От RusDeu
К Любитель
Дата 09.11.2005 21:15:35
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Суждения не...

>Ну вот в США, как известно, всех проживающих в западных штатах японцев (ЕМНИП хватало 1/32 крови) скопом не депортировали, а согнали в концлагеря. Тоже "у правителей появляется страх - а вдруг нам это аукнется"? Или там "по иному относились и к частной собственности, и к верующим, и к презумпции невиновности и пр"?

Мне кажется, этот вопрос уже несколько раз поднимался здесь. Японцы были или натурализованные первого поколения или вообще еще граждане Японии. Большинство из них - имеется ввиду взрослых - родилось за пределами США. А в Союзе люди уже в 6-8 поколении проживают в стране, у городских вообще одна фамилия осталась.

Ваше предложение было бы корректно, если бы в США стали выселять пенсильванских немцев, которые аналогично уже более 150 лет были американцами, но которые дома пользовались большей частью немецким диалектом.

>>Хотя потенциал лояльности к государству и законопослушность у росс. немцев, по меньшей мере, был таков, что ни о каком массовом сотрудничестве с агрессором после 1941 и речи не было.
>

>Если бы сотрудничество немцев с Рейхом приняло бы действительно критические для военной машины СССР масштабы, "пить Боржоми" было бы уже поздно.
Помилуй бог, какие критические? На Украине проживало около 390.000 немцев к началу войны, мужчины призывного возраста были или расстрелянв в 1930-е годы, либо мобилизованы в Красную Армию, вплоть до сентября 1941. И неужели эти 0,5% или того меньше от общего населения смогли бы создать "критические масштабы"? И смех, и грех...

>З.Ы. Что Вы называете массовым сотрудничеством? Какие цифры на сей счёт у Вас есть?

По идее они должны были массово бежать в разведчики, добровольно вступать в вермахт и пр. Но большинство было запугано, хотело, только чтобы их оставили в покое и их сотрудничество с оккупационными войсками носило в основном экономический характер. Могу представить, что после откровенного террора 1930-х гг. с их раскулачиваниями и "немецкими операциями" для большинства оставшихся германская оккупация представлялась в более позитивном свете.

По оценкам Охотина и Рогинского из "Мемориала", всего за 1937–1938 гг. было осуждено 69–73 тысячи немцев, из них примерно 40–41 тысяча по национальным операциям, 20–22 тысячи “тройками” по “кулацкой” операции, остальные – Особым совещанием при НКВД и судебными органами. В ходе "немецкой операции" только на Украине расстреляли 18.000 человек. С учетом того, что немцев тогда проживало около 400.000 чел., и отбросив деток, стариков и женщин, то получается, что процент только расстреляных немцев-мужчин трудоспособного возраста колебался от 15 до 25%

http://www.memo.ru/history/nem/Chapter2.htm





От Любитель
К RusDeu (09.11.2005 21:15:35)
Дата 10.11.2005 19:17:44

И ещё.

>А в Союзе люди уже в 6-8 поколении проживают в стране, у городских вообще одна фамилия осталась.

>Ваше предложение было бы корректно, если бы в США стали выселять пенсильванских немцев, которые аналогично уже более 150 лет были американцами, но которые дома пользовались большей частью немецким диалектом.

>>>Хотя потенциал лояльности к государству и законопослушность у росс. немцев, по меньшей мере, был таков, что ни о каком массовом сотрудничестве с агрессором после 1941 и речи не было.

Забыл прокомментировать несколько Ваших высказываний. Всё в жизни бывает в первый раз. ЕМНИП ни галичане в Австрии, ни армяне в Турции, ни понтийские греки там же (по крайней мере в Новой истории) не создавали массовым сотрудничеством с вторгающейся на территорию государства армией серьёзных проблем для своих правительств до ПМВ.

