ВИФ2 NE : Ветка : Статистика по арестам 1937-38 в национальном разрезе

От	RusDeu
К	Роман Храпачевский
Дата	08.11.2005 23:06:26
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

Статистика по арестам 1937-38 в национальном разрезе

От	Alexeich
К	RusDeu (08.11.2005 23:06:26)
Дата	09.11.2005 14:04:39

Re: тут есть еще одна статистическая тонкость

Удельный вес нек-х "инородцев" в органах государственного управления и среди политически активного населения был пропорционально более высок. А в годы "большого террора" (следует, правда, отметить некорректность этого определения, ибо разные люди по разному располагают временные рамки - я имею в виду примерно 1935-1938) гребенка прошлась именно по этим группам (управленцы, верные партийцы). Эту поправку, ИМХО, заведомо следует учитывать для поляков, латышей, евреев.

От	Константин Федченко
К	Alexeich (09.11.2005 14:04:39)
Дата	09.11.2005 17:35:55

объяснение следующее

>Удельный вес нек-х "инородцев" в органах государственного управления и среди политически активного населения был пропорционально более высок. А в годы "большого террора" (следует, правда, отметить некорректность этого определения, ибо разные люди по разному располагают временные рамки - я имею в виду примерно 1935-1938) гребенка прошлась именно по этим группам (управленцы, верные партийцы). Эту поправку, ИМХО, заведомо следует учитывать для поляков, латышей, евреев.

Специфика репрессий подразумевала установление (или фабрикацию) преступных связей между репрессируемыми фигурантами -- связей по тем или иным признакам. К таковым могли быть отнесены самые различные - родственные связи, социальное происхождение, профессиональная принадлежность, национальность, партийная (до 1918) и фракционная принадлежность.
Имея общий связующий фактор, проще было объединять дела и докладывать руководству о раскрытии самых разнообразных - "кулацких", "инженеров-вредителей", "лево-эсеровских", "греческо-националистических" и других преступных групп.
Разумеется, если сделать статистические срезы по иным признакам - скажем, социальному происхождению, - картина стат.анализа будет сходной.
Поэтому, на мой взгляд, репрессивные органы СССР, фигурально выражаясь, "боролись с евреями не больше, чем с велосипедистами".

С уважением

От	Оккервиль
К	RusDeu (08.11.2005 23:06:26)
Дата	09.11.2005 13:10:48

Re: Статистика

Пожелания, не более...
Интересна была бы статистика по годам, не только за 37-38;
Число арестов по годам можно рассматривать как случайный процесс. Тогда возникают вопрос об некоторых факторах, влияющих на число арестов. К примеру коррелирует доля арестованных данной национальности с долей её в госаппарате, хозяйственном аппарате, конкретно в НКВД, в составе различных социальных слоёв. Существует мнение об обратной связи этих факторов. Существует и противоположное мнение.
Есть ли работы по этой теме? Не пропагандисткие.

От	RusDeu
К	Оккервиль (09.11.2005 13:10:48)
Дата	09.11.2005 16:29:38

Re: Статистика

>Пожелания, не более...
>Интересна была бы статистика по годам, не только за 37-38;
>Число арестов по годам можно рассматривать как случайный процесс. Тогда возникают вопрос об некоторых факторах, влияющих на число арестов. К примеру коррелирует доля арестованных данной национальности с долей её в госаппарате, хозяйственном аппарате, конкретно в НКВД, в составе различных социальных слоёв. Существует мнение об обратной связи этих факторов. Существует и противоположное мнение.
>Есть ли работы по этой теме? Не пропагандисткие.

Так, на вскидку скажу, такие работы мне не встречались. У Мемориальцев есть издания, там можно найти статистику арестов высшего руководства НКВД, гдето 400-500 персон, до 1941 г. Критерии вычищения были членство в других партиях, рождение/работа/учеба за рубежом, непролетарское происхождение и пр. Естественно, под это определение как раз и попадали в массе латыши, евреи и поляки. Но вот в основной массе репрессированных большинство составляли крестьяне (это у немцев и поляков), рабочие, служащие (латыши, евреи). Это можно хорошо проследить по "Книгам памяти", издаваемыми в разных регионах России, а так же в других странах СНГ. В принципе можно по ним уже делать кой-какие выводы, но работа эта довольно трудоемкая.

Сейчас пытаются создать единую элекронную базу по лицам, осужденным в 1917-1956 гг. по политическим мотивам, унифицировать данные по регионам. Координацией этой деятельности, насколько я знаю, занимаются в Нижнем Тагиле (проф. Кириллов) и Красноярский Мемориал. Могу посмотреть подробнее, если интересует

От	Любитель
К	RusDeu (09.11.2005 16:29:38)
Дата	09.11.2005 18:27:05

Разумеется интересует, уверен, что не меня одного.

>Сейчас пытаются создать единую элекронную базу по лицам, осужденным в 1917-1956 гг. по политическим мотивам, унифицировать данные по регионам. Координацией этой деятельности, насколько я знаю, занимаются в Нижнем Тагиле (проф. Кириллов) и Красноярский Мемориал. Могу посмотреть подробнее, если интересует

Если Вам не сложно.

От	Reader
К	RusDeu (08.11.2005 23:06:26)
Дата	09.11.2005 12:46:05

Спасибо! Похоже, что и ксенофобия сыграла некоторую роль в репрессиях(-)

От	ЖУР
К	Reader (09.11.2005 12:46:05)
Дата	09.11.2005 12:56:21

Точнее ксенофобия сыграла роль в том на кого будут направлены репрессивные меры.

А причины репрессий ИМХО идеология и повальная малограммотность. Столкнувшись с объективными трудностями большинство управенцев в силу идеологии("кругом враги") и отстутвия знаний(т.е. невозможности проанализировать проблемы) были искренне уверены что причина трудностей чье то вредительство. Соответственно ставились задачи репрессивным органам.

