От Оккервиль
К Добрыня
Дата 10.11.2005 14:33:24
Рубрики WWII; Современность;

Re: Знаем, плавали

Приветствую Вас!
>Разбираться по настоящему не хотят и другим не дают. Ну это их дело.
>Давно уже разобрали все эти писульки Графа и Ко - правда, делали это отдельные авторы и по отдельным вопросам.

Нет к сожалению.
Нет ответов, почему столь разнообразны способы массового уничтожения в "воспоминаниях очевидцев" сидельцев в одном лагере; почему меняется со временем число уничтоженных евреев в разы; откуда взялось топливо (дрова или уголь) для сжигания трупов в крематориях, если подвоз по жд не отмечен; непонятна небывалая производительность печей, много чего.

Особенно умиляет известная фотография штабеля трупов вперемежку со слоями дров. Нацисты типа хотят уничтожить все следы преступлений. Маловато дров то, не загорится! Для сжигания одного трупа надо около 5 кубов.

Вас прошу возражать по существу, а не чувствами.


С уважением
От Добрыня
К Оккервиль (10.11.2005 14:33:24)
Дата 10.11.2005 17:47:50

Такая же туфта

Да все ответы есть. Просто ревизионисты их не желают знать или не знают в силу плохого владения вопросом - все источники информации по предмету для них ограничиваются исключительно трудами гуру. Пока адепт тайного знания не столкнётся лоб в лоб с полным невежеством своего дорогого гуру в вопросе, в котором он сам хорошо или профессионально разбирается - так и будет сидеть с лапшой на ушах и других путать.

>Нет ответов, почему столь разнообразны способы массового уничтожения в "воспоминаниях очевидцев" сидельцев в одном лагере;
Во-первых, про столь драматическое и несовместимое с правдой жизни многообразие вы знаете исключиельно по книгам гуру. А гуры - они приукрасить нужное и припрятать ненужное любят, чтоб ученикам понятнее было.
Во-вторых, сюда добавьте следующие факторы
а) разное время и разных исполнителей
б) эволюцию способов уничтожения
в) поправки на специфические особенности изложения событий разными очевидцами
г) поправки на журноламеров, дающих свои невежеством пищу для спекуляций

>почему меняется со временем число уничтоженных евреев в разы;
Это смотря в чьём изложении :-) Еврейские историки говорят о примерно полутора миллионах евреев.
Вот у нас есть документы о сталинских репрессиях - и мы знаем, что число смертных приговоров приближается к 700 000. Однако различные телепередачи и газеты вам будут рассказывать про миллионы и даже десятки миллионов расстрелянных. И что, на этом основании считать что репрессий не было? Были, просто нужно знать кому верить, а кого посылать.

>откуда взялось топливо (дрова или уголь) для сжигания трупов в крематориях, если подвоз по жд не отмечен;

Кем не отмечен? Максом Отто фон Штирлицем? Это вообще полная чушь. Невозможно доказать отсутствие чего-либо - в данном случае, факта подвоза чего-либо в лагеря уничтожения. И то что кто-то чего-то не видел, означает лишь то что он чего-то мог не увидеть.

Так вот, в концлагерях был персонал, нуждающийся в отоплении. Сиало быть, топливо как минимум для них подвозили. И вот это уже опровергает тезис о том, что якобы не привозили топливо.

>непонятна небывалая производительность печей, много чего.
Какая производительность вас смущает? Только не надо сравнивать, как это делает Граф, гражданский крематорий и печь для массового уничтожения тел. Оптом, знаете ли, всё проще. Вон, в блокаду в осаждённом Ленинграде сожгли сотни тысяч трупов. Какие проблемы?

>Особенно умиляет известная фотография штабеля трупов вперемежку со слоями дров. Нацисты типа хотят уничтожить все следы преступлений. Маловато дров то, не загорится! Для сжигания одного трупа надо около 5 кубов.

1. А я в японских книгах про войну читал о том, что тело кремировали вязанкой дров.
2. Или возьмите фотографии индийского обряда огненного погребения. Там дров тоже НАМНОГО меньше этих 5 кубов.
3. И вообще, фотография - это просто немцы играли с заключёнными в спортивную игру. Это на самом деле не дрова были, а гимнастические принадлежности. Так, да?
От swiss
К Добрыня (10.11.2005 17:47:50)
Дата 10.11.2005 18:55:00

Не флема злобного ради,

>Это смотря в чьём изложении :-) Еврейские историки говорят о примерно полутора миллионах евреев.
>Вот у нас есть документы о сталинских репрессиях - и мы знаем, что число смертных приговоров приближается к 700 000. Однако различные телепередачи и газеты вам будут рассказывать про миллионы и даже десятки миллионов расстрелянных. И что, на этом основании считать что репрессий не было? Были, просто нужно знать кому верить, а кого посылать.

Не понял. Следует ли это понимать, что общеизвестная цифра в 4 миллиона истребленых нацистами евреев, является вымыслом? И к проблеме Холокоста следует относится так же, как и к завываниям об кроважадном Сталине?
От Любитель
К swiss (10.11.2005 18:55:00)
Дата 10.11.2005 19:02:00

Re: Не флема...

>Не понял. Следует ли это понимать, что общеизвестная цифра в 4 миллиона истребленых нацистами евреев, является вымыслом?

Опечатка? Вроде везде 6 миллионов фигурируют...

>И к проблеме Холокоста следует относится так же, как и к завываниям об кроважадном Сталине?

ПМСМ по крайней мере по степени истеричности дискуссий эти две темы весьма схожи.
От Добрыня
К Любитель (10.11.2005 19:02:00)
Дата 10.11.2005 19:17:21

Скорее всего, документов нет

Приветствую!
По нашим репрессиям есть - тут нет, всё подчищено. Отчего тема может стать предметом больших неточностей - поскольку число жертв вычисляется видимо демографическим путём.
ЗЫ. Приведённые мной полтора миллиона - сугубое ЕМНИП. Могу ошибаться, не спец в вопросе.
С уважением, Д..
От Любитель
К Добрыня (10.11.2005 19:17:21)
Дата 10.11.2005 19:41:22

Так я не о документах, а об официально признанных цифрах.

ЕМНИП официально признана цифра 6 миллионов, и чуть ли не попытка объявить её завышенной в ряде стран уголовно наказуема.
От Дмитрий Козырев
К Оккервиль (10.11.2005 14:33:24)
Дата 10.11.2005 15:40:54

Комментарий

>Маловато дров то, не загорится! Для сжигания одного трупа надо около 5 кубов.
>Вас прошу возражать по существу, а не чувствами.

Однако учебник судебной медицины утверждает, что
http://bookap.by.ru/okolopsy/sudmed/gl14.shtm
На сожжение трупа взрослого человека требуется 3 кг дров на каждый килограмм веса тела.

Учитывая что заключенные концлагерей ожирением не страдали то стало быть эта величина равна 150-200 кг сухих дров.
Плотность дерева 500-800 кг/м3. Так что в десять раз Вы преувеличили потребное количество дерева.
От Esq
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 15:40:54)
Дата 10.11.2005 16:27:24

Ре: Комментарий

>>Маловато дров то, не загорится! Для сжигания одного трупа надо около 5 кубов.
>>Вас прошу возражать по существу, а не чувствами.
>
>Однако учебник судебной медицины утверждает, что
> http://bookap.by.ru/okolopsy/sudmed/gl14.shtm
>На сожжение трупа взрослого человека требуется 3 кг дров на каждый килограмм веса тела.

Более полная цитата:

Поджоги применяют, чтобы скрыть следы совершенного преступления. Во время пожара труп может сильно обгореть, что затрудняет установление личности погибшего и причины его смерти. Чтобы скрыть труп, в некоторых случаях, особенно при детоубийстве, убийцы прибегают к сожжению его в домашних условиях - в печах. Трупы взрослых для этого предварительно расчленяют. Изучением подобных случаев и специальными экспериментами установлено, что расчлененный труп взрослого человека сгорает в печи в течение 20 - 25 часов, труп ребенка до года - в течение полутора часов. На сожжение трупа взрослого человека требуется 3 кг дров на каждый килограмм веса тела. Время, необходимое для сжигания, зависит от типа печи, вида топлива, режима горения и других условий. Применение керосина и других горючих жидкостей ускоряет процесс сжигания.

Так сколько времени этот холокост длился?
От Дмитрий Козырев
К Esq (10.11.2005 16:27:24)
Дата 10.11.2005 17:01:29

Ре: Комментарий

>Более полная цитата:

Надеюсь Вы понимаете, что я прочитал полностью, но привл только то что относилось к расчету потребного количества дров?

>что расчлененный труп взрослого человека сгорает в печи в течение 20 - 25 часов,

И что? Указано время.

>Так сколько времени этот холокост длился?

как минимум несколько лет. А что?
От Эвок Грызли
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 17:01:29)
Дата 10.11.2005 17:30:28

Ре: Комментарий

>Надеюсь Вы понимаете, что я прочитал полностью, но привл только то что относилось к расчету потребного количества дров?

_Печь_ и _открытый_ огонь в штабеле - вещи разные. Печь более эффективна. По поводу количества и состава дров нужных для сожжения на открытом огне - надо на опыт индусов глянуть, они покойников жгут.

>>что расчлененный труп взрослого человека сгорает в печи в течение 20 - 25 часов,
>И что? Указано время.

А дальше следует считать обьемы имевшихся там печей и исходя из максимальной загрузки рассчитывать сколько можно через них пропустить при том что одна загрузка обрабатывается ~сутки....
От Добрыня
К Эвок Грызли (10.11.2005 17:30:28)
Дата 10.11.2005 17:51:13

Сколько сотен тысяч людей кремировали в осаждённом Ленинграде? (-)
От Эвок Грызли
К Добрыня (10.11.2005 17:51:13)
Дата 10.11.2005 18:33:38

Re: Сколько сотен...

Кстати после беглого розыска - http://butcher.newmail.ru/blokada.htm
до ~130. Так что про _сотни_тысяч_ речь не идет.
От Добрыня
К Эвок Грызли (10.11.2005 18:33:38)
Дата 10.11.2005 19:20:44

Важен порядок

Приветствую!
>до ~130. Так что про _сотни_тысяч_ речь не идет.
итак, один завод справился с задачей, в осуществимости которой кто-то сомневается. ПМСМ - вопросы исчезают.
С уважением, Д..
От Эвок Грызли
К Добрыня (10.11.2005 17:51:13)
Дата 10.11.2005 18:08:11

Сравнение только по цифрам сожженных, без цифр о

...количестве печей, сколько потребовалось топлива и какую площадь занимало это хозяйство - смысла не имеет.
От Добрыня
К Эвок Грызли (10.11.2005 18:08:11)
Дата 10.11.2005 18:12:49

К тому что задача сия технически легко решаема

Приветствую!
Притом решаема в условиях истощения привлечённых к работам и в условиях ограниченного снабжения, с самыми обыкновенными заводскими печами.
С уважением, Д..
От NV
К Эвок Грызли (10.11.2005 18:08:11)
Дата 10.11.2005 18:12:41

Использовались печи кирпичного завода

>...количестве печей, сколько потребовалось топлива и какую площадь занимало это хозяйство - смысла не имеет.

хозяйство было достаточно компактным - покомпактней концлагерей.

Виталий
От Дмитрий Козырев
К Эвок Грызли (10.11.2005 17:30:28)
Дата 10.11.2005 17:44:05

Ре: Комментарий

>_Печь_ и _открытый_ огонь в штабеле - вещи разные. Печь более эффективна.

Невозражаю. Но замечу что и зависимость с ростом количества будет нелинейная.

>По поводу количества и состава дров нужных для сожжения на открытом огне - надо на опыт индусов глянуть, они покойников жгут.

Вряд ли они оптимизируют этот процесс.

>А дальше следует считать обьемы имевшихся там печей

Вообще мой коментарий касался потребного количества топлива.
От Chestnut
К Эвок Грызли (10.11.2005 17:30:28)
Дата 10.11.2005 17:34:04

Смотрите материалы процесса Ирвинг-Липпман. Там и это затрагивалось (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Оккервиль (10.11.2005 14:33:24)
Дата 10.11.2005 15:30:52

Ишь ты... Учётчик!

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

>Особенно умиляет известная фотография штабеля трупов вперемежку со слоями дров. Нацисты типа хотят уничтожить все следы преступлений. Маловато дров то, не загорится! Для сжигания одного трупа надо около 5 кубов.

А вы попробуйте! Может получится?
Выходит врал Савицкий.... М-да...

PER ASPERA AD ASTRA !