЗ или приеме на работу (особенно на режимные предприятия,но кадровики могли перестраховаться везде).Кроме того,подобное пятно служило,как правило,поводом для того,чтобы этого человека более пристальнорассматривали при всяких рутинных проверках.
Могу сказать,например,что моей маме даже просто не та национальность в 1951 г. послужила отказом для распределения в г.Кронштадт на работу,страшно сказать,учительницей математики в школу.

От	JGL
К	GAI (09.11.2005 11:38:57)
Дата	09.11.2005 14:57:33

На примере моей мамы:

Здравствуйте,

>>>Маме никак это не откликнулось, хотя в анкетах и писала про "жила на оккупированной территории".
>>
>>А чем вообще было чревато написать в анкете про оккупированные территории, плен или заграницу?
>
>Но вообще было чревато отказом при поступлении в ВУЗ или приеме на работу (особенно на режимные предприятия,но кадровики могли перестраховаться везде).Кроме того,подобное пятно служило,как правило,поводом для того,чтобы этого человека более пристальнорассматривали при всяких рутинных проверках.
>Могу сказать,например,что моей маме даже просто не та национальность в 1951 г. послужила отказом для распределения в г.Кронштадт на работу,страшно сказать,учительницей математики в школу.
Во время Сталинградской битвы оказалась ребёнком на окупированной территории. После войны, в 52-м, закончила институт в Сталинграде. По распределению хотела попасть в Краматорск - отказали, так как тамошний завод был военным. Направили в Ленинград на ЛМЗ... и уже на заводе направили в отдел, занимавшийся военной продукцией.

С уважением, Юрий.

От	Мельник
К	GAI (09.11.2005 11:38:57)
Дата	09.11.2005 11:51:14

Re: Смотря в

Добрый день!

>А чем вообще было чревато написать в анкете про оккупированные территории, плен или заграницу?
>

Проблем больше. У меня дед всегда писал про национальность - белорус, родился там-то. Но нигде не говорил и не писал, что закончил 7 классов польской гимназии (бесплатно, причем). По-русски научился писать и считать самоучкой :-)

От	Евграфов Юрий
К	Мельник (09.11.2005 11:51:14)
Дата	09.11.2005 15:18:22

Re: Это что ...

С уважением!

>>А чем вообще было чревато написать в анкете про оккупированные территории, плен или заграницу?
>
>Проблем больше. У меня дед всегда писал про национальность - белорус, родился там-то. Но нигде не говорил и не писал, что закончил 7 классов польской гимназии (бесплатно, причем). По-русски научился писать и считать самоучкой :-)

К 70-ым гг. все эти "практики" начали вырождаться в сторону анкдотических.
Так, у моей жены в паспорте записано:
Год рождения - 1947.
Место рождения - г. Галле (Германия).
Когда в 1971 г мы оказались в г. Петропавловск (Северо-Казахстанской обл.), набитом "режимными" п/я, то были случаи, когда, при попытке устроиться на работу, ей паспорт просто бросали в лицо. Только после того, как она к заявлению о приёме на работу приложила объяснительную записку, что родилась она в семье офицера, служившего в Группе Войск, с супругой стали разговаривать ...

Всех благ!

От	RusDeu
К	Роман Храпачевский (08.11.2005 18:01:13)
Дата	08.11.2005 23:06:26

Статистика по арестам 1937-38 в национальном разрезе

От	Alexeich
К	RusDeu (08.11.2005 23:06:26)
Дата	09.11.2005 14:04:39

Re: тут есть еще одна статистическая тонкость

Удельный вес нек-х "инородцев" в органах государственного управления и среди политически активного населения был пропорционально более высок. А в годы "большого террора" (следует, правда, отметить некорректность этого определения, ибо разные люди по разному располагают временные рамки - я имею в виду примерно 1935-1938) гребенка прошлась именно по этим группам (управленцы, верные партийцы). Эту поправку, ИМХО, заведомо следует учитывать для поляков, латышей, евреев.

От	Константин Федченко
К	Alexeich (09.11.2005 14:04:39)
Дата	09.11.2005 17:35:55

объяснение следующее

>Удельный вес нек-х "инородцев" в органах государственного управления и среди политически активного населения был пропорционально более высок. А в годы "большого террора" (следует, правда, отметить некорректность этого определения, ибо разные люди по разному располагают временные рамки - я имею в виду примерно 1935-1938) гребенка прошлась именно по этим группам (управленцы, верные партийцы). Эту поправку, ИМХО, заведомо следует учитывать для поляков, латышей, евреев.

Специфика репрессий подразумевала установление (или фабрикацию) преступных связей между репрессируемыми фигурантами -- связей по тем или иным признакам. К таковым могли быть отнесены самые различные - родственные связи, социальное происхождение, профессиональная принадлежность, национальность, партийная (до 1918) и фракционная принадлежность.
Имея общий связующий фактор, проще было объединять дела и докладывать руководству о раскрытии самых разнообразных - "кулацких", "инженеров-вредителей", "лево-эсеровских", "греческо-националистических" и других преступных групп.
Разумеется, если сделать статистические срезы по иным признакам - скажем, социальному происхождению, - картина стат.анализа будет сходной.
Поэтому, на мой взгляд, репрессивные органы СССР, фигурально выражаясь, "боролись с евреями не больше, чем с велосипедистами".

С уважением

От	Оккервиль
К	RusDeu (08.11.2005 23:06:26)
Дата	09.11.2005 13:10:48

Re: Статистика

Пожелания, не более...
Интересна была бы статистика по годам, не только за 37-38;
Число арестов по годам можно рассматривать как случайный процесс. Тогда возникают вопрос об некоторых факторах, влияющих на число арестов. К примеру коррелирует доля арестованных данной национальности с долей её в госаппарате, хозяйственном аппарате, конкретно в НКВД, в составе различных социальных слоёв. Существует мнение об обратной связи этих факторов. Существует и противоположное мнение.
Есть ли работы по этой теме? Не пропагандисткие.

От	RusDeu
К	Оккервиль (09.11.2005 13:10:48)
Дата	09.11.2005 16:29:38

Re: Статистика

>Пожелания, не более...
>Интересна была бы статистика по годам, не только за 37-38;
>Число арестов по годам можно рассматривать как случайный процесс. Тогда возникают вопрос об некоторых факторах, влияющих на число арестов. К примеру коррелирует доля арестованных данной национальности с долей её в госаппарате, хозяйственном аппарате, конкретно в НКВД, в составе различных социальных слоёв. Существует мнение об обратной связи этих факторов. Существует и противоположное мнение.
>Есть ли работы по этой теме? Не пропагандисткие.

Так, на вскидку скажу, такие работы мне не встречались. У Мемориальцев есть издания, там можно найти статистику арестов высшего руководства НКВД, гдето 400-500 персон, до 1941 г. Критерии вычищения были членство в других партиях, рождение/работа/учеба за рубежом, непролетарское происхождение и пр. Естественно, под это определение как раз и попадали в массе латыши, евреи и поляки. Но вот в основной массе репрессированных большинство составляли крестьяне (это у немцев и поляков), рабочие, служащие (латыши, евреи). Это можно хорошо проследить по "Книгам памяти", издаваемыми в разных регионах России, а так же в других странах СНГ. В принципе можно по ним уже делать кой-какие выводы, но работа эта довольно трудоемкая.

Сейчас пытаются создать единую элекронную базу по лицам, осужденным в 1917-1956 гг. по политическим мотивам, унифицировать данные по регионам. Координацией этой деятельности, насколько я знаю, занимаются в Нижнем Тагиле (проф. Кириллов) и Красноярский Мемориал. Могу посмотреть подробнее, если интересует

От	Любитель
К	RusDeu (09.11.2005 16:29:38)
Дата	09.11.2005 18:27:05

Разумеется интересует, уверен, что не меня одного.

>Сейчас пытаются создать единую элекронную базу по лицам, осужденным в 1917-1956 гг. по политическим мотивам, унифицировать данные по регионам. Координацией этой деятельности, насколько я знаю, занимаются в Нижнем Тагиле (проф. Кириллов) и Красноярский Мемориал. Могу посмотреть подробнее, если интересует

Если Вам не сложно.