ЖУР

От	RusDeu
К	ЖУР (09.11.2005 12:56:21)
Дата	09.11.2005 16:40:03

Re: Точнее ксенофобия...

>А причины репрессий ИМХО идеология и повальная малограммотность. Столкнувшись с объективными трудностями большинство управенцев в силу идеологии("кругом враги") и отстутвия знаний(т.е. невозможности проанализировать проблемы) были искренне уверены что причина трудностей чье то вредительство. Соответственно ставились задачи репрессивным органам.

Такую установку придумали не сами управленцы, а это была целенаправленная политика высшего руководства во главе с ИВС. В условиях т.н. капиталистического окружения и психологии осажденной крепости, широкого распространения "советской ксенофобии" (термин введен Терри Мартином, написавшим интересную книгу о национальной политике: Terry Martin: The affirmative action empire: nations and nationalism in the Soviet Union: 1923-1939. Ithaca 2001) т.н. западные нацменьшинства оказались очень удобной целью для репрессий. Все же греческому, немецкому или польскому пастуху гораздо легче и убедительней навесить дело по шпионажу, чем русскому или украинскому колхознику-водовозу.

От	ЖУР
К	RusDeu (09.11.2005 16:40:03)
Дата	09.11.2005 18:12:11

Не надо телегу впереди лошади ставить

>Такую установку придумали не сами управленцы, а это была целенаправленная политика высшего руководства во главе с ИВС. В условиях т.н. капиталистического окружения и психологии осажденной крепости, широкого распространения "советской ксенофобии" (термин введен Терри Мартином, написавшим интересную книгу о национальной политике: Terry Martin: The affirmative action empire: nations and nationalism in the Soviet Union: 1923-1939. Ithaca 2001) т.н. западные нацменьшинства оказались очень удобной целью для репрессий. Все же греческому, немецкому или польскому пастуху гораздо легче и убедительней навесить дело по шпионажу, чем русскому или украинскому колхознику-водовозу.

Ксенофобия не есть ноухау Советов. Во все времена при поиске внутренего врага первыми под раздачу попадали "чужие".

ЖУР

От	RusDeu
К	ЖУР (09.11.2005 18:12:11)
Дата	09.11.2005 21:30:40

Re: Не надо...

>Ксенофобия не есть ноухау Советов. Во все времена при поиске внутренего врага первыми под раздачу попадали "чужие".

Так и не утверждается, что ксенофобия - это советское изобретение. Речь идет о термине "советская ксенофоюия", в которой упор делался не на расистскую составляющую, а на якобы чуждость. А вот кого считать чужим - на это указывали партийно-государственная верхушка. И поэтому определение "чужой" довольно изменнчиво и текуче. Сам товарищь Сталин в 1918 г. поддержал, к примеру образование Трудовой коммуны немцев Поволжья, принимал делегации немцев, а в 1923 г. поддержал преобразовании Коммуны (автономной области) в автономную республику.

По меньшей меры немцы Поволжья не воспринимались "инородным" телом в России. Они расматривались большевиками таким же российским (советским) народом как калмыки, татары, казахи и др. Повидимому, крах надежд на мировую революцию и переход к строительству социализма в одной стране, опасение влияний из-за границы, общность языка с потенциальным противником, общение многих немцев Поволжья со своими родственниками и односельчанами, до революции мигрировавших в поисках земли и заработков в США, Аргентину, Бризилию и Германию - все это взятое послужило причиной трансформации взглядов правящей верхушки на немецкое население и Поволжья, и страны в целом как на "чужеродное тело", рассматривалось как потенциально ненадежное. Весьма искусственный процесс. Ибо в Российской империи немецкое население являлось лояльным, стабилизирующем общество элементом.

От	Reader
К	ЖУР (09.11.2005 12:56:21)
Дата	09.11.2005 13:38:15

Согласен(-)

От	Георгий
К	RusDeu (08.11.2005 23:06:26)
Дата	09.11.2005 11:54:11

В этой связи то, что произошло с евреями-националистами ...

... (и с теми, кто пожелал к ним примкнуть, а рикошетом - и со значительной
частью остальных евреев) после войны, более чем закономерно.
Мало того, что за пределами СССР появилась "историческая родина", так
сколько людей приехало в Москву выразить с ней солидарность - при том, что
проамериканская ориентация Израиля стала выявляться уже тогда.

От	RusDeu
К	Георгий (09.11.2005 11:54:11)
Дата	09.11.2005 16:02:57

Re: В этой

>... (и с теми, кто пожелал к ним примкнуть, а рикошетом - и со значительной
>частью остальных евреев) после войны, более чем закономерно.
>Мало того, что за пределами СССР появилась "историческая родина", так
>сколько людей приехало в Москву выразить с ней солидарность - при том, что
>проамериканская ориентация Израиля стала выявляться уже тогда.

Пожалуй, так. Евреи считались до 1948 г. коренной национальностью (ЕАО). Поэтому и репрессии 1937-38 у них были на среднем уровне, и по масштабности были такими же, как у русских или казахов. Самое интересное, что интенсивность репрессий немцев Поволжья, насколько можно судить, были гораздо меньше, чем немцев Украины. Первые считались "коренным" народом (АССР НП), брались после 1939 в армию во все части и соединения, а остальные, проживающие в Крыму, на Украине, в Сибири или на Кавказе - нац. меньшинствами Запада ( со всеми вытекающими из этого последствиями, а армию призывались только в нестроевые или тыловые части.

От	Георгий
К	RusDeu (08.11.2005 23:06:26)
Дата	09.11.2005 11:49:31

Потому, видимо, и не следует удивляться тому, что русские и "инородцы" ...

> Вероятность быть арестованным было, к примеру у поляка-советского
гражданина раз в 20 больше, чем в среднем русского по национальности. Или
т.н. харбинцев - возвратившихся в СССР после ликвидации жел. дороги, в
массе своей русские люди, они были почти все репрессированы (взрослые
имеется ввиду).

