От Женя
К Любитель
Дата 09.11.2005 18:03:59
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Вопросы Любителю

>Если бы сотрудничество немцев с Рейхом приняло бы действительно критические для военной машины СССР масштабы, "пить Боржоми" было бы уже поздно.

Что Вы называете критическими масштабами?
Вы можете сказать, сколько было граждан СССР, сотрудничавших с Рейхом:
русских - ?
немцев - ?
От Любитель
К Женя (09.11.2005 18:03:59)
Дата 09.11.2005 18:29:47

Re: Вопросы Любителю

>>Если бы сотрудничество немцев с Рейхом приняло бы действительно критические для военной машины СССР масштабы, "пить Боржоми" было бы уже поздно.
>
>Что Вы называете критическими масштабами?

Согласен с Андю: дело тут не только и не столько в количестве, сколько в качестве. А ещё в нужном месте и в нужном времени.

>Вы можете сказать, сколько было граждан СССР, сотрудничавших с Рейхом:
>русских - ?
>немцев - ?

Сколько-нибудь точных цифр не знаю (или во всяком случае не помню).
От Женя
К Любитель (09.11.2005 18:29:47)
Дата 09.11.2005 18:42:10

Выводы из таких ответов

>Согласен с Андю: дело тут не только и не столько в количестве, сколько в качестве. А ещё в нужном месте и в нужном времени.

>Сколько-нибудь точных цифр не знаю (или во всяком случае не помню).

Раз дело в степени опасности при переходе к врагу, получается что для профилактики репрессировать надо было всех знающих военные и государственные тайны вне зависимости от национальности, начиная с г-на Джугашвили, а не немецких (греческих, русских, финских, украинских и т.д.) крестьян.
От Любитель
К Женя (09.11.2005 18:42:10)
Дата 09.11.2005 19:48:17

Выводы ошибочны.

>>Согласен с Андю: дело тут не только и не столько в количестве, сколько в качестве. А ещё в нужном месте и в нужном времени.
>
>>Сколько-нибудь точных цифр не знаю (или во всяком случае не помню).
>
>Раз дело в степени опасности при переходе к врагу,

Не только.

>получается что для профилактики репрессировать надо было всех знающих военные и государственные тайны вне зависимости от национальности, начиная с г-на Джугашвили, а не немецких (греческих, русских, финских, украинских и т.д.) крестьян.

Не получается. Приблизительная формула тут (просьба воспринимать мои слова как очень приблизительную иллюстрацию, а не "рецепт успеха" аля Шариков)

"уровень важности человека для обороны" - ("потенциальный вред"*"вероятность предательства") < 0.

Понятно, что армия не может воевать без главнокомандующего. Поэтому идея удалить (тем или иным способом) Джугашвили - заведомая чушь. А вот выселить из приграничной полосы человека, у которого есть родственники за границей - жёсткая, но необходимая мера.

Когда само физическое существование народа стоит на карте, преходится применять и гораздо более жёсткие меры.
От Женя
К Любитель (09.11.2005 19:48:17)
Дата 10.11.2005 06:07:36

Мечтаю прочесть правильные

>А вот выселить из приграничной полосы человека, у которого есть родственники за границей - жёсткая, но необходимая мера.

Допустим, "если социальная революция, то не надо отапливать", а также что Вы в своем одобрении необходимой жестокости правы. Более того, допустим, что и уничтожение летом 1941 года автономии Немцев Поволжья (неужели Поволжье стало прифронтовым уже тогда?) это тоже необходимость, как и загнать безвинных людей только за национальность в трудовые армии, практически не отличавшиеся по условиям и бесправию от ГУЛАГа.

Но вот кончилась война, Германия и Япония - разгромлены, японцы в Штатах отпущены. А в ССоюзе, наверное, немцев тут же восстановили во всех правах, разрешили вернуться на прежние места проживания, автономия Немцев Поволжья восстановлена, если не в 45-м, то в 57-м? Или все было немножко не так? Как там было и есть с суровой военной необходимостью?
От Любитель
К Женя (10.11.2005 06:07:36)
Дата 10.11.2005 20:09:01

Мечты сбываются.

>>А вот выселить из приграничной полосы человека, у которого есть родственники за границей - жёсткая, но необходимая мера.
>
>Допустим, "если социальная революция, то не надо отапливать", а также что Вы в своем одобрении необходимой жестокости правы. Более того, допустим, что и уничтожение летом 1941 года автономии Немцев Поволжья (неужели Поволжье стало прифронтовым уже тогда?) это тоже необходимость, как и загнать безвинных людей только за национальность в трудовые армии, практически не отличавшиеся по условиям и бесправию от ГУЛАГа.

А какой смысл Вы вкладываете в выделенную фразу и на каких источниках основывается данное утверждение? Замечу, что ЕМНИП на эту тему здесь пытался выступить в своё время Глеб Бараев, но ничего внятного сказать так и не смог.

>Но вот кончилась война, Германия и Япония - разгромлены, японцы в Штатах отпущены. А в ССоюзе, наверное, немцев тут же восстановили во всех правах, разрешили вернуться на прежние места проживания, автономия Немцев Поволжья восстановлена, если не в 45-м, то в 57-м? Или все было немножко не так? Как там было и есть с суровой военной необходимостью?

Скажем так: я в данный момент достаточных оснований для ограничения прав немцев после Войны не вижу. Но это ещё не значит, что их не было.
От Добрыня
К Женя (09.11.2005 18:42:10)
Дата 09.11.2005 19:19:09

Неправильные выводы

Приветствую!
>Раз дело в степени опасности при переходе к врагу, получается что для профилактики репрессировать надо было всех знающих военные и государственные тайны вне зависимости от национальности, начиная с г-на Джугашвили, а не немецких (греческих, русских, финских, украинских и т.д.) крестьян.

Опасность - в переходе к врагу тех, кого враг не будет считать врагом и вообще будет цацкаться. Такие люди выпадают из поля тотальной опасности, у них появляется огромное искушение поддержать в трудных условиях врага.

Однако, разговор беспредметный. Вместо обсуждения докладов о настроениях в той или иной среде мы обсуждаем "могли-не могли".

С уважением, Д..
От Андю
К Женя (09.11.2005 18:03:59)
Дата 09.11.2005 18:10:14

Ответы любителю. (+)

Приветствую !

>Что Вы называете критическими масштабами?

Да одного Штирлица/Пеньковского достаточно.

>Вы можете сказать, сколько было граждан СССР, сотрудничавших с Рейхом:
>русских - ?
>немцев - ?

А вот переб(З)дить у нас никогда не боялись, как раз и увы.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.