От	Reader
К	RusDeu (08.11.2005 23:06:26)
Дата	09.11.2005 12:46:05

Спасибо! Похоже, что и ксенофобия сыграла некоторую роль в репрессиях(-)

От	ЖУР
К	Reader (09.11.2005 12:46:05)
Дата	09.11.2005 12:56:21

Точнее ксенофобия сыграла роль в том на кого будут направлены репрессивные меры.

А причины репрессий ИМХО идеология и повальная малограммотность. Столкнувшись с объективными трудностями большинство управенцев в силу идеологии("кругом враги") и отстутвия знаний(т.е. невозможности проанализировать проблемы) были искренне уверены что причина трудностей чье то вредительство. Соответственно ставились задачи репрессивным органам.

ЖУР

От	RusDeu
К	ЖУР (09.11.2005 12:56:21)
Дата	09.11.2005 16:40:03

Re: Точнее ксенофобия...

>А причины репрессий ИМХО идеология и повальная малограммотность. Столкнувшись с объективными трудностями большинство управенцев в силу идеологии("кругом враги") и отстутвия знаний(т.е. невозможности проанализировать проблемы) были искренне уверены что причина трудностей чье то вредительство. Соответственно ставились задачи репрессивным органам.

Такую установку придумали не сами управленцы, а это была целенаправленная политика высшего руководства во главе с ИВС. В условиях т.н. капиталистического окружения и психологии осажденной крепости, широкого распространения "советской ксенофобии" (термин введен Терри Мартином, написавшим интересную книгу о национальной политике: Terry Martin: The affirmative action empire: nations and nationalism in the Soviet Union: 1923-1939. Ithaca 2001) т.н. западные нацменьшинства оказались очень удобной целью для репрессий. Все же греческому, немецкому или польскому пастуху гораздо легче и убедительней навесить дело по шпионажу, чем русскому или украинскому колхознику-водовозу.

От	ЖУР
К	RusDeu (09.11.2005 16:40:03)
Дата	09.11.2005 18:12:11

Не надо телегу впереди лошади ставить

>Такую установку придумали не сами управленцы, а это была целенаправленная политика высшего руководства во главе с ИВС. В условиях т.н. капиталистического окружения и психологии осажденной крепости, широкого распространения "советской ксенофобии" (термин введен Терри Мартином, написавшим интересную книгу о национальной политике: Terry Martin: The affirmative action empire: nations and nationalism in the Soviet Union: 1923-1939. Ithaca 2001) т.н. западные нацменьшинства оказались очень удобной целью для репрессий. Все же греческому, немецкому или польскому пастуху гораздо легче и убедительней навесить дело по шпионажу, чем русскому или украинскому колхознику-водовозу.

Ксенофобия не есть ноухау Советов. Во все времена при поиске внутренего врага первыми под раздачу попадали "чужие".

ЖУР

От	RusDeu
К	ЖУР (09.11.2005 18:12:11)
Дата	09.11.2005 21:30:40

Re: Не надо...

>Ксенофобия не есть ноухау Советов. Во все времена при поиске внутренего врага первыми под раздачу попадали "чужие".

Так и не утверждается, что ксенофобия - это советское изобретение. Речь идет о термине "советская ксенофоюия", в которой упор делался не на расистскую составляющую, а на якобы чуждость. А вот кого считать чужим - на это указывали партийно-государственная верхушка. И поэтому определение "чужой" довольно изменнчиво и текуче. Сам товарищь Сталин в 1918 г. поддержал, к примеру образование Трудовой коммуны немцев Поволжья, принимал делегации немцев, а в 1923 г. поддержал преобразовании Коммуны (автономной области) в автономную республику.

По меньшей меры немцы Поволжья не воспринимались "инородным" телом в России. Они расматривались большевиками таким же российским (советским) народом как калмыки, татары, казахи и др. Повидимому, крах надежд на мировую революцию и переход к строительству социализма в одной стране, опасение влияний из-за границы, общность языка с потенциальным противником, общение многих немцев Поволжья со своими родственниками и односельчанами, до революции мигрировавших в поисках земли и заработков в США, Аргентину, Бризилию и Германию - все это взятое послужило причиной трансформации взглядов правящей верхушки на немецкое население и Поволжья, и страны в целом как на "чужеродное тело", рассматривалось как потенциально ненадежное. Весьма искусственный процесс. Ибо в Российской империи немецкое население являлось лояльным, стабилизирующем общество элементом.

От	Reader
К	ЖУР (09.11.2005 12:56:21)
Дата	09.11.2005 13:38:15

Согласен(-)

От	Георгий
К	RusDeu (08.11.2005 23:06:26)
Дата	09.11.2005 11:54:11

В этой связи то, что произошло с евреями-националистами ...

... (и с теми, кто пожелал к ним примкнуть, а рикошетом - и со значительной
частью остальных евреев) после войны, более чем закономерно.
Мало того, что за пределами СССР появилась "историческая родина", так
сколько людей приехало в Москву выразить с ней солидарность - при том, что
проамериканская ориентация Израиля стала выявляться уже тогда.

От	RusDeu
К	Георгий (09.11.2005 11:54:11)
Дата	09.11.2005 16:02:57

Re: В этой

>... (и с теми, кто пожелал к ним примкнуть, а рикошетом - и со значительной
>частью остальных евреев) после войны, более чем закономерно.
>Мало того, что за пределами СССР появилась "историческая родина", так
>сколько людей приехало в Москву выразить с ней солидарность - при том, что
>проамериканская ориентация Израиля стала выявляться уже тогда.

Пожалуй, так. Евреи считались до 1948 г. коренной национальностью (ЕАО). Поэтому и репрессии 1937-38 у них были на среднем уровне, и по масштабности были такими же, как у русских или казахов. Самое интересное, что интенсивность репрессий немцев Поволжья, насколько можно судить, были гораздо меньше, чем немцев Украины. Первые считались "коренным" народом (АССР НП), брались после 1939 в армию во все части и соединения, а остальные, проживающие в Крыму, на Украине, в Сибири или на Кавказе - нац. меньшинствами Запада ( со всеми вытекающими из этого последствиями, а армию призывались только в нестроевые или тыловые части.

От	Георгий
К	RusDeu (08.11.2005 23:06:26)
Дата	09.11.2005 11:49:31

Потому, видимо, и не следует удивляться тому, что русские и "инородцы" ...

> Вероятность быть арестованным было, к примеру у поляка-советского
гражданина раз в 20 больше, чем в среднем русского по национальности. Или
т.н. харбинцев - возвратившихся в СССР после ликвидации жел. дороги, в
массе своей русские люди, они были почти все репрессированы (взрослые
имеется ввиду).

... то время оценивали по-разному. И будут оценивать.
Тем более, что у "инородцев" другая "закваска", что ли, - они не "роднятся"
с государством.

От	RusDeu
К	Георгий (09.11.2005 11:49:31)
Дата	09.11.2005 15:54:39

Re: Потому, видимо,

>... то время оценивали по-разному. И будут оценивать.
>Тем более, что у "инородцев" другая "закваска", что ли, - они не "роднятся"
>с государством.

Сложно сказать. Скорее всего дикая шпиономания. А так, к примеру, в Первую мировую немцы служили на фронте практически на равных с остальными, только поволжских около 50.000 Тут вот даже интересная диссертация защищена была:

Игорь Шульги «Воинская служба поволжских немцев и ее влияние на формирование их патриотического сознания (1874-1945 гг.)» Саратов 2001

Да и мои оба деда - один с Поволжья, а второй с Закавказья, служили русскими солдатами, даже награждались. И вроде особых проблем с лояльностью не было.

Проблема далеко не в инородности, а в том, что в Императорской России несколько по иному относились и к частной собственности, и к верующим, и к презумпции невиновности и пр. А если десятилетиями людей мордовать, то естественно у правителей появляется страх - а вдруг нам это аукнется? Хотя потенциал лояльности к государству и законопослушность у росс. немцев, по меньшей мере, был таков, что ни о каком массовом сотрудничестве с агрессором после 1941 и речи не было.