... то время оценивали по-разному. И будут оценивать.
Тем более, что у "инородцев" другая "закваска", что ли, - они не "роднятся"
с государством.

От	RusDeu
К	Георгий (09.11.2005 11:49:31)
Дата	09.11.2005 15:54:39

Re: Потому, видимо,

>... то время оценивали по-разному. И будут оценивать.
>Тем более, что у "инородцев" другая "закваска", что ли, - они не "роднятся"
>с государством.

Сложно сказать. Скорее всего дикая шпиономания. А так, к примеру, в Первую мировую немцы служили на фронте практически на равных с остальными, только поволжских около 50.000 Тут вот даже интересная диссертация защищена была:

Игорь Шульги «Воинская служба поволжских немцев и ее влияние на формирование их патриотического сознания (1874-1945 гг.)» Саратов 2001

Да и мои оба деда - один с Поволжья, а второй с Закавказья, служили русскими солдатами, даже награждались. И вроде особых проблем с лояльностью не было.

Проблема далеко не в инородности, а в том, что в Императорской России несколько по иному относились и к частной собственности, и к верующим, и к презумпции невиновности и пр. А если десятилетиями людей мордовать, то естественно у правителей появляется страх - а вдруг нам это аукнется? Хотя потенциал лояльности к государству и законопослушность у росс. немцев, по меньшей мере, был таков, что ни о каком массовом сотрудничестве с агрессором после 1941 и речи не было.

Интересно, что в 1 мировую проблемы были с "коренными" инородцами все больше, с казахами, к примеру или поляками, финнами и др., стремящимся к созданию своего собственного государства.

От	Любитель
К	RusDeu (09.11.2005 15:54:39)
Дата	09.11.2005 17:42:26

Суждения не выдерживающие критики.

>Проблема далеко не в инородности, а в том, что в Императорской России несколько по иному относились и к частной собственности, и к верующим, и к презумпции невиновности и пр. А если десятилетиями людей мордовать, то естественно у правителей появляется страх - а вдруг нам это аукнется?

Ну вот в США, как известно, всех проживающих в западных штатах японцев (ЕМНИП хватало 1/32 крови) скопом не депортировали, а согнали в концлагеря. Тоже "у правителей появляется страх - а вдруг нам это аукнется"? Или там "по иному относились и к частной собственности, и к верующим, и к презумпции невиновности и пр"?

>Хотя потенциал лояльности к государству и законопослушность у росс. немцев, по меньшей мере, был таков, что ни о каком массовом сотрудничестве с агрессором после 1941 и речи не было.

Трумэну приписывается фраза ("концов" я не нашёл, поэтому в подлинности не уверен) "даже если среди них были три шпиона - это было правильное решение". Речь, как Вы догадываетесь, шла о той самой депортации японцев.

Если бы сотрудничество немцев с Рейхом приняло бы действительно критические для военной машины СССР масштабы, "пить Боржоми" было бы уже поздно.

З.Ы. Что Вы называете массовым сотрудничеством? Какие цифры на сей счёт у Вас есть?

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (09.11.2005 17:42:26)
Дата	10.11.2005 19:18:23

Ре: Суждения не...

>Ну вот в США, как известно, всех проживающих в западных штатах японцев (ЕМНИП хватало 1/32 крови) скопом не депортировали, а согнали в концлагеря.

Депортировали граждан Японии, а не японцев по крови.

От	Любитель
К	Игорь Куртуков (10.11.2005 19:18:23)
Дата	10.11.2005 20:28:55

Вы ошибаетесь.

>>Ну вот в США, как известно, всех проживающих в западных штатах японцев (ЕМНИП хватало 1/32 крови) скопом не депортировали, а согнали в концлагеря.
>
>Депортировали граждан Японии, а не японцев по крови.

Во первых речь шла (в том числе) и об американских гражданах, во-вторых их не депортировали, а сгоняли в концлагеря (если я правильно понимаю "согнать в концлагеря" не есть частный случай от "депортировать").

In hindsight, perhaps the most controversial decision Roosevelt made was Executive Order 9066 which resulted in the internment in concentration camps of 110,000 Japanese nationals and American citizens of Japanese descent on the West Coast.

http://designbyjosh.htmlplanet.com/fdr.html

если не откроется - сохранённая копия

http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A//designbyjosh.htmlplanet.com/fdr.html&text=Japanese+USA+citizen+concentration+camp&reqtext=%28Japanese%3A%3A161563+%26%26/%28-7+7%29+USA%3A%3A21842+%26%26/%28-7+7%29+citizen%3A%3A93492+%26%26/%28-7+7%29+concentration%3A%3A436923+%26%26/%28-7+7%29+camp%3A%3A187515%29//6&dsn=41&d=2782984

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (10.11.2005 20:28:55)
Дата	10.11.2005 20:36:35

Ваш текст подтверждает мои слова.

> во-вторых их не депортировали

Тут, да, ошибся. Имелось ввиду "интернировали".

>In hindsight, perhaps the most controversial decision Roosevelt made was Executive Order 9066 which resulted in the internment in concentration camps of 110,000 Japanese nationals and American citizens of Japanese descent on the West Coast.

Да, нужно разобраться, что за американские граждане тут имеются ввиду. По-моему это члены семей японцев, добровольно с ними отправившиеся.

От	RusDeu
К	Любитель (09.11.2005 17:42:26)
Дата	09.11.2005 21:15:35

Re: Суждения не...

>Ну вот в США, как известно, всех проживающих в западных штатах японцев (ЕМНИП хватало 1/32 крови) скопом не депортировали, а согнали в концлагеря. Тоже "у правителей появляется страх - а вдруг нам это аукнется"? Или там "по иному относились и к частной собственности, и к верующим, и к презумпции невиновности и пр"?