Да и такой "остроты момента" в ходе вторжения иностранной армии в России ещё не было со времён Смуты. (Возможно нечто соизмеримое было во время Гражданской, но тогда ПМСМ не иностранные армии были главной проблемой).
От Любитель
К RusDeu (09.11.2005 21:15:35)
Дата 10.11.2005 19:05:45

Re: Суждения не...

>>Ну вот в США, как известно, всех проживающих в западных штатах японцев (ЕМНИП хватало 1/32 крови) скопом не депортировали, а согнали в концлагеря. Тоже "у правителей появляется страх - а вдруг нам это аукнется"? Или там "по иному относились и к частной собственности, и к верующим, и к презумпции невиновности и пр"?
>
>Мне кажется, этот вопрос уже несколько раз поднимался здесь. Японцы были или натурализованные первого поколения или вообще еще граждане Японии. Большинство из них - имеется ввиду взрослых - родилось за пределами США. А в Союзе люди уже в 6-8 поколении проживают в стране, у городских вообще одна фамилия осталась.

Обсуждений этой темы на ВИФ2NE не помню. Буду благодарен за ссылки на источники и исследования, подтверждающие Ваши тезисы.

>Ваше предложение было бы корректно, если бы в США стали выселять пенсильванских немцев, которые аналогично уже более 150 лет были американцами, но которые дома пользовались большей частью немецким диалектом.

Какое "моё предложение"? Я вроде пока никаких предложений не высказывал, просто провёл некоторую аналогию и задал сопутствующие вопросы.

Аналогия действительно хромает на четыре ноги, но по несколько иной причине: материковой части США воообще не был нанесен сколько-нибудь значимый ущерб, насколько я знаю всё ограничилось десятком зажигательных бомб.

Для СССР же ВОВ было войной на выживание. И если заниматься гаданием на кофейной гуще, я бы предположил, что если бы в силу каких-то причин США оказались бы в столь же серьёзном положении, как и СССР, то всех японцев и пенсильванских немцев просто постреляли бы не мудрствуя лукаво в течении 24 часов.

>>>Хотя потенциал лояльности к государству и законопослушность у росс. немцев, по меньшей мере, был таков, что ни о каком массовом сотрудничестве с агрессором после 1941 и речи не было.
>>
>
>>Если бы сотрудничество немцев с Рейхом приняло бы действительно критические для военной машины СССР масштабы, "пить Боржоми" было бы уже поздно.
>Помилуй бог, какие критические? На Украине проживало около 390.000 немцев к началу войны, мужчины призывного возраста были или расстрелянв в 1930-е годы, либо мобилизованы в Красную Армию, вплоть до сентября 1941. И неужели эти 0,5% или того меньше от общего населения смогли бы создать "критические масштабы"? И смех,

У Вас своеобразное чувство юмора. Как уже отмечалось, тут важно не только количество, но и качество. "одного Штирлица/Пеньковского достаточно" (с) Андю. Предполагаю также, что пара взорваннных в нужное время и в нужном месте мостов на территории СССР могли если и не изменить исход Войны, то сделать её последствия гораздо плачевнее для Советского Союза.

>и грех...

ПМСМ беспечность, пусть даже и вызванная самыми гуманными соображениями, - один из самых серьёзных грехов для госруководителя.

>>З.Ы. Что Вы называете массовым сотрудничеством? Какие цифры на сей счёт у Вас есть?
>
>По идее они должны были массово бежать в разведчики, добровольно вступать в вермахт и пр. Но большинство было запугано, хотело, только чтобы их оставили в покое и их сотрудничество с оккупационными войсками носило в основном экономический характер. Могу представить, что после откровенного террора 1930-х гг. с их раскулачиваниями и "немецкими операциями" для большинства оставшихся германская оккупация представлялась в более позитивном свете.