Интересно, что в 1 мировую проблемы были с "коренными" инородцами все больше, с казахами, к примеру или поляками, финнами и др., стремящимся к созданию своего собственного государства.

От	Любитель
К	RusDeu (09.11.2005 15:54:39)
Дата	09.11.2005 17:42:26

Суждения не выдерживающие критики.

>Проблема далеко не в инородности, а в том, что в Императорской России несколько по иному относились и к частной собственности, и к верующим, и к презумпции невиновности и пр. А если десятилетиями людей мордовать, то естественно у правителей появляется страх - а вдруг нам это аукнется?

Ну вот в США, как известно, всех проживающих в западных штатах японцев (ЕМНИП хватало 1/32 крови) скопом не депортировали, а согнали в концлагеря. Тоже "у правителей появляется страх - а вдруг нам это аукнется"? Или там "по иному относились и к частной собственности, и к верующим, и к презумпции невиновности и пр"?

>Хотя потенциал лояльности к государству и законопослушность у росс. немцев, по меньшей мере, был таков, что ни о каком массовом сотрудничестве с агрессором после 1941 и речи не было.

Трумэну приписывается фраза ("концов" я не нашёл, поэтому в подлинности не уверен) "даже если среди них были три шпиона - это было правильное решение". Речь, как Вы догадываетесь, шла о той самой депортации японцев.

Если бы сотрудничество немцев с Рейхом приняло бы действительно критические для военной машины СССР масштабы, "пить Боржоми" было бы уже поздно.

З.Ы. Что Вы называете массовым сотрудничеством? Какие цифры на сей счёт у Вас есть?

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (09.11.2005 17:42:26)
Дата	10.11.2005 19:18:23

Ре: Суждения не...

>Ну вот в США, как известно, всех проживающих в западных штатах японцев (ЕМНИП хватало 1/32 крови) скопом не депортировали, а согнали в концлагеря.

Депортировали граждан Японии, а не японцев по крови.

От	Любитель
К	Игорь Куртуков (10.11.2005 19:18:23)
Дата	10.11.2005 20:28:55

Вы ошибаетесь.

>>Ну вот в США, как известно, всех проживающих в западных штатах японцев (ЕМНИП хватало 1/32 крови) скопом не депортировали, а согнали в концлагеря.
>
>Депортировали граждан Японии, а не японцев по крови.

Во первых речь шла (в том числе) и об американских гражданах, во-вторых их не депортировали, а сгоняли в концлагеря (если я правильно понимаю "согнать в концлагеря" не есть частный случай от "депортировать").

In hindsight, perhaps the most controversial decision Roosevelt made was Executive Order 9066 which resulted in the internment in concentration camps of 110,000 Japanese nationals and American citizens of Japanese descent on the West Coast.

http://designbyjosh.htmlplanet.com/fdr.html

если не откроется - сохранённая копия

http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A//designbyjosh.htmlplanet.com/fdr.html&text=Japanese+USA+citizen+concentration+camp&reqtext=%28Japanese%3A%3A161563+%26%26/%28-7+7%29+USA%3A%3A21842+%26%26/%28-7+7%29+citizen%3A%3A93492+%26%26/%28-7+7%29+concentration%3A%3A436923+%26%26/%28-7+7%29+camp%3A%3A187515%29//6&dsn=41&d=2782984

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (10.11.2005 20:28:55)
Дата	10.11.2005 20:36:35

Ваш текст подтверждает мои слова.

> во-вторых их не депортировали

Тут, да, ошибся. Имелось ввиду "интернировали".

>In hindsight, perhaps the most controversial decision Roosevelt made was Executive Order 9066 which resulted in the internment in concentration camps of 110,000 Japanese nationals and American citizens of Japanese descent on the West Coast.

Да, нужно разобраться, что за американские граждане тут имеются ввиду. По-моему это члены семей японцев, добровольно с ними отправившиеся.

От	RusDeu
К	Любитель (09.11.2005 17:42:26)
Дата	09.11.2005 21:15:35

Re: Суждения не...

>Ну вот в США, как известно, всех проживающих в западных штатах японцев (ЕМНИП хватало 1/32 крови) скопом не депортировали, а согнали в концлагеря. Тоже "у правителей появляется страх - а вдруг нам это аукнется"? Или там "по иному относились и к частной собственности, и к верующим, и к презумпции невиновности и пр"?

Мне кажется, этот вопрос уже несколько раз поднимался здесь. Японцы были или натурализованные первого поколения или вообще еще граждане Японии. Большинство из них - имеется ввиду взрослых - родилось за пределами США. А в Союзе люди уже в 6-8 поколении проживают в стране, у городских вообще одна фамилия осталась.

Ваше предложение было бы корректно, если бы в США стали выселять пенсильванских немцев, которые аналогично уже более 150 лет были американцами, но которые дома пользовались большей частью немецким диалектом.

>>Хотя потенциал лояльности к государству и законопослушность у росс. немцев, по меньшей мере, был таков, что ни о каком массовом сотрудничестве с агрессором после 1941 и речи не было.
>

>Если бы сотрудничество немцев с Рейхом приняло бы действительно критические для военной машины СССР масштабы, "пить Боржоми" было бы уже поздно.
Помилуй бог, какие критические? На Украине проживало около 390.000 немцев к началу войны, мужчины призывного возраста были или расстрелянв в 1930-е годы, либо мобилизованы в Красную Армию, вплоть до сентября 1941. И неужели эти 0,5% или того меньше от общего населения смогли бы создать "критические масштабы"? И смех, и грех...

>З.Ы. Что Вы называете массовым сотрудничеством? Какие цифры на сей счёт у Вас есть?

По идее они должны были массово бежать в разведчики, добровольно вступать в вермахт и пр. Но большинство было запугано, хотело, только чтобы их оставили в покое и их сотрудничество с оккупационными войсками носило в основном экономический характер. Могу представить, что после откровенного террора 1930-х гг. с их раскулачиваниями и "немецкими операциями" для большинства оставшихся германская оккупация представлялась в более позитивном свете.

По оценкам Охотина и Рогинского из "Мемориала", всего за 1937–1938 гг. было осуждено 69–73 тысячи немцев, из них примерно 40–41 тысяча по национальным операциям, 20–22 тысячи “тройками” по “кулацкой” операции, остальные – Особым совещанием при НКВД и судебными органами. В ходе "немецкой операции" только на Украине расстреляли 18.000 человек. С учетом того, что немцев тогда проживало около 400.000 чел., и отбросив деток, стариков и женщин, то получается, что процент только расстреляных немцев-мужчин трудоспособного возраста колебался от 15 до 25%

http://www.memo.ru/history/nem/Chapter2.htm

От	Любитель
К	RusDeu (09.11.2005 21:15:35)
Дата	10.11.2005 19:17:44

И ещё.

>А в Союзе люди уже в 6-8 поколении проживают в стране, у городских вообще одна фамилия осталась.

>Ваше предложение было бы корректно, если бы в США стали выселять пенсильванских немцев, которые аналогично уже более 150 лет были американцами, но которые дома пользовались большей частью немецким диалектом.

>>>Хотя потенциал лояльности к государству и законопослушность у росс. немцев, по меньшей мере, был таков, что ни о каком массовом сотрудничестве с агрессором после 1941 и речи не было.

Забыл прокомментировать несколько Ваших высказываний. Всё в жизни бывает в первый раз. ЕМНИП ни галичане в Австрии, ни армяне в Турции, ни понтийские греки там же (по крайней мере в Новой истории) не создавали массовым сотрудничеством с вторгающейся на территорию государства армией серьёзных проблем для своих правительств до ПМВ.

Да и такой "остроты момента" в ходе вторжения иностранной армии в России ещё не было со времён Смуты. (Возможно нечто соизмеримое было во время Гражданской, но тогда ПМСМ не иностранные армии были главной проблемой).

От	Любитель
К	RusDeu (09.11.2005 21:15:35)
Дата	10.11.2005 19:05:45

Re: Суждения не...