Мне кажется, этот вопрос уже несколько раз поднимался здесь. Японцы были или натурализованные первого поколения или вообще еще граждане Японии. Большинство из них - имеется ввиду взрослых - родилось за пределами США. А в Союзе люди уже в 6-8 поколении проживают в стране, у городских вообще одна фамилия осталась.

Ваше предложение было бы корректно, если бы в США стали выселять пенсильванских немцев, которые аналогично уже более 150 лет были американцами, но которые дома пользовались большей частью немецким диалектом.

>>Хотя потенциал лояльности к государству и законопослушность у росс. немцев, по меньшей мере, был таков, что ни о каком массовом сотрудничестве с агрессором после 1941 и речи не было.
>

>Если бы сотрудничество немцев с Рейхом приняло бы действительно критические для военной машины СССР масштабы, "пить Боржоми" было бы уже поздно.
Помилуй бог, какие критические? На Украине проживало около 390.000 немцев к началу войны, мужчины призывного возраста были или расстрелянв в 1930-е годы, либо мобилизованы в Красную Армию, вплоть до сентября 1941. И неужели эти 0,5% или того меньше от общего населения смогли бы создать "критические масштабы"? И смех, и грех...

>З.Ы. Что Вы называете массовым сотрудничеством? Какие цифры на сей счёт у Вас есть?

По идее они должны были массово бежать в разведчики, добровольно вступать в вермахт и пр. Но большинство было запугано, хотело, только чтобы их оставили в покое и их сотрудничество с оккупационными войсками носило в основном экономический характер. Могу представить, что после откровенного террора 1930-х гг. с их раскулачиваниями и "немецкими операциями" для большинства оставшихся германская оккупация представлялась в более позитивном свете.

По оценкам Охотина и Рогинского из "Мемориала", всего за 1937–1938 гг. было осуждено 69–73 тысячи немцев, из них примерно 40–41 тысяча по национальным операциям, 20–22 тысячи “тройками” по “кулацкой” операции, остальные – Особым совещанием при НКВД и судебными органами. В ходе "немецкой операции" только на Украине расстреляли 18.000 человек. С учетом того, что немцев тогда проживало около 400.000 чел., и отбросив деток, стариков и женщин, то получается, что процент только расстреляных немцев-мужчин трудоспособного возраста колебался от 15 до 25%

http://www.memo.ru/history/nem/Chapter2.htm

От	Любитель
К	RusDeu (09.11.2005 21:15:35)
Дата	10.11.2005 19:17:44

И ещё.

>А в Союзе люди уже в 6-8 поколении проживают в стране, у городских вообще одна фамилия осталась.

>Ваше предложение было бы корректно, если бы в США стали выселять пенсильванских немцев, которые аналогично уже более 150 лет были американцами, но которые дома пользовались большей частью немецким диалектом.

>>>Хотя потенциал лояльности к государству и законопослушность у росс. немцев, по меньшей мере, был таков, что ни о каком массовом сотрудничестве с агрессором после 1941 и речи не было.

Забыл прокомментировать несколько Ваших высказываний. Всё в жизни бывает в первый раз. ЕМНИП ни галичане в Австрии, ни армяне в Турции, ни понтийские греки там же (по крайней мере в Новой истории) не создавали массовым сотрудничеством с вторгающейся на территорию государства армией серьёзных проблем для своих правительств до ПМВ.

Да и такой "остроты момента" в ходе вторжения иностранной армии в России ещё не было со времён Смуты. (Возможно нечто соизмеримое было во время Гражданской, но тогда ПМСМ не иностранные армии были главной проблемой).

От	Любитель
К	RusDeu (09.11.2005 21:15:35)
Дата	10.11.2005 19:05:45

Re: Суждения не...

>>Ну вот в США, как известно, всех проживающих в западных штатах японцев (ЕМНИП хватало 1/32 крови) скопом не депортировали, а согнали в концлагеря. Тоже "у правителей появляется страх - а вдруг нам это аукнется"? Или там "по иному относились и к частной собственности, и к верующим, и к презумпции невиновности и пр"?
>
>Мне кажется, этот вопрос уже несколько раз поднимался здесь. Японцы были или натурализованные первого поколения или вообще еще граждане Японии. Большинство из них - имеется ввиду взрослых - родилось за пределами США. А в Союзе люди уже в 6-8 поколении проживают в стране, у городских вообще одна фамилия осталась.

Обсуждений этой темы на ВИФ2NE не помню. Буду благодарен за ссылки на источники и исследования, подтверждающие Ваши тезисы.

>Ваше предложение было бы корректно, если бы в США стали выселять пенсильванских немцев, которые аналогично уже более 150 лет были американцами, но которые дома пользовались большей частью немецким диалектом.

Какое "моё предложение"? Я вроде пока никаких предложений не высказывал, просто провёл некоторую аналогию и задал сопутствующие вопросы.

Аналогия действительно хромает на четыре ноги, но по несколько иной причине: материковой части США воообще не был нанесен сколько-нибудь значимый ущерб, насколько я знаю всё ограничилось десятком зажигательных бомб.

Для СССР же ВОВ было войной на выживание. И если заниматься гаданием на кофейной гуще, я бы предположил, что если бы в силу каких-то причин США оказались бы в столь же серьёзном положении, как и СССР, то всех японцев и пенсильванских немцев просто постреляли бы не мудрствуя лукаво в течении 24 часов.

>>>Хотя потенциал лояльности к государству и законопослушность у росс. немцев, по меньшей мере, был таков, что ни о каком массовом сотрудничестве с агрессором после 1941 и речи не было.
>>
>
>>Если бы сотрудничество немцев с Рейхом приняло бы действительно критические для военной машины СССР масштабы, "пить Боржоми" было бы уже поздно.
>Помилуй бог, какие критические? На Украине проживало около 390.000 немцев к началу войны, мужчины призывного возраста были или расстрелянв в 1930-е годы, либо мобилизованы в Красную Армию, вплоть до сентября 1941. И неужели эти 0,5% или того меньше от общего населения смогли бы создать "критические масштабы"? И смех,

У Вас своеобразное чувство юмора. Как уже отмечалось, тут важно не только количество, но и качество. "одного Штирлица/Пеньковского достаточно" (с) Андю. Предполагаю также, что пара взорваннных в нужное время и в нужном месте мостов на территории СССР могли если и не изменить исход Войны, то сделать её последствия гораздо плачевнее для Советского Союза.

>и грех...

ПМСМ беспечность, пусть даже и вызванная самыми гуманными соображениями, - один из самых серьёзных грехов для госруководителя.

>>З.Ы. Что Вы называете массовым сотрудничеством? Какие цифры на сей счёт у Вас есть?
>
>По идее они должны были массово бежать в разведчики, добровольно вступать в вермахт и пр. Но большинство было запугано, хотело, только чтобы их оставили в покое и их сотрудничество с оккупационными войсками носило в основном экономический характер. Могу представить, что после откровенного террора 1930-х гг. с их раскулачиваниями и "немецкими операциями" для большинства оставшихся германская оккупация представлялась в более позитивном свете.

>По оценкам Охотина и Рогинского из "Мемориала", всего за 1937–1938 гг. было осуждено 69–73 тысячи немцев, из них примерно 40–41 тысяча по национальным операциям, 20–22 тысячи “тройками” по “кулацкой” операции, остальные – Особым совещанием при НКВД и судебными органами. В ходе "немецкой операции" только на Украине расстреляли 18.000 человек. С учетом того, что немцев тогда проживало около 400.000 чел., и отбросив деток, стариков и женщин, то получается, что процент только расстреляных немцев-мужчин трудоспособного возраста колебался от 15 до 25%

За цифры спасибо - будем анализировать.

От	Alex Medvedev
К	RusDeu (09.11.2005 21:15:35)
Дата	09.11.2005 22:36:04

Re: Суждения не...

>А в Союзе люди уже в 6-8 поколении проживают в стране, у городских вообще одна фамилия осталась.

Сколько-сколько поколений проживали в Союзе? 7-8? Это лет 200 СССР существовал значит?

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (09.11.2005 22:36:04)
Дата	09.11.2005 22:38:37

Re: Суждения не...

>>А в Союзе люди уже в 6-8 поколении проживают в стране, у городских вообще одна фамилия осталась.
>
>Сколько-сколько поколений проживали в Союзе? 7-8? Это лет 200 СССР существовал значит?

Нет, имеется в виду то, что поволжские немцы проживали по 6-8 поколений в России, а позже в СССР.

Интересно, зачем Вы прикидываетесь, что не понимаете, что говорит Ваш оппонент?

In hoc signo vinces

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (09.11.2005 22:38:37)
Дата	09.11.2005 22:50:57

Re: Суждения не...

>>Интересно, зачем Вы прикидываетесь, что не понимаете, что говорит Ваш оппонент?

Потому что он глупость говорит. После революция произошла коренная ломка и никакие прежние заслуги (и уж тем более предыдущих 6-7 поколений) не значили. Приходилось доказывать нужность и лояльность с чистого листа. И это было всегда в истории после всех революций. Попытки демонизировать именно русскую революцияю данным господином (как прочие его попытки демонизировать все действия советской власти) выдают лишь желание переписать историю, а не желание узнать истину.

От	RusDeu
К	Alex Medvedev (09.11.2005 22:50:57)
Дата	10.11.2005 00:20:07

Re: Суждения не...

>Потому что он глупость говорит. После революция произошла коренная ломка и никакие прежние заслуги (и уж тем более предыдущих 6-7 поколений) не значили. Приходилось доказывать нужность и лояльность с чистого листа. И это было всегда в истории после всех революций. Попытки демонизировать именно русскую революцияю данным господином (как прочие его попытки демонизировать все действия советской власти) выдают лишь желание переписать историю, а не желание узнать истину.

Завидую я Вам иногда - все-то Вы знаете, просто универсал-всезнайка. И даже по российским немцам специалист. Революция большевистская выйграла-то от того, что ни в гражданскую, ни позже таких глупостей не провозглашалось, как "проверка национальностей на лояльность". Это только в конце 1920-х потихоньку начался откат и достиг апогея в годы войны. Что до сих пор икается

См.: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1133254.htm

От	Alex Medvedev
К	RusDeu (10.11.2005 00:20:07)
Дата	10.11.2005 11:56:04

Вот видите -- вы даже меня пытаетесь переписать по своему усмотрению.

>позже таких глупостей не провозглашалось, как "проверка национальностей на лояльность".

Где вы у меня увидели проверку национальностей на лояльность? Сами придумали, приписали мне и начали разоблачать.

P.S. И уж тем более в 20-е годы никто на национальности внимания не обращал. Это вы опять напридумывали как всегда.

От	Sergei Ko.
К	RusDeu (09.11.2005 21:15:35)
Дата	09.11.2005 21:28:03

Что-то у вас с цифрами ерунда какая-то получается

Приветствую
>По оценкам Охотина и Рогинского из "Мемориала", всего за 1937–1938 гг. было осуждено 69–73 тысячи немцев, из них примерно 40–41 тысяча по национальным операциям, 20–22 тысячи “тройками” по “кулацкой” операции, остальные – Особым совещанием при НКВД и судебными органами. В ходе "немецкой операции" только на Украине расстреляли 18.000 человек. С учетом того, что немцев тогда проживало около 400.000 чел., и отбросив деток, стариков и женщин, то получается, что процент только расстреляных немцев-мужчин трудоспособного возраста колебался от 15 до 25%

если 18.0000 человек это 25% то тогда 100% будет 18 тыс. Х 4 = 72 тысячи (немцев-мужчин трудоспособного возраста). То есть согласно "..оценкам Охотина и Рогинского из "Мемориала", всего за 1937–1938 гг. было осуждено 69–73 тысячи немцев" или ВСЕ трудоспособные немцы?
Мне кажется так сильно все-же перегибать нельзя - может и треснуть :-)

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill

От	RusDeu
К	Sergei Ko. (09.11.2005 21:28:03)
Дата	09.11.2005 21:43:20

Вы невнимательно читаете и не до конца считаете

>если 18.0000 человек это 25% то тогда 100% будет 18 тыс. Х 4 = 72 тысячи (немцев-мужчин трудоспособного возраста). То есть согласно "..оценкам Охотина и Рогинского из "Мемориала", всего за 1937–1938 гг. было осуждено 69–73 тысячи немцев" или ВСЕ трудоспособные немцы?
>Мне кажется так сильно все-же перегибать нельзя - может и треснуть :-)

Речь идет о мужчинах трудоспособного возраста, которые составляли более 90 процентов всех расстрелянных. Если вычесть женщин, детей юношей до 20 лет и лиц старше 60 лет, то в отдельных возрасных когортах достигаются примерно такие доли.

Ход рассуждения.
По переписи 1937 г. на Украине проживало 401.880 немцев. В 1937-38 гг. среди них было репрессировано 21.229 человек, из которых 18.005 или 84.8% расстреляно. По данным о репрессированных Одесской области 91.8% всех осужденных были в возрасте от 20 до 59 лет, в том числе на 30-49-летних приходилось 58.1%. Среди репрессированных немцев по Одесской области 86.4% составляли мужчины и соответственно 13.6% женщины. Среди расстрелянных доля мужчин была еще выше: 95.5%. Если допустить, что соотношение полов и возрастов репрессированных немцев по Одесской области аналогично показателям в республиканском масштабе, а возрастнополовая структура украинских немцев соответствует общесоюзной (по данным переписи 1937 г.), то в 1937-38 гг. около 18% немецких мужчин на Украине в возрасте от 20 до 59 лет было расстреляно, а среди наиболее активной части, 30-49-летних эта доля составляла почти четверть (22.3%)

Могу подготовить исходные данные по возрастной структуре и дать ссылки на литературу и источники.

От	Sergei Ko.
К	RusDeu (09.11.2005 21:43:20)
Дата	09.11.2005 22:16:13

Ну почему-же я читаю вас- внимательно и считаю до конца в отличие от вас.

1) Вы пишете:
А) "...В ходе "немецкой операции" только на Украине расстреляли 18.000 человек.Ь
Б) "..процент только расстреляных немцев-мужчин трудоспособного возраста колебался от 15 до 25%..."
---------------------------------------------------------------
В) Итого: 18 тыс. Х 4 = 72 тысячи немцев-мужчин трудоспособного возраста в 1937-38 на Украине. Арифметику поправите?

2) Еше раз. Вы пишете: "..По оценкам Охотина и Рогинского из "Мемориала", всего за 1937–1938 гг. было осуждено 69–73 тысячи немцев"
----------------------------
Принимая ваш аргумент что "..Среди репрессированных немцев .... 86.4% составляли мужчины.." получаем что в ходе репрессий на Украине были репрессированнй фактически все трудоспособные немцы-мужчины. То есть в 1939 остались одни старики, женшины и дети- так? Разрешите не поверить в такие ваши цифры потому как сильно сцуками-особистами запахло.

От	RusDeu
К	Sergei Ko. (09.11.2005 22:16:13)
Дата	09.11.2005 23:47:50

Легкая абберация происходит

>1) Вы пишете:
>А) "...В ходе "немецкой операции" только на Украине расстреляли 18.000 человек.Ь
>Б) "..процент только расстреляных немцев-мужчин трудоспособного возраста колебался от 15 до 25%..."
>---------------------------------------------------------------
>В) Итого: 18 тыс. Х 4 = 72 тысячи немцев-мужчин трудоспособного возраста в 1937-38 на Украине. Арифметику поправите?

Не совсем так. В разных возрастных когортах была разная процентовка - у одних 17%, у других 19% и т.д. Поэтому число трудоспособных немцев-мужчин Украины (речь идет только об этой республике) по расчетам, была около 90.000 чел. (см. ниже)

>2) Еше раз. Вы пишете: "..По оценкам Охотина и Рогинского из "Мемориала", всего за 1937–1938 гг. было осуждено 69–73 тысячи немцев"

Да, в масштабах СССР - не путайте с Украиной - это так.

>----------------------------
>Принимая ваш аргумент что "..Среди репрессированных немцев .... 86.4% составляли мужчины.." получаем что в ходе репрессий на Украине были репрессированнй фактически все трудоспособные немцы-мужчины.

Каким образом следует этот вывод? Еще раз: из числа репрессированных немецкой национальности по Одесской области (их было около 6.000 человек) 86.4% составляли мужчины. А вот среди расстрелянных немцев - доля мужчин была еще выше: 95.5% (кроме расстрелов, некоторые осужденные получила сроки, и здесь доля женщин была выше).

---------------------------
То есть в 1939 остались одни старики, женшины и дети- так? Разрешите не поверить в такие ваши цифры потому как сильно сцуками-особистами запахло.
----------------------------
Верить не надо, лучше знать. И как Вы к этому выводу смогли прийти? Если взять половозрастную структуру населения СССР по переписи 1937 г., то на долю лиц обоего пола до 19 лет включительно на селе (немцы Украины были в подавляющем большинстве сельские жители) приходилось 48%, на лиц в возрасте 20-59 лет - около 45% и остаток на старшие возрастные группы. Если взять мужчин, то пусть число мужчин и женщин одинаково (хотя последних всегда немного больше, и с возрастом диспропорции увеличиваются). Итак, вобщей доле населения мужчины 20-59-летнего возраста составляют 22,5%

Перенеся это соотношение на немецкое население Украины, получаем, что на начало 1937 г. составляло 401.880х0.225= 90.400 мужчин данного возраста

С другой стороны, число расстрелянных (не осужденных вообще, а именно расстрелянных) немецких мужчин Украины составляет: 18.005х0.955= 17.195 человек. По данным о репрессированных Одесской области 91.8% всех осужденных были в возрасте от 20 до 59 лет, в том числе на 30-49-летних приходилось 58.1%. Число расстрелянных мужчин данного возраста составляет: 17.195х0.918=15.785

Таким образом, из 90.400 немецких мужчин в возрасте от 20 до 59 лет, проживавших на Украине к 1937 г., было расстреляно 15.785 или 17,5%. По когорте 30-49летних мужского пола процентовка еще выше, около 22%, а по отдельным годам составляет, пожалуй, больше четверти. Данные, конечно расчетные, а не абсолютные.

От	Sergei Ko.
К	RusDeu (09.11.2005 23:47:50)
Дата	10.11.2005 00:02:57

Именно об это я вам и говорю- передергиваем- вот вам и абберации

Это ведь ваш пост ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1133247.htm)
"По оценкам Охотина и Рогинского из "Мемориала", всего за 1937–1938 гг. было осуждено 69–73 тысячи немцев, из них примерно 40–41 тысяча по национальным операциям, 20–22 тысячи “тройками” по “кулацкой” операции, остальные – Особым совещанием при НКВД и судебными органами. В ходе "немецкой операции" только на Украине расстреляли 18.000 человек. С учетом того, что немцев тогда проживало около 400.000 чел., и отбросив деток, стариков и женщин, то получается, что процент только расстреляных немцев-мужчин трудоспособного возраста колебался от 15 до 25%"

То есть для получения более высоких цифр вы:
1) смешали данные по СССР(69-73 тысячи немцев) и Украине (18 тыс. расстреляных)
2) Завысили процент принимая за трудоспособное население то с 20 до 59 то с 30 по 49 лет (вместо 16-65лет)
3) Все равно 25% у вас никак не получается
Вот именно на эти передергивания я вам и указал

От	Добрыня
К	Sergei Ko. (10.11.2005 00:02:57)
Дата	10.11.2005 11:30:59

А кто сказал, что расстреливали только трудоспособных неженщин-нестариков? :-) (-)

От	Sergei Ko.
К	Sergei Ko. (09.11.2005 22:16:13)
Дата	09.11.2005 22:37:25

2) не надо передергивать и все будет в порядке.

От 400 тысяч украинских немцев 18 тыс. составляет только 4.5% Но это ведь такая непредставительная цифра, правда? никакой слезы не вышибетъ. Толи дело- 25%- целая четвертъ Тут сразу видно- репрессии.

Даже когда вы зачисляете в трудоспособное население лиц от 30 до 49 лет все равно у вас только 22% получается. А если считать трудоспособными с 16 до 65 лет? По честному? выйдет процентов 10-12% так ведь? Вот на эти передергивания с цифрами я вам и указал.

От	RusDeu
К	Sergei Ko. (09.11.2005 22:37:25)
Дата	10.11.2005 00:09:41

Re: 2) не...

>От 400 тысяч украинских немцев 18 тыс. составляет только 4.5% Но это ведь такая непредставительная цифра, правда? никакой слезы не вышибетъ. Толи дело- 25%- целая четвертъ Тут сразу видно- репрессии.

>Даже когда вы зачисляете в трудоспособное население лиц от 30 до 49 лет все равно у вас только 22% получается. А если считать трудоспособными с 16 до 65 лет? По честному? выйдет процентов 10-12% так ведь? Вот на эти передергивания с цифрами я вам и указал.

Наоборот, передергивание - это если репрессии сравнивать с общим числом населения. Перекашиваются и затушевываются масштабы. Грудничков и старушек, как правило, не сажают. Поэтому надо определиться с той численностью, которые потенциально могли быть объектом репрессивной политики. Т.е в первую очередь мужчины возрастной категории 20-59 лет. Наиболее активной, трудоспособной, образованной и пр. части этнической группы. На которую падает практически девять десятых всех расстрелов.

И что здесь неправильного? Давайте расширим ее, добавив с 15 до 69. И что изменится? Общая процентовка упадет до примерно 12% расстрелянных, но по возрастным группам, по наиболее актиной и в политическом, и в экономическом, и в демографическом смысле части населения - мужчин в возрасте от 20 до 59 лет останется 17,5%, а в возрасте 30-49 - 22% расстреляных. По отдельным годам, там среди 35-40-летних, 25% расстрелянных будет - надо как-нибудь точно посчитать.

Т.е., как я понял, надо было написать не "что процент только расстреляных немцев-мужчин трудоспособного возраста колебался от 15 до 25%", а "от 10% до 25% по разным возрастным группам"?

От	Sergei Ko.
К	RusDeu (10.11.2005 00:09:41)
Дата	10.11.2005 01:16:46

Наконец-то мы друг- друга поняли :-)

Приветствую

>Т.е., как я понял, надо было написать не "что процент только расстреляных немцев-мужчин трудоспособного возраста колебался от 15 до 25%", а "от 10% до 25% по разным возрастным группам"?

Да. Если бы вы так сформулировали с самого начала- никаких претензий к написанному.

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill

От	Женя
К	Любитель (09.11.2005 17:42:26)
Дата	09.11.2005 18:03:59

Вопросы Любителю

>Если бы сотрудничество немцев с Рейхом приняло бы действительно критические для военной машины СССР масштабы, "пить Боржоми" было бы уже поздно.

Что Вы называете критическими масштабами?
Вы можете сказать, сколько было граждан СССР, сотрудничавших с Рейхом:
русских - ?
немцев - ?

От	Любитель
К	Женя (09.11.2005 18:03:59)
Дата	09.11.2005 18:29:47

Re: Вопросы Любителю

>>Если бы сотрудничество немцев с Рейхом приняло бы действительно критические для военной машины СССР масштабы, "пить Боржоми" было бы уже поздно.
>
>Что Вы называете критическими масштабами?

Согласен с Андю: дело тут не только и не столько в количестве, сколько в качестве. А ещё в нужном месте и в нужном времени.

>Вы можете сказать, сколько было граждан СССР, сотрудничавших с Рейхом:
>русских - ?
>немцев - ?

Сколько-нибудь точных цифр не знаю (или во всяком случае не помню).

От	Женя
К	Любитель (09.11.2005 18:29:47)
Дата	09.11.2005 18:42:10

Выводы из таких ответов

>Согласен с Андю: дело тут не только и не столько в количестве, сколько в качестве. А ещё в нужном месте и в нужном времени.

>Сколько-нибудь точных цифр не знаю (или во всяком случае не помню).

Раз дело в степени опасности при переходе к врагу, получается что для профилактики репрессировать надо было всех знающих военные и государственные тайны вне зависимости от национальности, начиная с г-на Джугашвили, а не немецких (греческих, русских, финских, украинских и т.д.) крестьян.

От	Любитель
К	Женя (09.11.2005 18:42:10)
Дата	09.11.2005 19:48:17

Выводы ошибочны.

>>Согласен с Андю: дело тут не только и не столько в количестве, сколько в качестве. А ещё в нужном месте и в нужном времени.
>
>>Сколько-нибудь точных цифр не знаю (или во всяком случае не помню).
>
>Раз дело в степени опасности при переходе к врагу,

Не только.

>получается что для профилактики репрессировать надо было всех знающих военные и государственные тайны вне зависимости от национальности, начиная с г-на Джугашвили, а не немецких (греческих, русских, финских, украинских и т.д.) крестьян.

Не получается. Приблизительная формула тут (просьба воспринимать мои слова как очень приблизительную иллюстрацию, а не "рецепт успеха" аля Шариков)

"уровень важности человека для обороны" - ("потенциальный вред"*"вероятность предательства") < 0.

Понятно, что армия не может воевать без главнокомандующего. Поэтому идея удалить (тем или иным способом) Джугашвили - заведомая чушь. А вот выселить из приграничной полосы человека, у которого есть родственники за границей - жёсткая, но необходимая мера.

Когда само физическое существование народа стоит на карте, преходится применять и гораздо более жёсткие меры.

От	Женя
К	Любитель (09.11.2005 19:48:17)
Дата	10.11.2005 06:07:36

Мечтаю прочесть правильные

>А вот выселить из приграничной полосы человека, у которого есть родственники за границей - жёсткая, но необходимая мера.

Допустим, "если социальная революция, то не надо отапливать", а также что Вы в своем одобрении необходимой жестокости правы. Более того, допустим, что и уничтожение летом 1941 года автономии Немцев Поволжья (неужели Поволжье стало прифронтовым уже тогда?) это тоже необходимость, как и загнать безвинных людей только за национальность в трудовые армии, практически не отличавшиеся по условиям и бесправию от ГУЛАГа.

Но вот кончилась война, Германия и Япония - разгромлены, японцы в Штатах отпущены. А в ССоюзе, наверное, немцев тут же восстановили во всех правах, разрешили вернуться на прежние места проживания, автономия Немцев Поволжья восстановлена, если не в 45-м, то в 57-м? Или все было немножко не так? Как там было и есть с суровой военной необходимостью?

От	Любитель
К	Женя (10.11.2005 06:07:36)
Дата	10.11.2005 20:09:01

Мечты сбываются.

>>А вот выселить из приграничной полосы человека, у которого есть родственники за границей - жёсткая, но необходимая мера.
>
>Допустим, "если социальная революция, то не надо отапливать", а также что Вы в своем одобрении необходимой жестокости правы. Более того, допустим, что и уничтожение летом 1941 года автономии Немцев Поволжья (неужели Поволжье стало прифронтовым уже тогда?) это тоже необходимость, как и загнать безвинных людей только за национальность в трудовые армии, практически не отличавшиеся по условиям и бесправию от ГУЛАГа.

А какой смысл Вы вкладываете в выделенную фразу и на каких источниках основывается данное утверждение? Замечу, что ЕМНИП на эту тему здесь пытался выступить в своё время Глеб Бараев, но ничего внятного сказать так и не смог.

>Но вот кончилась война, Германия и Япония - разгромлены, японцы в Штатах отпущены. А в ССоюзе, наверное, немцев тут же восстановили во всех правах, разрешили вернуться на прежние места проживания, автономия Немцев Поволжья восстановлена, если не в 45-м, то в 57-м? Или все было немножко не так? Как там было и есть с суровой военной необходимостью?

Скажем так: я в данный момент достаточных оснований для ограничения прав немцев после Войны не вижу. Но это ещё не значит, что их не было.

От	Добрыня
К	Женя (09.11.2005 18:42:10)
Дата	09.11.2005 19:19:09

Неправильные выводы

Приветствую!
>Раз дело в степени опасности при переходе к врагу, получается что для профилактики репрессировать надо было всех знающих военные и государственные тайны вне зависимости от национальности, начиная с г-на Джугашвили, а не немецких (греческих, русских, финских, украинских и т.д.) крестьян.

Опасность - в переходе к врагу тех, кого враг не будет считать врагом и вообще будет цацкаться. Такие люди выпадают из поля тотальной опасности, у них появляется огромное искушение поддержать в трудных условиях врага.

Однако, разговор беспредметный. Вместо обсуждения докладов о настроениях в той или иной среде мы обсуждаем "могли-не могли".

С уважением, Д..

От	Андю
К	Женя (09.11.2005 18:03:59)
Дата	09.11.2005 18:10:14

Ответы любителю. (+)

Приветствую !

>Что Вы называете критическими масштабами?

Да одного Штирлица/Пеньковского достаточно.

>Вы можете сказать, сколько было граждан СССР, сотрудничавших с Рейхом:
>русских - ?
>немцев - ?

А вот переб(З)дить у нас никогда не боялись, как раз и увы.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.