>По оценкам Охотина и Рогинского из "Мемориала", всего за 1937–1938 гг. было осуждено 69–73 тысячи немцев, из них примерно 40–41 тысяча по национальным операциям, 20–22 тысячи “тройками” по “кулацкой” операции, остальные – Особым совещанием при НКВД и судебными органами. В ходе "немецкой операции" только на Украине расстреляли 18.000 человек. С учетом того, что немцев тогда проживало около 400.000 чел., и отбросив деток, стариков и женщин, то получается, что процент только расстреляных немцев-мужчин трудоспособного возраста колебался от 15 до 25%

За цифры спасибо - будем анализировать.
От Alex Medvedev
К RusDeu (09.11.2005 21:15:35)
Дата 09.11.2005 22:36:04

Re: Суждения не...

>А в Союзе люди уже в 6-8 поколении проживают в стране, у городских вообще одна фамилия осталась.

Сколько-сколько поколений проживали в Союзе? 7-8? Это лет 200 СССР существовал значит?
От Chestnut
К Alex Medvedev (09.11.2005 22:36:04)
Дата 09.11.2005 22:38:37

Re: Суждения не...

>>А в Союзе люди уже в 6-8 поколении проживают в стране, у городских вообще одна фамилия осталась.
>
>Сколько-сколько поколений проживали в Союзе? 7-8? Это лет 200 СССР существовал значит?

Нет, имеется в виду то, что поволжские немцы проживали по 6-8 поколений в России, а позже в СССР.

Интересно, зачем Вы прикидываетесь, что не понимаете, что говорит Ваш оппонент?

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (09.11.2005 22:38:37)
Дата 09.11.2005 22:50:57

Re: Суждения не...

>>Интересно, зачем Вы прикидываетесь, что не понимаете, что говорит Ваш оппонент?

Потому что он глупость говорит. После революция произошла коренная ломка и никакие прежние заслуги (и уж тем более предыдущих 6-7 поколений) не значили. Приходилось доказывать нужность и лояльность с чистого листа. И это было всегда в истории после всех революций. Попытки демонизировать именно русскую революцияю данным господином (как прочие его попытки демонизировать все действия советской власти) выдают лишь желание переписать историю, а не желание узнать истину.
От RusDeu
К Alex Medvedev (09.11.2005 22:50:57)
Дата 10.11.2005 00:20:07

Re: Суждения не...


>Потому что он глупость говорит. После революция произошла коренная ломка и никакие прежние заслуги (и уж тем более предыдущих 6-7 поколений) не значили. Приходилось доказывать нужность и лояльность с чистого листа. И это было всегда в истории после всех революций. Попытки демонизировать именно русскую революцияю данным господином (как прочие его попытки демонизировать все действия советской власти) выдают лишь желание переписать историю, а не желание узнать истину.

Завидую я Вам иногда - все-то Вы знаете, просто универсал-всезнайка. И даже по российским немцам специалист. Революция большевистская выйграла-то от того, что ни в гражданскую, ни позже таких глупостей не провозглашалось, как "проверка национальностей на лояльность". Это только в конце 1920-х потихоньку начался откат и достиг апогея в годы войны. Что до сих пор икается

См.: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1133254.htm
От Alex Medvedev
К RusDeu (10.11.2005 00:20:07)
Дата 10.11.2005 11:56:04

Вот видите -- вы даже меня пытаетесь переписать по своему усмотрению.

>позже таких глупостей не провозглашалось, как "проверка национальностей на лояльность".

Где вы у меня увидели проверку национальностей на лояльность? Сами придумали, приписали мне и начали разоблачать.