>>Ну вот в США, как известно, всех проживающих в западных штатах японцев (ЕМНИП хватало 1/32 крови) скопом не депортировали, а согнали в концлагеря. Тоже "у правителей появляется страх - а вдруг нам это аукнется"? Или там "по иному относились и к частной собственности, и к верующим, и к презумпции невиновности и пр"?
>
>Мне кажется, этот вопрос уже несколько раз поднимался здесь. Японцы были или натурализованные первого поколения или вообще еще граждане Японии. Большинство из них - имеется ввиду взрослых - родилось за пределами США. А в Союзе люди уже в 6-8 поколении проживают в стране, у городских вообще одна фамилия осталась.

Обсуждений этой темы на ВИФ2NE не помню. Буду благодарен за ссылки на источники и исследования, подтверждающие Ваши тезисы.

>Ваше предложение было бы корректно, если бы в США стали выселять пенсильванских немцев, которые аналогично уже более 150 лет были американцами, но которые дома пользовались большей частью немецким диалектом.

Какое "моё предложение"? Я вроде пока никаких предложений не высказывал, просто провёл некоторую аналогию и задал сопутствующие вопросы.

Аналогия действительно хромает на четыре ноги, но по несколько иной причине: материковой части США воообще не был нанесен сколько-нибудь значимый ущерб, насколько я знаю всё ограничилось десятком зажигательных бомб.

Для СССР же ВОВ было войной на выживание. И если заниматься гаданием на кофейной гуще, я бы предположил, что если бы в силу каких-то причин США оказались бы в столь же серьёзном положении, как и СССР, то всех японцев и пенсильванских немцев просто постреляли бы не мудрствуя лукаво в течении 24 часов.

>>>Хотя потенциал лояльности к государству и законопослушность у росс. немцев, по меньшей мере, был таков, что ни о каком массовом сотрудничестве с агрессором после 1941 и речи не было.
>>
>
>>Если бы сотрудничество немцев с Рейхом приняло бы действительно критические для военной машины СССР масштабы, "пить Боржоми" было бы уже поздно.
>Помилуй бог, какие критические? На Украине проживало около 390.000 немцев к началу войны, мужчины призывного возраста были или расстрелянв в 1930-е годы, либо мобилизованы в Красную Армию, вплоть до сентября 1941. И неужели эти 0,5% или того меньше от общего населения смогли бы создать "критические масштабы"? И смех,

У Вас своеобразное чувство юмора. Как уже отмечалось, тут важно не только количество, но и качество. "одного Штирлица/Пеньковского достаточно" (с) Андю. Предполагаю также, что пара взорваннных в нужное время и в нужном месте мостов на территории СССР могли если и не изменить исход Войны, то сделать её последствия гораздо плачевнее для Советского Союза.

>и грех...

ПМСМ беспечность, пусть даже и вызванная самыми гуманными соображениями, - один из самых серьёзных грехов для госруководителя.

>>З.Ы. Что Вы называете массовым сотрудничеством? Какие цифры на сей счёт у Вас есть?
>
>По идее они должны были массово бежать в разведчики, добровольно вступать в вермахт и пр. Но большинство было запугано, хотело, только чтобы их оставили в покое и их сотрудничество с оккупационными войсками носило в основном экономический характер. Могу представить, что после откровенного террора 1930-х гг. с их раскулачиваниями и "немецкими операциями" для большинства оставшихся германская оккупация представлялась в более позитивном свете.

>По оценкам Охотина и Рогинского из "Мемориала", всего за 1937–1938 гг. было осуждено 69–73 тысячи немцев, из них примерно 40–41 тысяча по национальным операциям, 20–22 тысячи “тройками” по “кулацкой” операции, остальные – Особым совещанием при НКВД и судебными органами. В ходе "немецкой операции" только на Украине расстреляли 18.000 человек. С учетом того, что немцев тогда проживало около 400.000 чел., и отбросив деток, стариков и женщин, то получается, что процент только расстреляных немцев-мужчин трудоспособного возраста колебался от 15 до 25%

За цифры спасибо - будем анализировать.

От	Alex Medvedev
К	RusDeu (09.11.2005 21:15:35)
Дата	09.11.2005 22:36:04

Re: Суждения не...

>А в Союзе люди уже в 6-8 поколении проживают в стране, у городских вообще одна фамилия осталась.

Сколько-сколько поколений проживали в Союзе? 7-8? Это лет 200 СССР существовал значит?

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (09.11.2005 22:36:04)
Дата	09.11.2005 22:38:37

Re: Суждения не...

>>А в Союзе люди уже в 6-8 поколении проживают в стране, у городских вообще одна фамилия осталась.
>
>Сколько-сколько поколений проживали в Союзе? 7-8? Это лет 200 СССР существовал значит?

Нет, имеется в виду то, что поволжские немцы проживали по 6-8 поколений в России, а позже в СССР.

Интересно, зачем Вы прикидываетесь, что не понимаете, что говорит Ваш оппонент?

In hoc signo vinces

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (09.11.2005 22:38:37)
Дата	09.11.2005 22:50:57

Re: Суждения не...

>>Интересно, зачем Вы прикидываетесь, что не понимаете, что говорит Ваш оппонент?

Потому что он глупость говорит. После революция произошла коренная ломка и никакие прежние заслуги (и уж тем более предыдущих 6-7 поколений) не значили. Приходилось доказывать нужность и лояльность с чистого листа. И это было всегда в истории после всех революций. Попытки демонизировать именно русскую революцияю данным господином (как прочие его попытки демонизировать все действия советской власти) выдают лишь желание переписать историю, а не желание узнать истину.

От	RusDeu
К	Alex Medvedev (09.11.2005 22:50:57)
Дата	10.11.2005 00:20:07

Re: Суждения не...

>Потому что он глупость говорит. После революция произошла коренная ломка и никакие прежние заслуги (и уж тем более предыдущих 6-7 поколений) не значили. Приходилось доказывать нужность и лояльность с чистого листа. И это было всегда в истории после всех революций. Попытки демонизировать именно русскую революцияю данным господином (как прочие его попытки демонизировать все действия советской власти) выдают лишь желание переписать историю, а не желание узнать истину.

Завидую я Вам иногда - все-то Вы знаете, просто универсал-всезнайка. И даже по российским немцам специалист. Революция большевистская выйграла-то от того, что ни в гражданскую, ни позже таких глупостей не провозглашалось, как "проверка национальностей на лояльность". Это только в конце 1920-х потихоньку начался откат и достиг апогея в годы войны. Что до сих пор икается

См.: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1133254.htm

От	Alex Medvedev
К	RusDeu (10.11.2005 00:20:07)
Дата	10.11.2005 11:56:04

Вот видите -- вы даже меня пытаетесь переписать по своему усмотрению.

>позже таких глупостей не провозглашалось, как "проверка национальностей на лояльность".

Где вы у меня увидели проверку национальностей на лояльность? Сами придумали, приписали мне и начали разоблачать.

P.S. И уж тем более в 20-е годы никто на национальности внимания не обращал. Это вы опять напридумывали как всегда.

От	Sergei Ko.
К	RusDeu (09.11.2005 21:15:35)
Дата	09.11.2005 21:28:03

Что-то у вас с цифрами ерунда какая-то получается

Приветствую
>По оценкам Охотина и Рогинского из "Мемориала", всего за 1937–1938 гг. было осуждено 69–73 тысячи немцев, из них примерно 40–41 тысяча по национальным операциям, 20–22 тысячи “тройками” по “кулацкой” операции, остальные – Особым совещанием при НКВД и судебными органами. В ходе "немецкой операции" только на Украине расстреляли 18.000 человек. С учетом того, что немцев тогда проживало около 400.000 чел., и отбросив деток, стариков и женщин, то получается, что процент только расстреляных немцев-мужчин трудоспособного возраста колебался от 15 до 25%

если 18.0000 человек это 25% то тогда 100% будет 18 тыс. Х 4 = 72 тысячи (немцев-мужчин трудоспособного возраста). То есть согласно "..оценкам Охотина и Рогинского из "Мемориала", всего за 1937–1938 гг. было осуждено 69–73 тысячи немцев" или ВСЕ трудоспособные немцы?
Мне кажется так сильно все-же перегибать нельзя - может и треснуть :-)

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill

От	RusDeu
К	Sergei Ko. (09.11.2005 21:28:03)
Дата	09.11.2005 21:43:20

Вы невнимательно читаете и не до конца считаете

>если 18.0000 человек это 25% то тогда 100% будет 18 тыс. Х 4 = 72 тысячи (немцев-мужчин трудоспособного возраста). То есть согласно "..оценкам Охотина и Рогинского из "Мемориала", всего за 1937–1938 гг. было осуждено 69–73 тысячи немцев" или ВСЕ трудоспособные немцы?
>Мне кажется так сильно все-же перегибать нельзя - может и треснуть :-)

Речь идет о мужчинах трудоспособного возраста, которые составляли более 90 процентов всех расстрелянных. Если вычесть женщин, детей юношей до 20 лет и лиц старше 60 лет, то в отдельных возрасных когортах достигаются примерно такие доли.

Ход рассуждения.
По переписи 1937 г. на Украине проживало 401.880 немцев. В 1937-38 гг. среди них было репрессировано 21.229 человек, из которых 18.005 или 84.8% расстреляно. По данным о репрессированных Одесской области 91.8% всех осужденных были в возрасте от 20 до 59 лет, в том числе на 30-49-летних приходилось 58.1%. Среди репрессированных немцев по Одесской области 86.4% составляли мужчины и соответственно 13.6% женщины. Среди расстрелянных доля мужчин была еще выше: 95.5%. Если допустить, что соотношение полов и возрастов репрессированных немцев по Одесской области аналогично показателям в республиканском масштабе, а возрастнополовая структура украинских немцев соответствует общесоюзной (по данным переписи 1937 г.), то в 1937-38 гг. около 18% немецких мужчин на Украине в возрасте от 20 до 59 лет было расстреляно, а среди наиболее активной части, 30-49-летних эта доля составляла почти четверть (22.3%)

Могу подготовить исходные данные по возрастной структуре и дать ссылки на литературу и источники.

От	Sergei Ko.
К	RusDeu (09.11.2005 21:43:20)
Дата	09.11.2005 22:16:13

Ну почему-же я читаю вас- внимательно и считаю до конца в отличие от вас.

1) Вы пишете:
А) "...В ходе "немецкой операции" только на Украине расстреляли 18.000 человек.Ь
Б) "..процент только расстреляных немцев-мужчин трудоспособного возраста колебался от 15 до 25%..."
---------------------------------------------------------------
В) Итого: 18 тыс. Х 4 = 72 тысячи немцев-мужчин трудоспособного возраста в 1937-38 на Украине. Арифметику поправите?

2) Еше раз. Вы пишете: "..По оценкам Охотина и Рогинского из "Мемориала", всего за 1937–1938 гг. было осуждено 69–73 тысячи немцев"
----------------------------
Принимая ваш аргумент что "..Среди репрессированных немцев .... 86.4% составляли мужчины.." получаем что в ходе репрессий на Украине были репрессированнй фактически все трудоспособные немцы-мужчины. То есть в 1939 остались одни старики, женшины и дети- так? Разрешите не поверить в такие ваши цифры потому как сильно сцуками-особистами запахло.

От	RusDeu
К	Sergei Ko. (09.11.2005 22:16:13)
Дата	09.11.2005 23:47:50

Легкая абберация происходит

>1) Вы пишете:
>А) "...В ходе "немецкой операции" только на Украине расстреляли 18.000 человек.Ь
>Б) "..процент только расстреляных немцев-мужчин трудоспособного возраста колебался от 15 до 25%..."
>---------------------------------------------------------------
>В) Итого: 18 тыс. Х 4 = 72 тысячи немцев-мужчин трудоспособного возраста в 1937-38 на Украине. Арифметику поправите?

Не совсем так. В разных возрастных когортах была разная процентовка - у одних 17%, у других 19% и т.д. Поэтому число трудоспособных немцев-мужчин Украины (речь идет только об этой республике) по расчетам, была около 90.000 чел. (см. ниже)

>2) Еше раз. Вы пишете: "..По оценкам Охотина и Рогинского из "Мемориала", всего за 1937–1938 гг. было осуждено 69–73 тысячи немцев"

Да, в масштабах СССР - не путайте с Украиной - это так.

>----------------------------
>Принимая ваш аргумент что "..Среди репрессированных немцев .... 86.4% составляли мужчины.." получаем что в ходе репрессий на Украине были репрессированнй фактически все трудоспособные немцы-мужчины.

Каким образом следует этот вывод? Еще раз: из числа репрессированных немецкой национальности по Одесской области (их было около 6.000 человек) 86.4% составляли мужчины. А вот среди расстрелянных немцев - доля мужчин была еще выше: 95.5% (кроме расстрелов, некоторые осужденные получила сроки, и здесь доля женщин была выше).

---------------------------
То есть в 1939 остались одни старики, женшины и дети- так? Разрешите не поверить в такие ваши цифры потому как сильно сцуками-особистами запахло.
----------------------------
Верить не надо, лучше знать. И как Вы к этому выводу смогли прийти? Если взять половозрастную структуру населения СССР по переписи 1937 г., то на долю лиц обоего пола до 19 лет включительно на селе (немцы Украины были в подавляющем большинстве сельские жители) приходилось 48%, на лиц в возрасте 20-59 лет - около 45% и остаток на старшие возрастные группы. Если взять мужчин, то пусть число мужчин и женщин одинаково (хотя последних всегда немного больше, и с возрастом диспропорции увеличиваются). Итак, вобщей доле населения мужчины 20-59-летнего возраста составляют 22,5%

Перенеся это соотношение на немецкое население Украины, получаем, что на начало 1937 г. составляло 401.880х0.225= 90.400 мужчин данного возраста

С другой стороны, число расстрелянных (не осужденных вообще, а именно расстрелянных) немецких мужчин Украины составляет: 18.005х0.955= 17.195 человек. По данным о репрессированных Одесской области 91.8% всех осужденных были в возрасте от 20 до 59 лет, в том числе на 30-49-летних приходилось 58.1%. Число расстрелянных мужчин данного возраста составляет: 17.195х0.918=15.785

Таким образом, из 90.400 немецких мужчин в возрасте от 20 до 59 лет, проживавших на Украине к 1937 г., было расстреляно 15.785 или 17,5%. По когорте 30-49летних мужского пола процентовка еще выше, около 22%, а по отдельным годам составляет, пожалуй, больше четверти. Данные, конечно расчетные, а не абсолютные.

От	Sergei Ko.
К	RusDeu (09.11.2005 23:47:50)
Дата	10.11.2005 00:02:57

Именно об это я вам и говорю- передергиваем- вот вам и абберации

Это ведь ваш пост ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1133247.htm)
"По оценкам Охотина и Рогинского из "Мемориала", всего за 1937–1938 гг. было осуждено 69–73 тысячи немцев, из них примерно 40–41 тысяча по национальным операциям, 20–22 тысячи “тройками” по “кулацкой” операции, остальные – Особым совещанием при НКВД и судебными органами. В ходе "немецкой операции" только на Украине расстреляли 18.000 человек. С учетом того, что немцев тогда проживало около 400.000 чел., и отбросив деток, стариков и женщин, то получается, что процент только расстреляных немцев-мужчин трудоспособного возраста колебался от 15 до 25%"

То есть для получения более высоких цифр вы:
1) смешали данные по СССР(69-73 тысячи немцев) и Украине (18 тыс. расстреляных)
2) Завысили процент принимая за трудоспособное население то с 20 до 59 то с 30 по 49 лет (вместо 16-65лет)
3) Все равно 25% у вас никак не получается
Вот именно на эти передергивания я вам и указал

От	Добрыня
К	Sergei Ko. (10.11.2005 00:02:57)
Дата	10.11.2005 11:30:59

А кто сказал, что расстреливали только трудоспособных неженщин-нестариков? :-) (-)

От	Sergei Ko.
К	Sergei Ko. (09.11.2005 22:16:13)
Дата	09.11.2005 22:37:25

2) не надо передергивать и все будет в порядке.

От 400 тысяч украинских немцев 18 тыс. составляет только 4.5% Но это ведь такая непредставительная цифра, правда? никакой слезы не вышибетъ. Толи дело- 25%- целая четвертъ Тут сразу видно- репрессии.

Даже когда вы зачисляете в трудоспособное население лиц от 30 до 49 лет все равно у вас только 22% получается. А если считать трудоспособными с 16 до 65 лет? По честному? выйдет процентов 10-12% так ведь? Вот на эти передергивания с цифрами я вам и указал.

От	RusDeu
К	Sergei Ko. (09.11.2005 22:37:25)
Дата	10.11.2005 00:09:41

Re: 2) не...

>От 400 тысяч украинских немцев 18 тыс. составляет только 4.5% Но это ведь такая непредставительная цифра, правда? никакой слезы не вышибетъ. Толи дело- 25%- целая четвертъ Тут сразу видно- репрессии.

>Даже когда вы зачисляете в трудоспособное население лиц от 30 до 49 лет все равно у вас только 22% получается. А если считать трудоспособными с 16 до 65 лет? По честному? выйдет процентов 10-12% так ведь? Вот на эти передергивания с цифрами я вам и указал.

Наоборот, передергивание - это если репрессии сравнивать с общим числом населения. Перекашиваются и затушевываются масштабы. Грудничков и старушек, как правило, не сажают. Поэтому надо определиться с той численностью, которые потенциально могли быть объектом репрессивной политики. Т.е в первую очередь мужчины возрастной категории 20-59 лет. Наиболее активной, трудоспособной, образованной и пр. части этнической группы. На которую падает практически девять десятых всех расстрелов.

И что здесь неправильного? Давайте расширим ее, добавив с 15 до 69. И что изменится? Общая процентовка упадет до примерно 12% расстрелянных, но по возрастным группам, по наиболее актиной и в политическом, и в экономическом, и в демографическом смысле части населения - мужчин в возрасте от 20 до 59 лет останется 17,5%, а в возрасте 30-49 - 22% расстреляных. По отдельным годам, там среди 35-40-летних, 25% расстрелянных будет - надо как-нибудь точно посчитать.

Т.е., как я понял, надо было написать не "что процент только расстреляных немцев-мужчин трудоспособного возраста колебался от 15 до 25%", а "от 10% до 25% по разным возрастным группам"?

От	Sergei Ko.
К	RusDeu (10.11.2005 00:09:41)
Дата	10.11.2005 01:16:46

Наконец-то мы друг- друга поняли :-)

Приветствую

>Т.е., как я понял, надо было написать не "что процент только расстреляных немцев-мужчин трудоспособного возраста колебался от 15 до 25%", а "от 10% до 25% по разным возрастным группам"?

Да. Если бы вы так сформулировали с самого начала- никаких претензий к написанному.

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill

От	Женя
К	Любитель (09.11.2005 17:42:26)
Дата	09.11.2005 18:03:59

Вопросы Любителю

>Если бы сотрудничество немцев с Рейхом приняло бы действительно критические для военной машины СССР масштабы, "пить Боржоми" было бы уже поздно.

Что Вы называете критическими масштабами?
Вы можете сказать, сколько было граждан СССР, сотрудничавших с Рейхом:
русских - ?
немцев - ?

От	Любитель
К	Женя (09.11.2005 18:03:59)
Дата	09.11.2005 18:29:47

Re: Вопросы Любителю

>>Если бы сотрудничество немцев с Рейхом приняло бы действительно критические для военной машины СССР масштабы, "пить Боржоми" было бы уже поздно.
>
>Что Вы называете критическими масштабами?

Согласен с Андю: дело тут не только и не столько в количестве, сколько в качестве. А ещё в нужном месте и в нужном времени.

>Вы можете сказать, сколько было граждан СССР, сотрудничавших с Рейхом:
>русских - ?
>немцев - ?

Сколько-нибудь точных цифр не знаю (или во всяком случае не помню).

От	Женя
К	Любитель (09.11.2005 18:29:47)
Дата	09.11.2005 18:42:10

Выводы из таких ответов

>Согласен с Андю: дело тут не только и не столько в количестве, сколько в качестве. А ещё в нужном месте и в нужном времени.

>Сколько-нибудь точных цифр не знаю (или во всяком случае не помню).

Раз дело в степени опасности при переходе к врагу, получается что для профилактики репрессировать надо было всех знающих военные и государственные тайны вне зависимости от национальности, начиная с г-на Джугашвили, а не немецких (греческих, русских, финских, украинских и т.д.) крестьян.

От	Любитель
К	Женя (09.11.2005 18:42:10)
Дата	09.11.2005 19:48:17

Выводы ошибочны.

>>Согласен с Андю: дело тут не только и не столько в количестве, сколько в качестве. А ещё в нужном месте и в нужном времени.
>
>>Сколько-нибудь точных цифр не знаю (или во всяком случае не помню).
>
>Раз дело в степени опасности при переходе к врагу,

Не только.

>получается что для профилактики репрессировать надо было всех знающих военные и государственные тайны вне зависимости от национальности, начиная с г-на Джугашвили, а не немецких (греческих, русских, финских, украинских и т.д.) крестьян.

Не получается. Приблизительная формула тут (просьба воспринимать мои слова как очень приблизительную иллюстрацию, а не "рецепт успеха" аля Шариков)

"уровень важности человека для обороны" - ("потенциальный вред"*"вероятность предательства") < 0.

Понятно, что армия не может воевать без главнокомандующего. Поэтому идея удалить (тем или иным способом) Джугашвили - заведомая чушь. А вот выселить из приграничной полосы человека, у которого есть родственники за границей - жёсткая, но необходимая мера.

Когда само физическое существование народа стоит на карте, преходится применять и гораздо более жёсткие меры.

От	Женя
К	Любитель (09.11.2005 19:48:17)
Дата	10.11.2005 06:07:36

Мечтаю прочесть правильные

>А вот выселить из приграничной полосы человека, у которого есть родственники за границей - жёсткая, но необходимая мера.

Допустим, "если социальная революция, то не надо отапливать", а также что Вы в своем одобрении необходимой жестокости правы. Более того, допустим, что и уничтожение летом 1941 года автономии Немцев Поволжья (неужели Поволжье стало прифронтовым уже тогда?) это тоже необходимость, как и загнать безвинных людей только за национальность в трудовые армии, практически не отличавшиеся по условиям и бесправию от ГУЛАГа.

Но вот кончилась война, Германия и Япония - разгромлены, японцы в Штатах отпущены. А в ССоюзе, наверное, немцев тут же восстановили во всех правах, разрешили вернуться на прежние места проживания, автономия Немцев Поволжья восстановлена, если не в 45-м, то в 57-м? Или все было немножко не так? Как там было и есть с суровой военной необходимостью?

От	Любитель
К	Женя (10.11.2005 06:07:36)
Дата	10.11.2005 20:09:01

Мечты сбываются.

>>А вот выселить из приграничной полосы человека, у которого есть родственники за границей - жёсткая, но необходимая мера.
>
>Допустим, "если социальная революция, то не надо отапливать", а также что Вы в своем одобрении необходимой жестокости правы. Более того, допустим, что и уничтожение летом 1941 года автономии Немцев Поволжья (неужели Поволжье стало прифронтовым уже тогда?) это тоже необходимость, как и загнать безвинных людей только за национальность в трудовые армии, практически не отличавшиеся по условиям и бесправию от ГУЛАГа.

А какой смысл Вы вкладываете в выделенную фразу и на каких источниках основывается данное утверждение? Замечу, что ЕМНИП на эту тему здесь пытался выступить в своё время Глеб Бараев, но ничего внятного сказать так и не смог.

>Но вот кончилась война, Германия и Япония - разгромлены, японцы в Штатах отпущены. А в ССоюзе, наверное, немцев тут же восстановили во всех правах, разрешили вернуться на прежние места проживания, автономия Немцев Поволжья восстановлена, если не в 45-м, то в 57-м? Или все было немножко не так? Как там было и есть с суровой военной необходимостью?

Скажем так: я в данный момент достаточных оснований для ограничения прав немцев после Войны не вижу. Но это ещё не значит, что их не было.

От	Добрыня
К	Женя (09.11.2005 18:42:10)
Дата	09.11.2005 19:19:09

Неправильные выводы

Приветствую!
>Раз дело в степени опасности при переходе к врагу, получается что для профилактики репрессировать надо было всех знающих военные и государственные тайны вне зависимости от национальности, начиная с г-на Джугашвили, а не немецких (греческих, русских, финских, украинских и т.д.) крестьян.

Опасность - в переходе к врагу тех, кого враг не будет считать врагом и вообще будет цацкаться. Такие люди выпадают из поля тотальной опасности, у них появляется огромное искушение поддержать в трудных условиях врага.

Однако, разговор беспредметный. Вместо обсуждения докладов о настроениях в той или иной среде мы обсуждаем "могли-не могли".

С уважением, Д..

От	Андю
К	Женя (09.11.2005 18:03:59)
Дата	09.11.2005 18:10:14

Ответы любителю. (+)

Приветствую !

>Что Вы называете критическими масштабами?

Да одного Штирлица/Пеньковского достаточно.

>Вы можете сказать, сколько было граждан СССР, сотрудничавших с Рейхом:
>русских - ?
>немцев - ?

А вот переб(З)дить у нас никогда не боялись, как раз и увы.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (08.11.2005 18:01:13)
Дата	08.11.2005 22:45:33

Ре: О "сцуках"...

>- давление укоренившихся стереотипов, почерпнутых из окружающего нас информполя ... часто этими стереотипами ЗАМЕЩАЮТ оставшиеся нам неизвестные, но тем не менее бывшие реальными факты и мотивы.

Очень верно подмечено. И применимо не только к теме сцук особистов, но и ко многим другим. Да почти ко всем.

От	СОР
К	Роман Храпачевский (08.11.2005 18:01:13)
Дата	08.11.2005 21:59:51

Интересно как происходило уменьшение срока?

У меня деда посадили по 58 статье на 10 лет отработал 3 года на строительсве ГЭС, потом освободили. Родня говорит год за три шел.

Кстати узнал, что дед сидел так же не сразу. дед живой слава Богу.

От	Роман Храпачевский
К	СОР (08.11.2005 21:59:51)
Дата	08.11.2005 22:27:03

Re: Интересно как...

>У меня деда посадили по 58 статье на 10 лет отработал 3 года на строительсве ГЭС, потом освободили. Родня говорит год за три шел.

Мне дед сказал, что ему "зачли" не столько за работу общую, а когда он попал на работы в дом начальника какого-то и сделал ему столярку, весьма понравившуюся последнему. После чего тот написал ему "зачет".

http://rutenica.narod.ru/

От	Constantin
К	Роман Храпачевский (08.11.2005 18:01:13)
Дата	08.11.2005 20:54:15

Тут у всех очень личностное восприятие

кого не коснулось это дело тот вряд ли поймет
с другой стороны по ряду косвенных признаков есть ощущение в крайней завышенности сведений об особистском терроре.
Потому как в среде моих родных, близких и знакомых что-то не видать массы осужденных.
А ведь среди них есть и бабка двоюродного брата работавшая секретарем у Вышинского ну и дед его известный советский поет. Есть дед и бабка другого брата - старые большевики из Иркутска, дед перед войной ответственный работник в МПС ездил в штаты на стажировку.
Прадед да был раскулачен (морду набил козлу одному который холодной водой колхозных лошадей напоить хотел - он уже в колхозе был). В общем дом отобрали под сельсовет, его в маленький с семьей переселили. ну от огорчения он помер.
Зато дед первый стахановец в обувной промышленности - орден Ленина в 34 году получил потом промакадемия и главный инженер на Парижской коммуне. В 41 ушел в ополчение еле ноги унес из под Вязьмы причем закопал там и партбилет и орден Ленина. Ничего в штрафбат не послали, потом ездил откапывал.
другой дед всю жизнь в потребкооперации (ну куда еще после 17 года с физматом МГУ :)) и торговле. бабкина сестра замужем была за писателем (из дворян но член партии, во время войны корреспондент газеты Черноморского флота прошел Севастополь, Туапсе, Новороссийск, Малую землю, Севастополь и потом до Вены) естественно писательское окружение, так его приятель Эйдеман привозил от него посылки в нашу семью. Эйдемана расстреляли но вот на моих близких это не сказалось. Единственное ограничение - отца в 38 году не приняли в академию Дзержинского из-за социального происхождения родителей, но взяли с теми же оценками в МВТУ. Приятель отца (к сожалению уже ушел в мир иной) в 40/41 году учась в МАИ ляпнул что он не понимает политики партии в деревне. кончилось вызовом в ЦК ВЛКСМ где он расстался с комсомольским билетом.
Все вот такие истории в основном. Ну есть какие-то сведения о неком родственнике который работал в органах в 20-х годах и застрелился не выдержав на этой работе.

От	Booker
К	Роман Храпачевский (08.11.2005 18:01:13)
Дата	08.11.2005 20:14:33

Тут дело даже не в этом, уважаемый Роман.

Поскольку форум исторический, то - "Без гнева и пристрастия."
Цифры и документы.
Моральные оценки - как минимум вторичны.
В этом смысле статья (о репрессиях в Татарстане), на которую ссылается уважаемый Константин Дегтярев, небезупречна.

С уважением.

От	Роман Храпачевский
К	Booker (08.11.2005 20:14:33)
Дата	08.11.2005 22:24:23

Ну так и я о том

>В этом смысле статья (о репрессиях в Татарстане), на которую ссылается уважаемый Константин Дегтярев, небезупречна.

И вообще, вопрос о пресловутых "лимитах" явно передергивается. Хотя конечно есть большая проблема с вековечной бедой - нашим чиновничеством и его "умением" расшибить голову от усердия. Причем не свою...

С уважением.
http://rutenica.narod.ru/

От	Сергей ЫЫ
К	Роман Храпачевский (08.11.2005 18:01:13)
Дата	08.11.2005 18:45:11

И от меня чуть-чуть

День добрый.

Мой дед по отцу в 1938 году будучи старшим политруком пропал без вести при очень странных обстоятельствах. Документов нет, есть только свидетельство товарищей. Из-за этого моего отца в начале 50-х не взяли в артшколу, заявив, что он сын предателя родины. А в 55-м отец по комсомольской путевке поступил в ВМПУ им. Жданова, долго ждал приема в партию, все это тянулось, а потом очень быстро разрешилось и никаких проблем он больше не испытывал.

Мой дед по матери в 1938 г. воентехником прибыл служить на Дальний Восток. Они строили мост, но проектировщики не учли, что река меняет русло. Мост построили, а он оказался на сухом месте. Было расследование, все боялись, но потом им просто сказали "работайте, посмотрим". Когда дед приехал как-то в Москву и, рассказывая, про жизнь на Дальнем Востоке сказал, что "да, есть сложности, проблемы с продовольствием". Через день его вызвали в органы. Заложил его муж родной сестры. Дознаватель попросил написать объяснение, на этом все закончилось.
А еще дед после войны (или во время, уже не знаю) летал куда-то (вроде бы в Румынию, Болгарию) с Булганиным и пропала папка с документацией. Боялась вся их группа, но тоже как-то обошлось.

Вот такая жизнь странная штука.

С уважением,
Сергей.

От	Д.Белоусов
К	Сергей ЫЫ (08.11.2005 18:45:11)
Дата	08.11.2005 22:38:20

Re: И от...

У меня оба деда из кулацких семей Тверской губ.
Один дослужился до полковника НКВД (сначала погранец с 1927, потом диверсант), второй - до генера-майора авиации. Воевали оба, и отец тоже

С уважением к честной компании

От	Моцарт
К	Сергей ЫЫ (08.11.2005 18:45:11)
Дата	08.11.2005 19:03:45

На другую чашу весов от меня

мои родственники ни в какие истории, связанных с органами,особистами не попадали.

От	Captain Africa
К	Моцарт (08.11.2005 19:03:45)
Дата	09.11.2005 12:06:07

Аналогично

>мои родственники ни в какие истории, связанных с органами,особистами не попадали.

Один мой дед вкалывал всю войну на заводе им. Хруничева (завод N.23 что-ли), другой в Подмосковье в милиции (подробностей к сожалению никаких не осталось, только орден Красной Звезды). А прадед по матери колхоз в деревне на Украине организовывал и был председателем оного. В школьные годы я в той деревне бывал летом и единственное что народ помнил из прошлого что мол барин был добрый, если надо было дом поставить давал лес рубить.

От	Нумер
К	Captain Africa (09.11.2005 12:06:07)
Дата	09.11.2005 18:14:33

Re: Аналогично

Здравствуйте
>>мои родственники ни в какие истории, связанных с органами,особистами не попадали.
>
>Один мой дед вкалывал всю войну на заводе им. Хруничева (завод N.23 что-ли), другой в Подмосковье в милиции (подробностей к сожалению никаких не осталось, только орден Красной Звезды). А прадед по матери колхоз в деревне на Украине организовывал и был председателем оного. В школьные годы я в той деревне бывал летом и единственное что народ помнил из прошлого что мол барин был добрый, если надо было дом поставить давал лес рубить.

Т.е. его барином звали?

От	Captain Africa
К	Нумер (09.11.2005 18:14:33)
Дата	09.11.2005 18:36:57

Re: Аналогично

>>>мои родственники ни в какие истории, связанных с органами,особистами не попадали.
>>Один мой дед вкалывал всю войну на заводе им. Хруничева (завод N.23 что-ли), другой в Подмосковье в милиции (подробностей к сожалению никаких не осталось, только орден Красной Звезды). А прадед по матери колхоз в деревне на Украине организовывал и был председателем оного. В школьные годы я в той деревне бывал летом и единственное что народ помнил из прошлого что мол барин был добрый, если надо было дом поставить давал лес рубить.
>Т.е. его барином звали?

Нет, про местного барина.

От	alchem
К	Моцарт (08.11.2005 19:03:45)
Дата	08.11.2005 19:39:41

Ну и от меня тоже:

>мои родственники ни в какие истории, связанных с органами,особистами не попадали.

Аналогично, но дед, имевший дворянское звание, почему-то страшно боялся неприятностей по этому поводу, несмотря на то, что два бабкиных двоюродных брата служили в НКВД не последними людьми. Незадолго до смерти дед взял и сжёг все документы кроме паспорта. Бабушка говорила, что из желания обезопасить её и внуков.
Хотя параноиком дед не был и позицию имел.
Вот и думай тут...

От	Alexandre
К	alchem (08.11.2005 19:39:41)
Дата	09.11.2005 10:26:26

Я, как-то уже писал,

так что в кратце, по теме. Будучи в 5 ТА под Ельней, мой дед, его друг, и особист (все из одной деревни) глушили рыбу, особист погиб. Последствий не было, но дед БОЯЛСЯ всю жизнь, что этот случай ему припомнят.

От	Никита
К	alchem (08.11.2005 19:39:41)
Дата	08.11.2005 20:06:17

Ре: Ну и...

>Аналогично, но дед, имевший дворянское звание, почему-то страшно боялся неприятностей по этому поводу, несмотря на то, что два бабкиных двоюродных брата служили в НКВД не последними людьми. Незадолго до смерти дед взял и сжёг все документы кроме паспорта. Бабушка говорила, что из желания обезопасить её и внуков.
>Хотя параноиком дед не был и позицию имел.
>Вот и думай тут...

Аналогично, но хуже. Деда вызывали по поводу доносов других курсантов.
А после войны по доносу соседей был произведен обыск и осмотр радио. Но заранее предупрежденный другом из органов, дед попросту пережег кое-какие лампы и обвинение не подствердилось.

С уважением,
Никита

От	val462004
К	Никита (08.11.2005 20:06:17)
Дата	10.11.2005 10:30:16

Ре: Ну и...

>Аналогично, но хуже. Деда вызывали по поводу доносов других курсантов.
>А после войны по доносу соседей был произведен обыск и осмотр радио.

?????

С уважением,

От	Никита
К	val462004 (10.11.2005 10:30:16)
Дата	10.11.2005 10:57:37

Ре: Ну и...

>>А после войны по доносу соседей был произведен обыск и осмотр радио.
>
>?????

Ну, стуканули что слушал "голос Америки" или там ББС в расчете получить жилплощадь. А радио дед привез из Австрии, с соотв. неограниченным диапазоном.

С уважением,
Никита

От	Роман Алымов
К	Роман Храпачевский (08.11.2005 18:01:13)
Дата	08.11.2005 18:16:49

Это есть такое дело (+)

Доброе время суток!
У меня один дед - из богатого купеческого рода, после революции стали пораженцами и лишенцами, регулярно описывали имущество. Чтобы поступить в военное училище, дед писал письмо Ворошилову - его приняли, при этом семья так и оставалась лишенцами до конца этого понятия. Хотя лишенчество было, видимо, не смертельное, по крайней мере кабинетное пианино марки Шнайдер или Штайер реквизировали у семьи уже немцы. Дед провоевал всю войну в артснабжении, после войны служил в Германии и штабе Севкав ВО, вышел в отставку подполковником.

Второй дед - из казачьей семьи, прадед погиб на ПМВ, революция порушила хозяйство - с 14 лет пошел рубить уголь в шахту, паралельно учился, стал инженером - призвали на Финскую, потом вернулся - и сразу на ВОВ, командир батареи тяжелой артилерии. Чуть не попал под трибунал в войну - при переправе утонула пушка. Пока суд да дело - солдаты пушку достали, дело прикрыли. После войны стал главным инженером крупнейшей в СССР шахты, кандидатом на министерскую должность. Была ещё одна неприятная ситуация - кто-то написал донос что он кулацкий сын, дед с бабушкой ездили потом по хуторам и собирали свидетельства, что семья жила до революции не богаче среднего (видно не совсем справедливые, ибо паровая молотилка наличествовала вроде). Отбились. Умер от запущенного аппендицита в итоге - сгорел на работе фактически.
Вообщем, похоже что время было жестокое, но никакой особой системы раздачи вышек и сроков небыло - скорее "кому попало". Один из пяти братьев деда всю войну прятался в сундуке от призыва - и ничего ему за это не было в итоге - хотя другие попадали под расстрел и за меньшиме провинности.

С уважением, Роман

От	sap
К	Роман Алымов (08.11.2005 18:16:49)
Дата	09.11.2005 14:35:20

Про "лишенцев"

Лишение в основном касалось не имущества, а прав.
ТО есть не мог участвовать в выборах, не мог занимать опеределенные должности, имелись ограничения по передвижению.

У знакомой бабушка была из "лишенцев". Отец (бабушки, то есть прадедушка знакомой ;))) был до революции директором гимназии и имел потомственное дворянство. В 20-е годы, будучи лишенным прав, работал учителем в той же школе. Дети его вполне нормально закончили институты.

От	Claus
К	Роман Алымов (08.11.2005 18:16:49)
Дата	09.11.2005 10:20:56

Это видимо как повезет

У меня прадед и его двоюродный брат были арестованы и не вернулись. Подробностей к сожалению не знаю, кроме того что прадед был церковным старостой, а арест вроде был до войны.

От	Михаил
К	Роман Алымов (08.11.2005 18:16:49)
Дата	09.11.2005 09:55:32

Re: Это есть...

> Вообщем, похоже что время было жестокое, но никакой особой системы раздачи вышек и сроков небыло - скорее "кому попало".

Вот это и было, пожалуй, самое страшное, по воспоминаниям моего старшего поколения. Сколько угодно примеров, когда вполне независимо ведущий себя человек, с "нехорошим" происхождением - и делал карьеру. И в тоже время вроде "свой в доску", от сохи - садился, а то и становился к стенке. Можно было быть кем угодно и быть сколь угодно лояльным - гарантии это совершенно не давало.