P.S. И уж тем более в 20-е годы никто на национальности внимания не обращал. Это вы опять напридумывали как всегда.
От Sergei Ko.
К RusDeu (09.11.2005 21:15:35)
Дата 09.11.2005 21:28:03

Что-то у вас с цифрами ерунда какая-то получается

Приветствую
>По оценкам Охотина и Рогинского из "Мемориала", всего за 1937–1938 гг. было осуждено 69–73 тысячи немцев, из них примерно 40–41 тысяча по национальным операциям, 20–22 тысячи “тройками” по “кулацкой” операции, остальные – Особым совещанием при НКВД и судебными органами. В ходе "немецкой операции" только на Украине расстреляли 18.000 человек. С учетом того, что немцев тогда проживало около 400.000 чел., и отбросив деток, стариков и женщин, то получается, что процент только расстреляных немцев-мужчин трудоспособного возраста колебался от 15 до 25%

если 18.0000 человек это 25% то тогда 100% будет 18 тыс. Х 4 = 72 тысячи (немцев-мужчин трудоспособного возраста). То есть согласно "..оценкам Охотина и Рогинского из "Мемориала", всего за 1937–1938 гг. было осуждено 69–73 тысячи немцев" или ВСЕ трудоспособные немцы?
Мне кажется так сильно все-же перегибать нельзя - может и треснуть :-)

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От RusDeu
К Sergei Ko. (09.11.2005 21:28:03)
Дата 09.11.2005 21:43:20

Вы невнимательно читаете и не до конца считаете

>если 18.0000 человек это 25% то тогда 100% будет 18 тыс. Х 4 = 72 тысячи (немцев-мужчин трудоспособного возраста). То есть согласно "..оценкам Охотина и Рогинского из "Мемориала", всего за 1937–1938 гг. было осуждено 69–73 тысячи немцев" или ВСЕ трудоспособные немцы?
>Мне кажется так сильно все-же перегибать нельзя - может и треснуть :-)


Речь идет о мужчинах трудоспособного возраста, которые составляли более 90 процентов всех расстрелянных. Если вычесть женщин, детей юношей до 20 лет и лиц старше 60 лет, то в отдельных возрасных когортах достигаются примерно такие доли.

Ход рассуждения.
По переписи 1937 г. на Украине проживало 401.880 немцев. В 1937-38 гг. среди них было репрессировано 21.229 человек, из которых 18.005 или 84.8% расстреляно. По данным о репрессированных Одесской области 91.8% всех осужденных были в возрасте от 20 до 59 лет, в том числе на 30-49-летних приходилось 58.1%. Среди репрессированных немцев по Одесской области 86.4% составляли мужчины и соответственно 13.6% женщины. Среди расстрелянных доля мужчин была еще выше: 95.5%. Если допустить, что соотношение полов и возрастов репрессированных немцев по Одесской области аналогично показателям в республиканском масштабе, а возрастнополовая структура украинских немцев соответствует общесоюзной (по данным переписи 1937 г.), то в 1937-38 гг. около 18% немецких мужчин на Украине в возрасте от 20 до 59 лет было расстреляно, а среди наиболее активной части, 30-49-летних эта доля составляла почти четверть (22.3%)

Могу подготовить исходные данные по возрастной структуре и дать ссылки на литературу и источники.
От Sergei Ko.
К RusDeu (09.11.2005 21:43:20)
Дата 09.11.2005 22:16:13

Ну почему-же я читаю вас- внимательно и считаю до конца в отличие от вас.

1) Вы пишете:
А) "...В ходе "немецкой операции" только на Украине расстреляли 18.000 человек.Ь
Б) "..процент только расстреляных немцев-мужчин трудоспособного возраста колебался от 15 до 25%..."
---------------------------------------------------------------
В) Итого: 18 тыс. Х 4 = 72 тысячи немцев-мужчин трудоспособного возраста в 1937-38 на Украине. Арифметику поправите?

2) Еше раз. Вы пишете: "..По оценкам Охотина и Рогинского из "Мемориала", всего за 1937–1938 гг. было осуждено 69–73 тысячи немцев"
----------------------------
Принимая ваш аргумент что "..Среди репрессированных немцев .... 86.4% составляли мужчины.." получаем что в ходе репрессий на Украине были репрессированнй фактически все трудоспособные немцы-мужчины. То есть в 1939 остались одни старики, женшины и дети- так? Разрешите не поверить в такие ваши цифры потому как сильно сцуками-особистами запахло.
От RusDeu
К Sergei Ko. (09.11.2005 22:16:13)
Дата 09.11.2005 23:47:50

Легкая абберация происходит

>1) Вы пишете:
>А) "...В ходе "немецкой операции" только на Украине расстреляли 18.000 человек.Ь
>Б) "..процент только расстреляных немцев-мужчин трудоспособного возраста колебался от 15 до 25%..."
>---------------------------------------------------------------
>В) Итого: 18 тыс. Х 4 = 72 тысячи немцев-мужчин трудоспособного возраста в 1937-38 на Украине. Арифметику поправите?

Не совсем так. В разных возрастных когортах была разная процентовка - у одних 17%, у других 19% и т.д. Поэтому число трудоспособных немцев-мужчин Украины (речь идет только об этой республике) по расчетам, была около 90.000 чел. (см. ниже)

>2) Еше раз. Вы пишете: "..По оценкам Охотина и Рогинского из "Мемориала", всего за 1937–1938 гг. было осуждено 69–73 тысячи немцев"

Да, в масштабах СССР - не путайте с Украиной - это так.

>----------------------------
>Принимая ваш аргумент что "..Среди репрессированных немцев .... 86.4% составляли мужчины.." получаем что в ходе репрессий на Украине были репрессированнй фактически все трудоспособные немцы-мужчины.

Каким образом следует этот вывод? Еще раз: из числа репрессированных немецкой национальности по Одесской области (их было около 6.000 человек) 86.4% составляли мужчины. А вот среди расстрелянных немцев - доля мужчин была еще выше: 95.5% (кроме расстрелов, некоторые осужденные получила сроки, и здесь доля женщин была выше).

---------------------------
То есть в 1939 остались одни старики, женшины и дети- так? Разрешите не поверить в такие ваши цифры потому как сильно сцуками-особистами запахло.
----------------------------
Верить не надо, лучше знать. И как Вы к этому выводу смогли прийти? Если взять половозрастную структуру населения СССР по переписи 1937 г., то на долю лиц обоего пола до 19 лет включительно на селе (немцы Украины были в подавляющем большинстве сельские жители) приходилось 48%, на лиц в возрасте 20-59 лет - около 45% и остаток на старшие возрастные группы. Если взять мужчин, то пусть число мужчин и женщин одинаково (хотя последних всегда немного больше, и с возрастом диспропорции увеличиваются). Итак, вобщей доле населения мужчины 20-59-летнего возраста составляют 22,5%

Перенеся это соотношение на немецкое население Украины, получаем, что на начало 1937 г. составляло 401.880х0.225= 90.400 мужчин данного возраста

С другой стороны, число расстрелянных (не осужденных вообще, а именно расстрелянных) немецких мужчин Украины составляет: 18.005х0.955= 17.195 человек. По данным о репрессированных Одесской области 91.8% всех осужденных были в возрасте от 20 до 59 лет, в том числе на 30-49-летних приходилось 58.1%. Число расстрелянных мужчин данного возраста составляет: 17.195х0.918=15.785

Таким образом, из 90.400 немецких мужчин в возрасте от 20 до 59 лет, проживавших на Украине к 1937 г., было расстреляно 15.785 или 17,5%. По когорте 30-49летних мужского пола процентовка еще выше, около 22%, а по отдельным годам составляет, пожалуй, больше четверти. Данные, конечно расчетные, а не абсолютные.
От Sergei Ko.
К RusDeu (09.11.2005 23:47:50)
Дата 10.11.2005 00:02:57

Именно об это я вам и говорю- передергиваем- вот вам и абберации


Это ведь ваш пост ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1133247.htm)
"По оценкам Охотина и Рогинского из "Мемориала", всего за 1937–1938 гг. было осуждено 69–73 тысячи немцев, из них примерно 40–41 тысяча по национальным операциям, 20–22 тысячи “тройками” по “кулацкой” операции, остальные – Особым совещанием при НКВД и судебными органами. В ходе "немецкой операции" только на Украине расстреляли 18.000 человек. С учетом того, что немцев тогда проживало около 400.000 чел., и отбросив деток, стариков и женщин, то получается, что процент только расстреляных немцев-мужчин трудоспособного возраста колебался от 15 до 25%"

То есть для получения более высоких цифр вы:
1) смешали данные по СССР(69-73 тысячи немцев) и Украине (18 тыс. расстреляных)
2) Завысили процент принимая за трудоспособное население то с 20 до 59 то с 30 по 49 лет (вместо 16-65лет)
3) Все равно 25% у вас никак не получается
Вот именно на эти передергивания я вам и указал
От Добрыня
К Sergei Ko. (10.11.2005 00:02:57)
Дата 10.11.2005 11:30:59

А кто сказал, что расстреливали только трудоспособных неженщин-нестариков? :-) (-)
От Sergei Ko.
К Sergei Ko. (09.11.2005 22:16:13)
Дата 09.11.2005 22:37:25

2) не надо передергивать и все будет в порядке.


От 400 тысяч украинских немцев 18 тыс. составляет только 4.5% Но это ведь такая непредставительная цифра, правда? никакой слезы не вышибетъ. Толи дело- 25%- целая четвертъ Тут сразу видно- репрессии.

Даже когда вы зачисляете в трудоспособное население лиц от 30 до 49 лет все равно у вас только 22% получается. А если считать трудоспособными с 16 до 65 лет? По честному? выйдет процентов 10-12% так ведь? Вот на эти передергивания с цифрами я вам и указал.

От RusDeu
К Sergei Ko. (09.11.2005 22:37:25)
Дата 10.11.2005 00:09:41

Re: 2) не...


>От 400 тысяч украинских немцев 18 тыс. составляет только 4.5% Но это ведь такая непредставительная цифра, правда? никакой слезы не вышибетъ. Толи дело- 25%- целая четвертъ Тут сразу видно- репрессии.

>Даже когда вы зачисляете в трудоспособное население лиц от 30 до 49 лет все равно у вас только 22% получается. А если считать трудоспособными с 16 до 65 лет? По честному? выйдет процентов 10-12% так ведь? Вот на эти передергивания с цифрами я вам и указал.

Наоборот, передергивание - это если репрессии сравнивать с общим числом населения. Перекашиваются и затушевываются масштабы. Грудничков и старушек, как правило, не сажают. Поэтому надо определиться с той численностью, которые потенциально могли быть объектом репрессивной политики. Т.е в первую очередь мужчины возрастной категории 20-59 лет. Наиболее активной, трудоспособной, образованной и пр. части этнической группы. На которую падает практически девять десятых всех расстрелов.

И что здесь неправильного? Давайте расширим ее, добавив с 15 до 69. И что изменится? Общая процентовка упадет до примерно 12% расстрелянных, но по возрастным группам, по наиболее актиной и в политическом, и в экономическом, и в демографическом смысле части населения - мужчин в возрасте от 20 до 59 лет останется 17,5%, а в возрасте 30-49 - 22% расстреляных. По отдельным годам, там среди 35-40-летних, 25% расстрелянных будет - надо как-нибудь точно посчитать.

Т.е., как я понял, надо было написать не "что процент только расстреляных немцев-мужчин трудоспособного возраста колебался от 15 до 25%", а "от 10% до 25% по разным возрастным группам"?
От Sergei Ko.
К RusDeu (10.11.2005 00:09:41)
Дата 10.11.2005 01:16:46

Наконец-то мы друг- друга поняли :-)

Приветствую

>Т.е., как я понял, надо было написать не "что процент только расстреляных немцев-мужчин трудоспособного возраста колебался от 15 до 25%", а "от 10% до 25% по разным возрастным группам"?

Да. Если бы вы так сформулировали с самого начала- никаких претензий к написанному.

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill