ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по компьютерному моделированию.

От	HawkMoon
К	All
Дата	10.11.2005 10:07:57
Рубрики	Военные игры; Локальные конфликты;

Вопрос по компьютерному моделированию.

Привет с Физтеха!

Создается психологическая модель начала принятия решения о военном конфликте.
При этом есть свои, психологические, основания предполагать, что при принятии такового решения тактико-стратегические соображения не учитываются, а важны только соотношения сил сторон.

Теперь собственно говоря вопрос:
Существует ли материал, который дает помощь в приведении силы к одному знаменателю?
Т.е. нужны таблицы "1 танк равен N пехотинцам, 1 самолет равен N танкам, одна атомная бомба..."
и так далее для самых разных видов вооружений.
При этом для такой таблицы желательна оценка именно по реальной боевой силе, но без тактической составляющей.
Грубо говоря, каким-либо образом определить те характеристики "15-5-3" из Панцер-Генерал или Цивилизации, на основе которых можно было бы что-нибудь сделать...
Как это возможно, я не представляю, но это нужно...
Поможите тем сможете, люди добрыя!

От	DenisIrkutsk
К	HawkMoon (10.11.2005 10:07:57)
Дата	10.11.2005 19:00:33

Среднепотолочное ламерское предложение

>Привет с Физтеха!
Здравствуйте

Глядя на ваши ответы и требования, как немножко геймер решил предложить следующее.

>Создается психологическая модель начала принятия решения о военном конфликте.
>При этом есть свои, психологические, основания предполагать, что при принятии такового решения тактико-стратегические соображения не учитываются, а важны только соотношения сил сторон.

>Теперь собственно говоря вопрос:
>Существует ли материал, который дает помощь в приведении силы к одному знаменателю?
>Т.е. нужны таблицы "1 танк равен N пехотинцам, 1 самолет равен N танкам, одна атомная бомба..."
>и так далее для самых разных видов вооружений.
>При этом для такой таблицы желательна оценка именно по реальной боевой силе, но без тактической составляющей.
>Грубо говоря, каким-либо образом определить те характеристики "15-5-3" из Панцер-Генерал или Цивилизации, на основе которых можно было бы что-нибудь сделать...

На мой взгляд всё нужно мерять в пехотинцах. Танки-самолёты это свойства которые сами по себе мало что могут, но в комбинации с пехотой делают её сильнее. Допустим и танк и самолёт сами по себе весят по 20 пехотинцев однако приданные допустим ста пехотинцам танк добавляет +300 а самолёт +150. ЯО четр его знает как сюда вписать. Может посчитать за 1000 саомолётов. Обязательно наличествуют разные штрафы за плохую организованность.

Среднепотолочно но в основном по моему так, если исходить из

. нужны таблицы "1 танк равен N пехотинцам, 1 самолет равен N танкам, одна атомная бомба

...буквально

ИМХО для психологического моделирования это совсем не нужно. Там нужно считать что противнику было известно. А к реальным наличным силам это должно иметь отдалённое отношение.

>Как это возможно, я не представляю, но это нужно...
>Поможите тем сможете, люди добрыя!

Удачи

С уважением Денис Иркутск

От	novik66
К	HawkMoon (10.11.2005 10:07:57)
Дата	10.11.2005 14:48:23

Re: Вопрос по...

>Привет с Физтеха!

>Создается психологическая модель начала принятия решения о военном конфликте.
>При этом есть свои, психологические, основания предполагать, что при принятии такового решения тактико-стратегические соображения не учитываются, а важны только соотношения сил сторон.

>Теперь собственно говоря вопрос:
>Существует ли материал, который дает помощь в приведении силы к одному знаменателю?
>Т.е. нужны таблицы "1 танк равен N пехотинцам, 1 самолет равен N танкам, одна атомная бомба..."
>и так далее для самых разных видов вооружений.
>При этом для такой таблицы желательна оценка именно по реальной боевой силе, но без тактической составляющей.
>Грубо говоря, каким-либо образом определить те характеристики "15-5-3" из Панцер-Генерал или Цивилизации, на основе которых можно было бы что-нибудь сделать...
>Как это возможно, я не представляю, но это нужно...
>Поможите тем сможете, люди добрыя!
Здравствуйте, HawkMoon!
ИМХО у Вашего вопроса - две стороны. Первая - как измерить соотношение сил сторон. Здесь я полностью согласен с коллегами, предлагающими измерять силу сторон в стандартных дивизиях. Возможно, ядерное оружие можно оценить числом боеголовок с учетом носителей, но я на этом не настаиваю.
Вторая сторона - собственно принятие решения. На мой взгляд, решение о военном конфликте гораздо в большей степени обусловлено расхождениями в оценках соотношения сил, чем оценками как таковыми. Пример. Вплоть до начала Русско-японской войны Россия считала Японию безусловно слабейшим противником и не слишком-то принимала в расчет её интересы. Япония же в какой-то момент сочла себя достаточно сильной для того, чтобы бросить вызов России. В этот момент и было принято окончательное решение о военном конфликте.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

От	HawkMoon
К	novik66 (10.11.2005 14:48:23)
Дата	10.11.2005 15:53:32

Это все так, но!

Идти надо от простого к сложному.
И для начала представим, что противники располагают полной информацией друг о друге.
Это первое предположение.
Затем можно вводить концепцию неполной информации, и т.д. и т.п...

От	novik66
К	HawkMoon (10.11.2005 15:53:32)
Дата	10.11.2005 18:22:34

Re: Это все...

>Идти надо от простого к сложному.
>И для начала представим, что противники располагают полной информацией друг о друге.
>Это первое предположение.
>Затем можно вводить концепцию неполной информации, и т.д. и т.п...
HawkMoon,
если обе стороны владеют полной информацией друг о друге, они заранее предсказывают исход конфликта, причем, со 100%-й вероятностью. Следовательно, конфликт не возникает - кто станет ввязываться в безнадежную борьбу? А вот если две стороны по-разному представляют исход военного столкновения, конфликт между ними может возникнуть.
Так что неполнота информации и, как следствие, неопределенность исхода столкновения, - суть, квинтэссенция военного конфликта. Противоположное предположение не упрощает модель, а помножает её на ноль.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

От	Gran-41
К	novik66 (10.11.2005 18:22:34)
Дата	10.11.2005 19:30:33

Re: Это все...

Приветствую!
>>И для начала представим, что противники располагают полной информацией друг о друге.
>>Это первое предположение.
>>Затем можно вводить концепцию неполной информации, и т.д. и т.п...
>HawkMoon,

>А вот если две стороны по-разному представляют исход военного столкновения, конфликт между ними может возникнуть.
>Так что неполнота информации и, как следствие, неопределенность исхода столкновения, - суть, квинтэссенция военного конфликта. Противоположное предположение не упрощает модель, а помножает её на ноль.

Вот! Золотые слова (не цитата часом?). Я об том же ХавкМуну талдычу.:))А он мне про компьютеры и лампочки..
Кстати, имхо, в этом может быть ключ к ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ модели.

Best regards,Виктор.

От	novik66
К	Gran-41 (10.11.2005 19:30:33)
Дата	10.11.2005 20:07:15

Re: Это все...

> Приветствую!
>>>И для начала представим, что противники располагают полной информацией друг о друге.
>>>Это первое предположение.
>>>Затем можно вводить концепцию неполной информации, и т.д. и т.п...
>>HawkMoon,
>
>>А вот если две стороны по-разному представляют исход военного столкновения, конфликт между ними может возникнуть.
>>Так что неполнота информации и, как следствие, неопределенность исхода столкновения, - суть, квинтэссенция военного конфликта. Противоположное предположение не упрощает модель, а помножает её на ноль.
>
> Вот! Золотые слова (не цитата часом?). Я об том же ХавкМуну талдычу.:))А он мне про компьютеры и лампочки..
> Кстати, имхо, в этом может быть ключ к ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ модели.

> Best regards,Виктор.
Здравствуйте, Виктор!
Это не цитата, это суммирование рассуждений Клаузевица по теме. Если вам этот вопрос интересен, настоятельно рекомендую его труд "О войне", ничего лучшего о сути военного конфликта в Европе не написано. Пересказ Клаузевица классиками марксизма-ленинизма "не катит": классики были материалистами-детерминистами, что вело к известной механистичности, тогда как Клаузевиц понимал неопределенность очень глубоко, далеко превосходя в этом вопросе современную ему науку.
А вообще рад, что нашел понимание, как у Вас, так и у некоторых других коллег по форуму.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

От	Sergey Ilyin
К	HawkMoon (10.11.2005 15:53:32)
Дата	10.11.2005 16:17:41

Вы не с того конца едите эту сосиску.

>Идти надо от простого к сложному.
>И для начала представим, что противники располагают полной информацией друг о друге.

От простого к сложному -- это наоборот. Сначала (!) Ее Величество Королева заявляет, что со вторника нашим основным противником является Германия, а не "союз Франции с Россией".

И уже после этого (!) военные начинают кумекать, сколько кораблей надо построить и на сколько дивизий запасти сёдел и фуража. И рисуют стрелочками на бумаге "план будущей кампании".

С уважением, СИ

От	IlyaB
К	Sergey Ilyin (10.11.2005 16:17:41)
Дата	10.11.2005 17:48:13

Это не сосиска. :-) (-)

От	HawkMoon
К	Sergey Ilyin (10.11.2005 16:17:41)
Дата	10.11.2005 16:19:35

Re: Вы не...

>>Идти надо от простого к сложному.
>>И для начала представим, что противники располагают полной информацией друг о друге.
>
>От простого к сложному -- это наоборот. Сначала (!) Ее Величество Королева заявляет, что со вторника нашим основным противником является Германия, а не "союз Франции с Россией".

>И уже после этого (!) военные начинают кумекать, сколько кораблей надо построить и на сколько дивизий запасти сёдел и фуража. И рисуют стрелочками на бумаге "план будущей кампании".

>С уважением, СИ
Да-да. А моделеры пытаются сделать модели, оперируя принципиально неформализуемыми понятиями типа "пассионарность" Гумилева и "архетипы" Юнга...
ХВАТИТ!
У меня есть модель, которая это разрулит. Обещаю.
Теперь нужны данные.

От	И. Кошкин
К	HawkMoon (10.11.2005 16:19:35)
Дата	10.11.2005 16:38:45

Я сам закончил Физтех 6 лет назад. И мне стыдно за мою альма-матер. (-)

От	Sergey Ilyin
К	И. Кошкин (10.11.2005 16:38:45)
Дата	10.11.2005 16:43:19

Эх. Нету на молодежь Илларионова... (+)

С уважением, СИ.

ФАЛТ'96

От	И. Кошкин
К	Sergey Ilyin (10.11.2005 16:43:19)
Дата	10.11.2005 17:00:38

А у меня есть конспект его... А вообще, если вспомнить Юровицкого... (-)

От	Виктор Крестинин
К	Sergey Ilyin (10.11.2005 16:43:19)
Дата	10.11.2005 16:49:23

Зато есть п-к Рудых))))) (-)

От	HawkMoon
К	Виктор Крестинин (10.11.2005 16:49:23)
Дата	10.11.2005 16:57:26

Re: Зато есть...

На военке не был.
Ракету сперли, говорят.

От	Виктор Крестинин
К	HawkMoon (10.11.2005 16:57:26)
Дата	10.11.2005 16:59:45

А что там на 20м факультете творится не раскажете? )))) (-)

От	HawkMoon
К	Виктор Крестинин (10.11.2005 16:59:45)
Дата	10.11.2005 17:14:51

Расскажу :)

Веселуха :)
По нескольку раз в гости захожу ))))))))

От	HawkMoon
К	HawkMoon (10.11.2005 17:14:51)
Дата	10.11.2005 17:26:36

Re: Расскажу :)

>Веселуха :)
>По нескольку раз в гости захожу ))))))))
На 1 апреля стока народу на лекции заваливается!

От	Sergey Ilyin
К	HawkMoon (10.11.2005 16:19:35)
Дата	10.11.2005 16:27:13

Идите, читайте классиков марксизма. Я серьезно.

>Да-да. А моделеры пытаются сделать модели, оперируя принципиально неформализуемыми понятиями типа "пассионарность" Гумилева и "архетипы" Юнга...

Гумилев и прочие шарлатаны ;) совершенно ни при чем. Есть достаточно формализуемые понятия "экономические интересы" и "зоны влияния". Да, конечно, финансовые и материальные потоки прогнозировать и считать существенно сложнее, чем "1 самолет равен 3.1415126 танку".

>ХВАТИТ!
>У меня есть модель, которая это разрулит. Обещаю.

Я вам третью формулировку сооружу. "Войну объявляют не потому, что можем победить. А потому, что нужно победить". И так непонятно?

С уважением, СИ

От	HawkMoon
К	Sergey Ilyin (10.11.2005 16:27:13)
Дата	10.11.2005 16:56:50

Re: Идите, читайте...

>>Да-да. А моделеры пытаются сделать модели, оперируя принципиально неформализуемыми понятиями типа "пассионарность" Гумилева и "архетипы" Юнга...
>
>Гумилев и прочие шарлатаны ;) совершенно ни при чем. Есть достаточно формализуемые понятия "экономические интересы" и "зоны влияния". Да, конечно, финансовые и материальные потоки прогнозировать и считать существенно сложнее, чем "1 самолет равен 3.1415126 танку".
Да, и есть то, что все экономические противоречия всегда разруливаются силовым образом. По крайней мере всегда до наступления эпохи транснациональных корпораций.
РЯВ - экономика.
ПМВ - экономика.
ВММ - экономика + идеология.
Но решалось-то все военным образом!
>>ХВАТИТ!
>>У меня есть модель, которая это разрулит. Обещаю.
>
>Я вам третью формулировку сооружу. "Войну объявляют не потому, что можем победить. А потому, что нужно победить". И так непонятно?
А почему так? Почему всегда все вопросы решались силой? почему мы не говорим:
"Иди сюда, реши уравнение, и я отдам тебе Это", а говорим "иди сюда, сейчас морду бить буду!"?

От	Gran-41
К	HawkMoon (10.11.2005 16:56:50)
Дата	10.11.2005 17:51:21

Re: Идите, читайте...

>>>У меня есть модель, которая это разрулит. Обещаю.
>>
>>Я вам третью формулировку сооружу. "Войну объявляют не потому, что можем победить. А потому, что нужно победить". И так непонятно?
>А почему так? Почему всегда все вопросы решались силой? почему мы не говорим:
>"Иди сюда, реши уравнение, и я отдам тебе Это", а говорим "иди сюда, сейчас морду бить буду!"?
Вот это то как раз и понятно, вы ж сами не можете (ибо сложно) модель построить, и невозможно ВСЕ учесть в уравнениях в том числе "хочу". Отсюда: зачем мучится, годами модели под конкретную сложную и меняющуюся обст. строить - сейчас все экспериментом(войной)проверим! И "наужно победить!".
Кстати на NTV(?) год-два было типа "Программа А.Гордона 0.40"(?) , один из докладов "Агрессия сверчков" смешное название, но рассказывалось об оч. интересных исследованиях о природе агрессии с переходом на человека и человечество (про Юнга и Гумилева не упоминали, каж.). Может пригодится для ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ модели. У него сайт был с консп. этих докладов.

Best regards, Виктор.

От	HawkMoon
К	Gran-41 (10.11.2005 17:51:21)
Дата	10.11.2005 18:48:31

Re: Идите, читайте...

>>"Иди сюда, реши уравнение, и я отдам тебе Это", а говорим "иди сюда, сейчас морду бить буду!"?
> Вот это то как раз и понятно, вы ж сами не можете (ибо сложно) модель построить, и невозможно ВСЕ учесть в уравнениях в том числе "хочу". Отсюда: зачем мучится, годами модели под конкретную сложную и меняющуюся обст. строить - сейчас все экспериментом(войной)проверим! И "наужно победить!".
Правильно. Вы слышали про науку такую - физика называется? До сих пор не могут учесть все факторы и смоделировать движение циклона, к примеру.
Что не мешает нам пользоваться автомобилями, лампами, компьютерами, построенными на учете ДОВОЛЬНО МАЛОГО количества параметров, найденных физиками?
А если подумать, то на любой монитор, любой автомобиль влияет поток света от огромного протуберанца, размером в 10 раз больше земли, 10 минут тому назад выброшенного Солнцем.
Но ведь это никто не учитывает при конструировании, правильно?
Также как и расстояние от Земли до луны, так?
Хотя, бесспорно, что если Луна врежется в землю, то этот компьютер, оказавшийся в точке врезания, работать перестанет.
Но ведь это не мешает его создателям повышать частоту его процессора, верно?

Насчет психологии - спасибо, но это уже лишнее.

От	HawkMoon
К	novik66 (10.11.2005 14:48:23)
Дата	10.11.2005 15:53:11

Э (-)

От	DVK
К	HawkMoon (10.11.2005 10:07:57)
Дата	10.11.2005 14:38:05

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!

Видимо Вам надо более точно сформулировать (изложить) цель своего исследования.
Для чего это надо? Это как задачу Коши ставить -- надо задавать начальные условия :)

>Создается психологическая модель начала принятия решения о военном конфликте.
Т.е. в зависимости от того, "круче" противник или слабее будете нападать или нет? Надо оценить "крутизну"? (Люди, кстати, часто блефуют)

Кстати, как уже спрашивали, вы откуда, с ФУПМА?
Например, Павел Куракин: http://www.keldysh.ru/departments/dpt_17/kurakin.html
ЕМНИП писал интересный препринт про "голубей" и "ястребов".
Может быть Вам полезно. Там исследовались стратегии поведения -- нападать или нет. ИМХО, то, что вам надо.

Вы студент? Это для "науки"? или для компьютерной игры?

>Существует ли материал, который дает помощь в приведении силы к одному знаменателю?
Вопрос можно переформулировать: как сравнивать несравнимое.
Не специалист, но этим может заниматься общая теория систем, это также близко к системному анализу. Т.е. когда надо оценивать трудноформализуемые вещи и явления. Какие-то наработки в этой области уже есть.

>Т.е. нужны таблицы "1 танк равен N пехотинцам, 1 самолет равен N танкам, одна атомная бомба..."
1 сферический самолет в вакууме равен 1 сферическому танку в вакууме...

Попробуйте для начала поискать в архивах форума как народ Т-34 с Pz.IV тут сравнивал, чтобы понять, что не все так просто...

>При этом для такой таблицы желательна оценка именно по реальной боевой силе, но без тактической составляющей.
только без вопросов применения -- никуда. воюют - ЛЮДИ, а не железяки

>Поможите тем сможете, люди добрыя!
еще могу посоветовать Lanchester Equations, например, http://www.rand.org/publications/MR/MR638/app.html
и далее Гугль в помощь...
но это примитивизация, прошлый век в прямом и переносном смысле (эпоха ПМВ). но отсюда может быть можно найти ответы на ваши вопросы.

Еще рекомендую почитать работы Павловского и Гусейновой по моделированию Пелопонесских войн. Работа эта делалась на ВЦ.

Но чтобы получить здесь более конкретный ответ надо и задать более конкретный вопрос. :)

Чем вы конкретно занимаетесь?

С уважением, Дмитрий

От	HawkMoon
К	DVK (10.11.2005 14:38:05)
Дата	10.11.2005 16:00:33

Re: Вопрос по...

>Здравствуйте!

>Видимо Вам надо более точно сформулировать (изложить) цель своего исследования.
>>Создается психологическая модель начала принятия решения о военном конфликте.
>Т.е. в зависимости от того, "круче" противник или слабее будете нападать или нет? Надо оценить "крутизну"? (Люди, кстати, часто блефуют)
Все это известно, но именно так.
>Кстати, как уже спрашивали, вы откуда, с ФУПМА?
>Например, Павел Куракин: http://www.keldysh.ru/departments/dpt_17/kurakin.html
>ЕМНИП писал интересный препринт про "голубей" и "ястребов".
>Может быть Вам полезно. Там исследовались стратегии поведения -- нападать или нет. ИМХО, то, что вам надо.
С Фупма. Почитаю.
>Вы студент? Это для "науки"? или для компьютерной игры?
Для науки.
>>Существует ли материал, который дает помощь в приведении силы к одному знаменателю?
>Вопрос можно переформулировать: как сравнивать несравнимое.
>Не специалист, но этим может заниматься общая теория систем, это также близко к системному анализу. Т.е. когда надо оценивать трудноформализуемые вещи и явления. Какие-то наработки в этой области уже есть.
В том то и проблемы, что таких наработок НЕТ. Есть наработки типа "построим модель идеального стола в вакууме с бесконечным количеством ножек", но нет моделей, сколь-либо нормально описывающих человеческую деятельность.

>>Т.е. нужны таблицы "1 танк равен N пехотинцам, 1 самолет равен N танкам, одна атомная бомба..."
>1 сферический самолет в вакууме равен 1 сферическому танку в вакууме...
Именно. Для начал так. Потом пойдем дальше. Опять таки, от простого к сложному.
>Попробуйте для начала поискать в архивах форума как народ Т-34 с Pz.IV тут сравнивал, чтобы понять, что не все так просто...
Верю-верю. Но мне нужно не сравнение ОДНОГО танка с другим, а сравнение ТАНКА с САМОЛЕТОМ. Разницу чувствуете?
>>При этом для такой таблицы желательна оценка именно по реальной боевой силе, но без тактической составляющей.
>только без вопросов применения -- никуда. воюют - ЛЮДИ, а не железяки.
Цель - принятие РЕШЕНИЯ о начале войны. Воевать будут потом уже.
>>Поможите тем сможете, люди добрыя!
>еще могу посоветовать Lanchester Equations, например, http://www.rand.org/publications/MR/MR638/app.html
>и далее Гугль в помощь...
>но это примитивизация, прошлый век в прямом и переносном смысле (эпоха ПМВ). но отсюда может быть можно найти ответы на ваши вопросы.

>Еще рекомендую почитать работы Павловского и Гусейновой по моделированию Пелопонесских войн. Работа эта делалась на ВЦ.
Я сам на ВЦ, и почитаю, как доберусь. Кстати, с людьми Павловского я контачу активно.
>Но чтобы получить здесь более конкретный ответ надо и задать более конкретный вопрос. :)
Куда уж конкретнее - ДАЙТЕ ТАБЛИЦУ!!!
>Чем вы конкретно занимаетесь?
См. первое сообщение. Строю психологичекую модель поведения правителей.

От	Count
К	HawkMoon (10.11.2005 10:07:57)
Дата	10.11.2005 13:48:19

Re: Вопрос по...

Сейчас в играх модно делать так:
Берем Т-34, смотрим справочник. Записываем данные.
Броня 45 ед. Огневая мощь 76 ед.
Pz-4. Броня 60 ед. Огневая мощь 75 ед.
Иногда броню считают вместе с маской пушки :)

От	HawkMoon
К	Count (10.11.2005 13:48:19)
Дата	10.11.2005 16:01:03

Re: Вопрос по...

>Сейчас в играх модно делать так:
>Берем Т-34, смотрим справочник. Записываем данные.
>Броня 45 ед. Огневая мощь 76 ед.
>Pz-4. Броня 60 ед. Огневая мощь 75 ед.
>Иногда броню считают вместе с маской пушки :)
Готовые результаты есть?

От	Count
К	HawkMoon (10.11.2005 16:01:03)
Дата	10.11.2005 16:07:49

Re: Вопрос по...

>Готовые результаты есть?
Дело в том что не все так просто, постоянно возникают какие-то нюансы.
Проще берешь какую-то готовую игрушку и оттуда параметры списываешь.

От	HawkMoon
К	Count (10.11.2005 16:07:49)
Дата	10.11.2005 16:52:59

Re: Вопрос по...

>>Готовые результаты есть?
>Дело в том что не все так просто, постоянно возникают какие-то нюансы.
>Проще берешь какую-то готовую игрушку и оттуда параметры списываешь.
Желательно все-таки что-то посерьезнее.

От	Добрыня
К	HawkMoon (10.11.2005 10:07:57)
Дата	10.11.2005 13:36:23

Таких таблиц наверное нет

Приветствую!
Разве что кто-нибудь из игрунов-стратегов в курсе. Но. Вы попробуйте сделать свои таблицы с неизвестными весовыми коэффициентами - а коэффициенты подберёте итеративно на основании интуиции и проверкой моделированием реальных историй. ПМСМ - это наилучший путь.
С уважением, Д..

От	HawkMoon
К	Добрыня (10.11.2005 13:36:23)
Дата	10.11.2005 16:01:31

Re: Таких таблиц...

>Приветствую!
>Разве что кто-нибудь из игрунов-стратегов в курсе. Но. Вы попробуйте сделать свои таблицы с неизвестными весовыми коэффициентами - а коэффициенты подберёте итеративно на основании интуиции и проверкой моделированием реальных историй. ПМСМ - это наилучший путь.
>С уважением, Д..
Хотелось бы достать готовые научные результаты...

От	Gran-41
К	HawkMoon (10.11.2005 10:07:57)
Дата	10.11.2005 13:29:45

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>Создается психологическая модель начала принятия решения о военном конфликте.
>При этом есть свои, психологические, основания предполагать, что при принятии такового решения тактико-стратегические соображения не учитываются, а важны только соотношения сил сторон.
Думается, что все зависит от Вашей конечной цели. Что создаем? Если нечто замкнутое в себе, типа игры - так берите любые разумные коэфф и вперед! Будет играть-работать. Подходы к созданию шахматных программ пригодятся. :)
А если с использованием результата в реале, то сравниваемые еденицы должны быть интегральными, не боец,танк или самолет. Правильно написано где-то в ветке : "читайте Исаева". (Задайтесь вопросом: почему сгорели мехкорпуса РККА в июне-июле 41г и читайте, читайте - если для реала нужно- заодно можно ощутить цену ошибки в коэфф N .)
Best regards, Виктор.

От	HawkMoon
К	Gran-41 (10.11.2005 13:29:45)
Дата	10.11.2005 16:03:18

Re: Вопрос по...

> Приветствую!
>>Создается психологическая модель начала принятия решения о военном конфликте.
>>При этом есть свои, психологические, основания предполагать, что при принятии такового решения тактико-стратегические соображения не учитываются, а важны только соотношения сил сторон.
> Думается, что все зависит от Вашей конечной цели. Что создаем? Если нечто замкнутое в себе, типа игры - так берите любые разумные коэфф и вперед! Будет играть-работать. Подходы к созданию шахматных программ пригодятся. :)
> А если с использованием результата в реале, то сравниваемые еденицы должны быть интегральными, не боец,танк или самолет. Правильно написано где-то в ветке : "читайте Исаева". (Задайтесь вопросом: почему сгорели мехкорпуса РККА в июне-июле 41г и читайте, читайте - если для реала нужно- заодно можно ощутить цену ошибки в коэфф N .)
> Best regards, Виктор.
Еще раз - моделирование ведется от простого к сложному.
Сначала выделяем основные факторы. Затем второстепенные. Сначала учет одного, потом другого. Если все сразу, не смоделируешь ни хр..., простите, ничего.

От	Frederick
К	HawkMoon (10.11.2005 10:07:57)
Дата	10.11.2005 13:00:18

Чего вы все на человека накинулись...

Приветствую
>Т.е. нужны таблицы "1 танк равен N пехотинцам, 1 самолет равен N танкам, одна атомная бомба..."
>и так далее для самых разных видов вооружений.

Он же не спрашивает вашего мнения об этой Оценке. Он закамуфлированно просит помочь Составить такую таблицу. Это вполне реально. Например, на военной кафедре мне задавали вопросы (дополнительно к письменному экзамену):
Какое количество ПТУРС (или чего-то еще) должно встречать наступление танковой роты условного противника и т.д. Теперь посчитайте сколько у условного противника танков в роте и смело составляйте таблицу.
А если не могёте помочь,так лучше не критикуйте - это проще всего.
С уважением

От	Роман Алымов
К	Frederick (10.11.2005 13:00:18)
Дата	10.11.2005 13:10:01

ИМХО это немного не то (+)

Доброе время суток!
Нам на вренке даже давали коэфициенты - сколько чего может уничтожить отделение в обороне (что-то типа 1.4 танка, столько-то пехоты, 0.х самолёта и тд). Но это же не значит что 10 пехотинцев на БМП равен 1.4 танка.

С уважением, Роман

От	HawkMoon
К	Роман Алымов (10.11.2005 13:10:01)
Дата	10.11.2005 16:05:12

Re: ИМХО это...

>Доброе время суток!
> Нам на вренке даже давали коэфициенты - сколько чего может уничтожить отделение в обороне (что-то типа 1.4 танка, столько-то пехоты, 0.х самолёта и тд). Но это же не значит что 10 пехотинцев на БМП равен 1.4 танка.

>С уважением, Роман
Поподробнее можно? Можно ли добыть эти документы по к-либо каналам, желательно интернетным?
И распространены ли эти документы, т.е. есть ли на любой военке?
(сам с белым билетом, поэтому не знаю)

От	Frederick
К	Frederick (10.11.2005 13:00:18)
Дата	10.11.2005 13:08:10

А для сравнения...

Приветствую
...попробую привести пример. 100 в/сл с РПГ (гранатами, ПТР, КС, фаустпатронами) смогут остановить PzkpfwVI? 99,9% за то, что остановят.
А 1 в/сл с такими же средствами (без учета тактической составляющей)? Сомнительно.
Значит ответ кроется в пределах 1 - 100.
Это как пример.
С уважением

От	Малыш
К	Frederick (10.11.2005 13:08:10)
Дата	10.11.2005 16:27:23

Re: Неверное сравнение

>...попробую привести пример. 100 в/сл с РПГ (гранатами, ПТР, КС, фаустпатронами) смогут остановить PzkpfwVI?

Все зависит от конкретных тактических условий: если 100 военнослужащих сидят в укрытиях с плотностью столько-то человек на километр фронта в отсутствие артподготовки и в готовности к отражению танковой атаки, то, вероятно, смогут. А если те же 100 военнослужащих идут по дороге с твердым покрытием плотным строем в колонну по 4, сойти с дороги невозможно и бой начинается внезапным для них прилетом ОФа "Тигра" с непонятного направления точно в середину строя, то весьма вероятно, что там все эти 100 военнослужащих и полягут.

>А 1 в/сл с такими же средствами (без учета тактической составляющей)?

Все зависит от конкретных тактических условий: на Курской дуге военнослужащий РККА был представлен к награде за подбитие "Тигра" пятью выстрелами из ПТР.

>Значит ответ кроется в пределах 1 - 100.

Как было показано, ответ полностью неверный.

>Это как пример.

Именно - как пример того, что абстрактной "реальной боевой силы без тактической составляющей" не существует в природе.

От	HawkMoon
К	Малыш (10.11.2005 16:27:23)
Дата	10.11.2005 16:51:37

Re: Неверное сравнение

>>...попробую привести пример. 100 в/сл с РПГ (гранатами, ПТР, КС, фаустпатронами) смогут остановить PzkpfwVI?
>
>Все зависит от конкретных тактических условий: если 100 военнослужащих сидят в укрытиях с плотностью столько-то человек на километр фронта в отсутствие артподготовки и в готовности к отражению танковой атаки, то, вероятно, смогут. А если те же 100 военнослужащих идут по дороге с твердым покрытием плотным строем в колонну по 4, сойти с дороги невозможно и бой начинается внезапным для них прилетом ОФа "Тигра" с непонятного направления точно в середину строя, то весьма вероятно, что там все эти 100 военнослужащих и полягут.

>>А 1 в/сл с такими же средствами (без учета тактической составляющей)?
>
>Все зависит от конкретных тактических условий: на Курской дуге военнослужащий РККА был представлен к награде за подбитие "Тигра" пятью выстрелами из ПТР.

>>Значит ответ кроется в пределах 1 - 100.
>
>Как было показано, ответ полностью неверный.

>>Это как пример.
>
>Именно - как пример того, что абстрактной "реальной боевой силы без тактической составляющей" не существует в природе.
Это ясно в конкретном бою.
Но давайте сделаем так:
1 танк на поле против 100 человек пехоты.
Затем НА ТОМ ЖЕ ПОЛЕ 1 штурмовик против 5 танков.
Затем НА ТОМ ЖЕ ПОЛЕ 100 танков против Атомной бомбы и одного пехотинца с пусковой установкой...
Мысленный эксперимент ясен?

Согласны, что там тактика роли не будет играть при соответствующих условиях и соответствующих указаниях бойцам?
Это типичный подход экспериментальной физики.
Однако мы имеем дело со сложной системой.
И, видимо, есть некие оценки таких величин без постановки таких "экспериментов". Их и ххотелось бы узнать.

От	Малыш
К	HawkMoon (10.11.2005 16:51:37)
Дата	10.11.2005 17:44:31

Re: Неверное сравнение

>Но давайте сделаем так:
>1 танк на поле против 100 человек пехоты.
>Затем НА ТОМ ЖЕ ПОЛЕ 1 штурмовик против 5 танков.
>Затем НА ТОМ ЖЕ ПОЛЕ 100 танков против Атомной бомбы и одного пехотинца с пусковой установкой...
>Мысленный эксперимент ясен?

Столь же бесполезен, сколь и ясен: в каждом случае исход боевого столкновения будет определяться соотношением неформализуемых параметров - например, исход атаки штурмовика на пятерку танков будет зависеть от таких, например, параметров, как погода (в зависимости от видимости дальность обнаружения цели, соответственно, продолжительность атаки будет различна), от того, не будет ли пилоту банально солнце в глаза светить, от опыта пилота, от соответствия задаче наличествующих средств поражения, от скорости дивжения танков, от расположения танков на поле боя, от обстрелянности экипажей танков (откроют ли они огонь по атакующему самолету, как отреагируют на например, неопасные удары пуль по броне - останутся в танках или разбегутся в панике) и еще от чертовой прорвы всякоразных "мелочей", включая сюда, к примеру, характеристики грунта "поля боя", в зависимости от каковых ограничивается маневренность танков и способность пилота визуально обнаружить промахи и подвести трассу к цели.

>Согласны, что там тактика роли не будет играть при соответствующих условиях и соответствующих указаниях бойцам?

Миль пардон - а разве "соответствующие указания бойцам" о приемах борьбы с различными целями к тактике не относятся?

>Это типичный подход экспериментальной физики.

... безусловно неприменимый к рассматриваемой Вами проблеме по той простой причине, что вся экспериментальная физика основана на допущении о том, что при одних и тех же условиях одни и те же объекты будут взаимодействовать совершенно одинаково, а в рассматриваемой Вами проблеме обеспечить постоянство условий и постоянство объектов совершенно невозможно.

>И, видимо, есть некие оценки таких величин без постановки таких "экспериментов". Их и ххотелось бы узнать.

Подобные оценки действительно существуют, однако они радикально отличаются от того, что Вы ожидаете увидеть. Все эти оценки носят "статистический" характер и применимы лишь к "статистическим" же выборкам (а не к единичным явлениям), причем (в предположении о нормальном характере распределения исхода столкновения) величина среднеквадратического отклонения окажется практически равна матожиданию - то есть вполне вероятно как поражение цели первым же выстрелом, так и "выгрузка" на цель двух и трех "типовых" норм выделенных для поражения цели снарядов без малейшего ущерба для цели.

От	HawkMoon
К	Малыш (10.11.2005 17:44:31)
Дата	10.11.2005 18:40:07

Есть такое подозрение,

что если бы галлилей и Ньютон рассуждали бы таким образом:
>исход атаки штурмовика на пятерку танков будет зависеть от таких, например, параметров, как погода (в зависимости от видимости дальность обнаружения цели, соответственно, продолжительность атаки будет различна), от того, не будет ли пилоту банально солнце в глаза светить, от опыта пилота, от соответствия задаче наличествующих средств поражения, от скорости дивжения танков, от расположения танков на поле боя, от обстрелянности экипажей танков (откроют ли они огонь по атакующему самолету, как отреагируют на например, неопасные удары пуль по броне - останутся в танках или разбегутся в панике) и еще от чертовой прорвы всякоразных "мелочей", включая сюда, к примеру, характеристики грунта "поля боя", в зависимости от каковых ограничивается маневренность танков и способность пилота визуально обнаружить промахи и подвести трассу к цели.
(исход боестолкновения заменить на силу притяжения, а разные факторы - на движение частиц внутри этого тела), то физика бы никогда не была создана.
А они взяли и пренебрегли всем несущественным (типа вылезанием танкистов из танка), а с остальным смогли разобраться, поставив разные тела в одинаковые условия.

>>И, видимо, есть некие оценки таких величин без постановки таких "экспериментов". Их и ххотелось бы узнать.
>
>Подобные оценки действительно существуют, однако они радикально отличаются от того, что Вы ожидаете увидеть. Все эти оценки носят "статистический" характер и применимы лишь к "статистическим" же выборкам (а не к единичным явлениям), причем (в предположении о нормальном характере распределения исхода столкновения) величина среднеквадратического отклонения окажется практически равна матожиданию - то есть вполне вероятно как поражение цели первым же выстрелом, так и "выгрузка" на цель двух и трех "типовых" норм выделенных для поражения цели снарядов без малейшего ущерба для цели.
Не говорите математику про статистику. Я, хоть себя к чистым математикам и не отношу, но матстаты мне сдавать завтра...
и случайное поведение как раз не пугает. Пугает вопрос определения того среднего, вокруг которого эти величины будут разбросаны. Потому что тут математика бессильна, ибо она сделать так, как Галлилей (пренебречь несущественным) не может, а "физика" (т.е. модель, выделяющая главное и указывающая, что здесь второстепенно) такой системы не разработана.
Вот и пытаюсь я подкопаться к этому вопросу. Хотелось бы знать, в какую сторону копать.

От	Малыш
К	HawkMoon (10.11.2005 18:40:07)
Дата	10.11.2005 19:14:32

Re: Это подозрение к делу не относится

>А они взяли и пренебрегли всем несущественным...

То есть исход боевого столкновения отнесен Вами к категории "несущественного"? М-да, новаторский подход во всей красе...

>... а с остальным смогли разобраться, поставив разные тела в одинаковые условия.

Вы пропустили критически важную часть аналогии: возможность постановки разных тел в одинаковые условия достижима лишь при условии воспроизводимости эксперимента. А для воспроизводимости эксперимента, в свою очередь, требуется, чтобы влияние неформализуемых случайных возмущений не имело определяющего исход эксперимента значения. В рассматриваемом же случае именно неформализуемые случайные параметры, как Вам и было показано, определяют исход боевого столкновения, потому эксперимент безусловно невоспроизводим, следовательно, задача постановки разных тел в одинаковые условия неразрешима.

>Не говорите математику про статистику. Я, хоть себя к чистым математикам и не отношу, но матстаты мне сдавать завтра...

Так какого же рожна Вы пытаетесь определить поведение случайной величины с неизвестным законом распределения одним значением? Признаться, я был лучшего мнения о преподавании матстата в Физтехе :-( .

От	HawkMoon
К	Frederick (10.11.2005 13:08:10)
Дата	10.11.2005 16:06:01

Re: А для

>Приветствую
>...попробую привести пример. 100 в/сл с РПГ (гранатами, ПТР, КС, фаустпатронами) смогут остановить PzkpfwVI? 99,9% за то, что остановят.
>А 1 в/сл с такими же средствами (без учета тактической составляющей)? Сомнительно.
>Значит ответ кроется в пределах 1 - 100.
>Это как пример.
>С уважением
Можно хотя бы что-либо подобное, только для всего вооружения?

От	СВАН
К	HawkMoon (10.11.2005 10:07:57)
Дата	10.11.2005 12:28:42

Коэффициет (-)

От	СВАН
К	СВАН (10.11.2005 12:28:42)
Дата	10.11.2005 12:31:51

Пардон, глюкнуло (+)

Коэффициенты Джейна, предложенные больше 100 лет назад. Типа, эскадренный броненосец типа "Полтава" = 0.8 от типа "Микаса". :)

Кстати говоря, а некоторое время назад обсуждалась какая-то новая компьютерная игра по РЯВ, с большим упором на реализм и те самые коэффициенты. Кто-нибудь её имеет? Помнится, меня покоробило, что 39 долларов требовали за игрушку на DOS, в стиле GNB. И с неизвестным потенциалом.

Сергей

От	Borodai
К	СВАН (10.11.2005 12:31:51)
Дата	10.11.2005 13:27:37

Re: Пардон, глюкнуло

>Кстати говоря, а некоторое время назад обсуждалась какая-то новая компьютерная игра по РЯВ, с большим упором на реализм и те самые коэффициенты. Кто-нибудь её имеет? Помнится, меня покоробило, что 39 долларов требовали за игрушку на DOS, в стиле GNB. И с неизвестным потенциалом.

Немного непонятно, о чем речь.

39 долларов и DOS - это похоже на Tsushima от HPS, которая вышла года 3 назад. Не раз обсуждалась на форуме Цусима (последняя тема - http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-15-0-00000075-000-0-0-1131429401)

Вот-вот должна выйти куда-более достойная (есть основания полагать) игра от Норма Когера, которая разрабытывается уже лет 10.
http://www.stormeaglestudios.com/public/html/se_distantguns.html

От	СВАН
К	Borodai (10.11.2005 13:27:37)
Дата	10.11.2005 18:08:47

Re: Пардон, глюкнуло

По поводу последней меня терзают смутные сомненья. Выглядит, как помесь GNB с убогой "Оружейной Сталью". Крейсер "Новик" - как protected cruiser? В скрине с "Якумо" - "повреждено 12% рудийных установок". Ох... Посмотрим, конечно...

СВАН

От	Borodai
К	СВАН (10.11.2005 18:08:47)
Дата	10.11.2005 18:36:32

Re: Пардон, глюкнуло

Ну, если спрашивать о моих пристрастиях - я в варгеймах предпочитаю оперативный/стратегический уровень + пошаговость, а тут по-любому стрелялка получится...

От	Sergey Ilyin
К	Borodai (10.11.2005 13:27:37)
Дата	10.11.2005 13:31:16

Дополнение

>Вот-вот должна выйти куда-более достойная (есть основания полагать) игра от Норма Когера, которая разрабытывается уже лет 10.
> http://www.stormeaglestudios.com/public/html/se_distantguns.html

Я в этом посте http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1133593.htm именно про игру Нормана Когера говорил.

С уважением, СИ

От	Sergey Ilyin
К	СВАН (10.11.2005 12:31:51)
Дата	10.11.2005 13:10:23

Вроде пока "не вышла"

>Кстати говоря, а некоторое время назад обсуждалась какая-то новая компьютерная игра по РЯВ, с большим упором на реализм и те самые коэффициенты.

форум.сухой.ру лежит (и еще неделю лежать будет). Отмерзнет -- напомните, найду там ссылку на сайт этой (?) игрушки.

С уважением, СИ

От	Оккервиль
К	HawkMoon (10.11.2005 10:07:57)
Дата	10.11.2005 12:20:50

Добавлю

В начале 20 века один из русских учёных (не помню кто) модель боя дивизии составил. Учтена была в том числе и сила артиллерии сторон. По отзывам эти дифференциальные уравнения давали решение сильно похожее на реальность. В том числе и реальность ПМВ.

Модель в открытых источниках не находил.

От	DVK
К	Оккервиль (10.11.2005 12:20:50)
Дата	10.11.2005 16:03:35

Возможно, это про него...

Здравствуйте!

ближе к концу страницы...

>В начале 20 века один из русских учёных (не помню кто) модель боя

http://gspo.ru/index.php?s=fb214643f8cd989ae9a5be4dcc7f0e5c&showtopic=1012&st=0&p=58470&#entry58470

С уважением, Дмитрий

От	Hvostoff
К	HawkMoon (10.11.2005 10:07:57)
Дата	10.11.2005 12:13:46

В боевом моделировании это называется "боевой потенциал"(+)

существует как для отдельных единиц вооружения
так и для тактических и оперативных единиц и объединений.

Но Вам этого никто не даст - все это результат анализа полигонных испытаний и реальных боевых действий. Да и на води вилами писано, если чесно сказать.
Хотя такие таблички есть в бумажном виде во всех практически видах вс.

От	HawkMoon
К	Hvostoff (10.11.2005 12:13:46)
Дата	10.11.2005 16:07:56

Re: В боевом...

>существует как для отдельных единиц вооружения
>так и для тактических и оперативных единиц и объединений.

>Но Вам этого никто не даст - все это результат анализа полигонных испытаний и реальных боевых действий. Да и на води вилами писано, если чесно сказать.
>Хотя такие таблички есть в бумажном виде во всех практически видах вс.
А если попросить?
А если попросить через академиков?
А если попросить через РАН?

От	13
К	HawkMoon (10.11.2005 16:07:56)
Дата	10.11.2005 17:24:16

Извините за глупый вопрос...

А какая у Вас форма допуска?

От	HawkMoon
К	13 (10.11.2005 17:24:16)
Дата	10.11.2005 17:41:49

Re: Извините за

>А какая у Вас форма допуска?
Никакой.

И в секреты я закапываться не хочу.
Мне бы лучше табличку от времен этак древнегреческих и римских и до первой мировой...
Это более актуально

От	Sergey Ilyin
К	HawkMoon (10.11.2005 16:07:56)
Дата	10.11.2005 16:37:48

Это -- через военную кафедру

>>Но Вам этого никто не даст - все это результат анализа полигонных испытаний и реальных боевых действий. Да и на води вилами писано, если чесно сказать.
>>Хотя такие таблички есть в бумажном виде во всех практически видах вс.
>А если попросить?
>А если попросить через академиков?
>А если попросить через РАН?

Скорее всего выльется в смену военно-учетной специальности, базовой кафедры и далее везде вплоть до секретного диплома. Не, сам по себе секретный диплом чем-то из рук вон выходящим не является -- у него последствия веселые.

С уважением, СИ

От	Оккервиль
К	HawkMoon (10.11.2005 10:07:57)
Дата	10.11.2005 11:42:13

Re: .

Вообще то в моделях Фронтовой и Армейской наступательных операций используются боевые параметры частей и соединений. Но не параметры пехотинца, танка, пушки, самолёта.

Ваш подход кажется мне сомнительным.

Кроме того, при стратегическом планировании учитываются возможности государства по пополнению техникой, вооружением, боеприпасами и лс плюс формирования новых соединений взамен сгоревших в войне.

От	HawkMoon
К	Оккервиль (10.11.2005 11:42:13)
Дата	10.11.2005 16:12:07

Re: .

>Вообще то в моделях Фронтовой и Армейской наступательных операций используются боевые параметры частей и соединений. Но не параметры пехотинца, танка, пушки, самолёта.

>Ваш подход кажется мне сомнительным.

>Кроме того, при стратегическом планировании учитываются возможности государства по пополнению техникой, вооружением, боеприпасами и лс плюс формирования новых соединений взамен сгоревших в войне.
Все это ясно, понятно, очевидно...
Но распутывать-то как-то надо.
И потом, скажите, что Гитлер шел на СССР, учитывая потенциал нашей промышленности и наши просторы, используя коэффициенты диффузии танковых частей в то время...
ХАХА.
Модель психологическая.

От	AlexR
К	HawkMoon (10.11.2005 10:07:57)
Дата	10.11.2005 11:40:33

Re: Вопрос по...

>Создается психологическая модель начала принятия решения о военном конфликте.
>При этом есть свои, психологические, основания предполагать, что при принятии такового решения тактико-стратегические соображения не учитываются, а важны только соотношения сил сторон.

Я согласен с Sergey Ilyin в том, что решение принимается как продолжение политики, причем чаще всего именно с учетом стратегической и тактической обстановки. Соотношение сил важно, но это не единственный, а часто и не основной показатель для начала боевых действий.

>Теперь собственно говоря вопрос:
>Существует ли материал, который дает помощь в приведении силы к одному знаменателю?

"В чем сила, брат?" (с) Сила - имеется ввиду поражающий фактор, или некий коэффициент эффективности? К примеру, эффективность конкретного истребителя во Второй мировой можно приблизительно рассчитать через маневренность, скороподъемность, массу секундного залпа и т.д., и через коэффициенты вывести некие знаменатели для данного типа истребителя (при нападении, обороне, и т.д.). Для игры этого вполне хватит. Таким же образом поступить и с другими родами войск.

>Т.е. нужны таблицы "1 танк равен N пехотинцам, 1 самолет равен N танкам, одна атомная бомба..."
>и так далее для самых разных видов вооружений.

Это не получится по понятным причинам. Самолет не равен танку. Но ведь можно сравнивать подобное и делать выводы.

>При этом для такой таблицы желательна оценка именно по реальной боевой силе, но без тактической составляющей.
>Грубо говоря, каким-либо образом определить те характеристики "15-5-3" из Панцер-Генерал или Цивилизации, на основе которых можно было бы что-нибудь сделать...

А тактическая составляющая бывает определяющей. В той же Цивилизации если в городе нет ничего кроме ядерных ракет, нападающая милиция может занять город и уничтожить ракеты, потому как защита у них ноль при очень значительной поражающей силе.

>Как это возможно, я не представляю, но это нужно...

Похоже, пока никто не представляет...
Дерзайте!

От	HawkMoon
К	AlexR (10.11.2005 11:40:33)
Дата	10.11.2005 16:17:37

Re: Вопрос по...

>Я согласен с Sergey Ilyin в том, что решение принимается как продолжение политики, причем чаще всего именно с учетом стратегической и тактической обстановки. Соотношение сил важно, но это не единственный, а часто и не основной показатель для начала боевых действий.
Перекройте пример Гитлера и Наполеона. Они начинали войну со страной, превосходящей их в ресурсном плане заведомо. Но ведь начали.

>"В чем сила, брат?" (с) Сила - имеется ввиду поражающий фактор, или некий коэффициент эффективности? К примеру, эффективность конкретного истребителя во Второй мировой можно приблизительно рассчитать через маневренность, скороподъемность, массу секундного залпа и т.д., и через коэффициенты вывести некие знаменатели для данного типа истребителя (при нападении, обороне, и т.д.). Для игры этого вполне хватит. Таким же образом поступить и с другими родами войск.
Именно это мне и надо. Желательно в готовом виде.
>>Т.е. нужны таблицы "1 танк равен N пехотинцам, 1 самолет равен N танкам, одна атомная бомба..."
>>и так далее для самых разных видов вооружений.
>
>Это не получится по понятным причинам. Самолет не равен танку. Но ведь можно сравнивать подобное и делать выводы.

>А тактическая составляющая бывает определяющей. В той же Цивилизации если в городе нет ничего кроме ядерных ракет, нападающая милиция может занять город и уничтожить ракеты, потому как защита у них ноль при очень значительной поражающей силе.
ДА ЗНАЮ Я ЭТО!!! У меня стаж игры в обе вещи с их выхода, т.е. 10 и 15 лет соответственно!!!
Но я строю ПСИХОЛОГИЮ ______НАЧАЛА_______ войны.

>>Как это возможно, я не представляю, но это нужно...
>Дерзайте!
Уже делаю.
Судя по отзывам, дерзость очень большая.

От	AlexR
К	HawkMoon (10.11.2005 16:17:37)
Дата	10.11.2005 16:55:15

Re: Вопрос по...

>>Соотношение сил важно, но это не единственный, а часто и не основной показатель для начала боевых действий.
>Перекройте пример Гитлера и Наполеона. Они начинали войну со страной, превосходящей их в ресурсном плане заведомо. Но ведь начали.

:-) Вот Вы сами и подтвердили этот тезис. Ресурсов меньше, а ведь напали...

>>Для игры этого вполне хватит. Таким же образом поступить и с другими родами войск.
>Именно это мне и надо. Желательно в готовом виде.

>ДА ЗНАЮ Я ЭТО!!! У меня стаж игры в обе вещи с их выхода, т.е. 10 и 15 лет соответственно!!!
>Но я строю ПСИХОЛОГИЮ ______НАЧАЛА_______ войны.

Ну так потратьте теперь пару часов на осмысление того, что Вы там увидели. Меня, например, всегда удивляло, почему в Панцере надо использовать 6-8 Як-9 чтоб завалить один ФВ-190. Если нужна современка - есть Pacific General, тоже известная вещь. Сведите таблицы, добавьте информации, и будет счастье.
А готового на блюдечке, боюсь, никто не поднесет...

>Судя по отзывам, дерзость очень большая.

Да ладно, делите на 16. Просто готового рецепта нет, и потрудиться, похоже, придется немало.

От	HawkMoon
К	AlexR (10.11.2005 16:55:15)
Дата	10.11.2005 18:59:11

Re: Вопрос по...

>>>Соотношение сил важно, но это не единственный, а часто и не основной показатель для начала боевых действий.
>>Перекройте пример Гитлера и Наполеона. Они начинали войну со страной, превосходящей их в ресурсном плане заведомо. Но ведь начали.
>
>:-) Вот Вы сами и подтвердили этот тезис. Ресурсов меньше, а ведь напали...
Стоять! Сила не равна ресурсам! Ресурсы могут ПОТЕНЦИАЛЬНО быть переработанны в силу, но сила - это сила армии, прежде всего. После чего идет фактор экономический и ресурсный, но эти вещи начали играть свою роль только в 20 веке в мировых войнах. До этого военные их не учитывали.
>>>Для игры этого вполне хватит. Таким же образом поступить и с другими родами войск.
>>Именно это мне и надо. Желательно в готовом виде.
>

>>ДА ЗНАЮ Я ЭТО!!! У меня стаж игры в обе вещи с их выхода, т.е. 10 и 15 лет соответственно!!!
>>Но я строю ПСИХОЛОГИЮ ______НАЧАЛА_______ войны.
>
>Ну так потратьте теперь пару часов на осмысление того, что Вы там увидели. Меня, например, всегда удивляло, почему в Панцере надо использовать 6-8 Як-9 чтоб завалить один ФВ-190. Если нужна современка - есть Pacific General, тоже известная вещь. Сведите таблицы, добавьте информации, и будет счастье.
>А готового на блюдечке, боюсь, никто не поднесет...
Жаль.

От	Малыш
К	HawkMoon (10.11.2005 16:17:37)
Дата	10.11.2005 16:37:44

Re: Вопрос по...

>Перекройте пример Гитлера и Наполеона. Они начинали войну со страной, превосходящей их в ресурсном плане заведомо. Но ведь начали.

Перекрываю насчет Гитлера: по состоянию на начало войны силы Красной Армии считались незначительно превосходящими немецкие, способность СССР к формированию новых частей за время кампании игнорировалась как отсутствующая. Таким образом, Гитлер начинал войну со страной, примерно равной в ресурсном плане.

>Но я строю ПСИХОЛОГИЮ ______НАЧАЛА_______ войны.

В таком случае откройте "Служебный дневник" Гальдера, запись от 31 июля 1940 г., и прочтите рассуждения фюрера, по итогам которых было выдано указание на разработку планов войны против СССР: "Допущение: Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два.
Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии.
Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. (...)
Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года."
Если видите здесь хоть какие-либо оценки сил сторон в неких единицах - указывайте.

От	Arcticfox
К	Малыш (10.11.2005 16:37:44)
Дата	10.11.2005 16:49:13

Ну вот, такую тему закрыл :) (-)

От	HawkMoon
К	Малыш (10.11.2005 16:37:44)
Дата	10.11.2005 16:44:57

Re: Вопрос по...

>>Перекройте пример Гитлера и Наполеона. Они начинали войну со страной, превосходящей их в ресурсном плане заведомо. Но ведь начали.
>
>Перекрываю насчет Гитлера: по состоянию на начало войны силы Красной Армии считались незначительно превосходящими немецкие, способность СССР к формированию новых частей за время кампании игнорировалась как отсутствующая. Таким образом, Гитлер начинал войну со страной, примерно равной в ресурсном плане.

>>Но я строю ПСИХОЛОГИЮ ______НАЧАЛА_______ войны.
>
>В таком случае откройте "Служебный дневник" Гальдера, запись от 31 июля 1940 г., и прочтите рассуждения фюрера, по итогам которых было выдано указание на разработку планов войны против СССР: "Допущение: Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два.
>Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии.
>Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. (...)
>Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.
>Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
>Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года."
>Если видите здесь хоть какие-либо оценки сил сторон в неких единицах - указывайте.
Оценка силы:
Есть 2 лагеря союзников: Axis & Allies.
Сила измеряется в державах.
Согласны?

От	Малыш
К	HawkMoon (10.11.2005 16:44:57)
Дата	10.11.2005 16:54:32

Re: Вопрос по...

>Оценка силы:
>Есть 2 лагеря союзников: Axis & Allies.
>Сила измеряется в державах.
>Согласны?

Разумеется, нет: по состоянию на конец июля 1940 г. СССР не присоединился ни к одной из враждующих сторон; более того, после заключения Пакта и Договора о дружбе и границе есть основания утверждать, что отношения СССР и Германии лучше, чем отношения СССР и Великобритании. Таким образом, немецкое руководство "в здравом уме и трезвой памяти" принимает решение об усилении противников (включениме в их число СССР) и, одновременно, об ослаблении собственного блока. Никакими "оценками силы" это решение объяснено быть не может, на что Вам все это время и указывают: "стратегическая" и "тактическая" составляющая оказывают на решение не меньшее (если не большее) влияние, чем оценка "силы".

От	HawkMoon
К	Малыш (10.11.2005 16:54:32)
Дата	10.11.2005 17:13:23

Нутром чувствую, что литр, а доказать не могу...

>Разумеется, нет: по состоянию на конец июля 1940 г. СССР не присоединился ни к одной из враждующих сторон; более того, после заключения Пакта и Договора о дружбе и границе есть основания утверждать, что отношения СССР и Германии лучше, чем отношения СССР и Великобритании. Таким образом, немецкое руководство "в здравом уме и трезвой памяти" принимает решение об усилении противников (включениме в их число СССР) и, одновременно, об ослаблении собственного блока. Никакими "оценками силы" это решение объяснено быть не может, на что Вам все это время и указывают: "стратегическая" и "тактическая" составляющая оказывают на решение не меньшее (если не большее) влияние, чем оценка "силы".
В смысле, сразу не отвечу.
Потому что не задумывался раньше об этом.
Есть мнение (с)Суворов (ногами не пинать :) ) о том, что сталин хотел напасть на Гитлера.
И сделал бы это, не напади он.
Неизвестно, кто был прав, а кто нет, но тем не менее удар со стороны Сталина Гитлеру в спину был предсказуем.

Другое дело, что я вылез за рамки своего предположения. Это, кроме всего прочего, говорит о том, что моя модель до второй мировой пока не добралась.
Я уже представляю зону ее применения, и, вполне возможно, она с поправками будет применима и во ВММ, но лучше всего она работает до ПММ.
ПММ - точка бифуркации, после которой нужно учитывать сильно много параметров, от идеологии до экономики.

От	Малыш
К	HawkMoon (10.11.2005 17:13:23)
Дата	10.11.2005 17:20:51

Re: Нутром чувствую,

>Есть мнение (с)Суворов (ногами не пинать :) ) о том, что сталин хотел напасть на Гитлера.

Есть мнение, что это есть неверное мнение.

>Неизвестно, кто был прав, а кто нет, но тем не менее удар со стороны Сталина Гитлеру в спину был предсказуем.

Только почему-то немцы такого "удара в спину" нисколечко не боялись. Более того, ЕМНИП в "этюде Лоссберга" автор оной разработки прямо указывает, что наилучшие возможности для быстрого разгрома советских войск создались бы, перейди Советы в наступление, но вот беда - Советы не окажут немцам "такой любезной услуги".

От	HawkMoon
К	Малыш (10.11.2005 17:20:51)
Дата	10.11.2005 17:37:37

Re: Нутром чувствую,

>>Есть мнение (с)Суворов (ногами не пинать :) ) о том, что сталин хотел напасть на Гитлера.
>
>Есть мнение, что это есть неверное мнение.

>>Неизвестно, кто был прав, а кто нет, но тем не менее удар со стороны Сталина Гитлеру в спину был предсказуем.
>
>Только почему-то немцы такого "удара в спину" нисколечко не боялись. Более того, ЕМНИП в "этюде Лоссберга" автор оной разработки прямо указывает, что наилучшие возможности для быстрого разгрома советских войск создались бы, перейди Советы в наступление, но вот беда - Советы не окажут немцам "такой любезной услуги".
Есть мнение, что мнение любого может авторитета ошибочно.
Генералов особенно, так как готовятся они к текушей войны текущими средствами, но против противника прошлой войны.

От	Малыш
К	HawkMoon (10.11.2005 17:37:37)
Дата	10.11.2005 17:49:23

Re: Есть мнение :-)

>Есть мнение, что мнение любого авторитета может быть ошибочно.

Может. Однако - и это уже не есть "мнение" - исход Приграничного сражения в общем и целом подтвердил мнение Лоссберга.

От	HawkMoon
К	HawkMoon (10.11.2005 17:37:37)
Дата	10.11.2005 17:38:42

Patch: Есть мнение, что мнение любого авторитета может быть ошибочно. (-)

От	Sergey Ilyin
К	HawkMoon (10.11.2005 10:07:57)
Дата	10.11.2005 11:23:25

Не то моделируете

>Привет с Физтеха!

Ага, и вас туда же :)

>Создается психологическая модель начала принятия решения о военном конфликте.
>При этом есть свои, психологические, основания предполагать, что при принятии такового решения тактико-стратегические соображения не учитываются, а важны только соотношения сил сторон.

Есть основания предполагать, что при принятии такого решения "соотношение сил сторон" учитывается очень опосредовано. "Война есть продолжение политики иными средствами" и чтение, наверное, стоит начинать с какого-нибудь Энгельса.

С уважением, СИ

От	HawkMoon
К	Sergey Ilyin (10.11.2005 11:23:25)
Дата	10.11.2005 16:23:16

Re: Не то...

>>Привет с Физтеха!
>
>Ага, и вас туда же :)

>>Создается психологическая модель начала принятия решения о военном конфликте.
>>При этом есть свои, психологические, основания предполагать, что при принятии такового решения тактико-стратегические соображения не учитываются, а важны только соотношения сил сторон.
>
>Есть основания предполагать, что при принятии такого решения "соотношение сил сторон" учитывается очень опосредовано. "Война есть продолжение политики иными средствами" и чтение, наверное, стоит начинать с какого-нибудь Энгельса.
>С уважением, СИ
"Учет всего" - Вешь невозможная в моделировании.
Клаузиус понадобится на этапе моделирования ВОЙНЫ, но никак не на этапе принятия решения о ее НАЧАЛЕ.
А таких моделей еще не было. Тут эта работа пионерская, надо сказать.

От	buka
К	HawkMoon (10.11.2005 10:07:57)
Дата	10.11.2005 10:58:38

Re: Вопрос по...

>Существует ли материал, который дает помощь в приведении силы к одному знаменателю?
>Т.е. нужны таблицы "1 танк равен N пехотинцам, 1 самолет равен N танкам, одна атомная бомба..."
>и так далее для самых разных видов вооружений.
>При этом для такой таблицы желательна оценка именно по реальной боевой силе, но без тактической составляющей.
>Грубо говоря, каким-либо образом определить те характеристики "15-5-3" из Панцер-Генерал или Цивилизации, на основе которых можно было бы что-нибудь сделать...

В СА были расчетные дивизии, расчетные боеприпасы с нормами их расхода для выполнения разных задач, соответствующие таблицы. Но если даже конкретные значения коэффициентов приведения (сборники таблиц) — ЕМНИП — были секретными, что уж говорить о методиках вычисления этих значений. Сами же расчеты по этим таблицам проводились не ниже чем в оперативном звене, т.ч. это именно "сферические кони в вакууме".

От	HawkMoon
К	buka (10.11.2005 10:58:38)
Дата	10.11.2005 16:24:46

Re: Вопрос по...

>>Существует ли материал, который дает помощь в приведении силы к одному знаменателю?
>>Т.е. нужны таблицы "1 танк равен N пехотинцам, 1 самолет равен N танкам, одна атомная бомба..."
>>и так далее для самых разных видов вооружений.
>>При этом для такой таблицы желательна оценка именно по реальной боевой силе, но без тактической составляющей.
>>Грубо говоря, каким-либо образом определить те характеристики "15-5-3" из Панцер-Генерал или Цивилизации, на основе которых можно было бы что-нибудь сделать...
>
>В СА были расчетные дивизии, расчетные боеприпасы с нормами их расхода для выполнения разных задач, соответствующие таблицы. Но если даже конкретные значения коэффициентов приведения (сборники таблиц) — ЕМНИП — были секретными, что уж говорить о методиках вычисления этих значений. Сами же расчеты по этим таблицам проводились не ниже чем в оперативном звене, т.ч. это именно "сферические кони в вакууме".
Вот-вот. Необходимо бы на эти методики выйти. Я не думаю, что они строились по каким-то абсолютно неизвестным параметрам.
Все равно на научной основе, правильно?

От	tsa
К	HawkMoon (10.11.2005 10:07:57)
Дата	10.11.2005 10:57:05

Бессмысленно.

Здравствуйте !

>Т.е. нужны таблицы "1 танк равен N пехотинцам, 1 самолет равен N танкам, одна атомная бомба..."

Давным-давно, когда компьютеры были большими, группа не образованных, но амбициозных программистов решила рассчитать оптимальный дневной рацион.
Все продукты были кодированы двумя характеристиками: ценой и калорийностью.
Первый ответ был "ведро уксуса". Ввели ещё и предельно допустимую дозу продукта. Второй ответ: "пол ведра кофе с молоком".

Мораль ясна?

С уважением, tsa.

От	HawkMoon
К	tsa (10.11.2005 10:57:05)
Дата	10.11.2005 16:37:48

Re: Бессмысленно.

>Здравствуйте !

>>Т.е. нужны таблицы "1 танк равен N пехотинцам, 1 самолет равен N танкам, одна атомная бомба..."
>
>Давным-давно, когда компьютеры были большими, группа не образованных, но амбициозных программистов решила рассчитать оптимальный дневной рацион.
>Все продукты были кодированы двумя характеристиками: ценой и калорийностью.
>Первый ответ был "ведро уксуса". Ввели ещё и предельно допустимую дозу продукта. Второй ответ: "пол ведра кофе с молоком".
>Мораль ясна?
Мораль: пример несистемного анализа и неучета самой главной характеристики.
Мой ответ:
Вы не знаете про мою модель ровным счетом ничего.
Также как и то, что строилась она около пяти лет перебором всех мыслимых и не очень вариантов. Применением философских и других идей. Общупыванием со стороны теорфизических подходов. И пр, и пр...
В результате осталось то, что осталось. И я за нее готов поручиться.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (10.11.2005 10:57:05)
Дата	10.11.2005 11:21:32

А почему уксус? Он не калориен

Я бы понял "полкило свиного жира" :)

От	СанитарЖеня
К	Дмитрий Козырев (10.11.2005 11:21:32)
Дата	10.11.2005 12:16:50

Re: А почему...

>Я бы понял "полкило свиного жира" :)

Калорийность у него немногим ниже, чем у спирта.
Другое дело, что организм не приспособлен к усвоению содержащихся в нём калорий.

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (10.11.2005 11:21:32)
Дата	10.11.2005 11:23:06

Потому что калорийность НА МИНИМУМ оптимизировали :) (-)

От	СанитарЖеня
К	Роман (rvb) (10.11.2005 11:23:06)
Дата	10.11.2005 12:19:39

Re: Потому что...

Нет. Минимизировали стоимость, при заданной общей калорийности.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (10.11.2005 11:21:32)
Дата	10.11.2005 11:22:41

Ну это же байка. (-)

От	Роман (rvb)
К	tsa (10.11.2005 10:57:05)
Дата	10.11.2005 11:00:37

Re: Бессмысленно.

>>Т.е. нужны таблицы "1 танк равен N пехотинцам, 1 самолет равен N танкам, одна атомная бомба..."
>
>Давным-давно, когда компьютеры были большими, группа не образованных, но амбициозных программистов решила рассчитать оптимальный дневной рацион.

Немного не так там было - этобыла попытка применить разработанные для армии программы расчета рационов (вполне адекватно работавшие) для получения маленького гешефта путем разработки наилучшей диеты для похудания :)

>Первый ответ был "ведро уксуса".

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	tsa
К	Роман (rvb) (10.11.2005 11:00:37)
Дата	10.11.2005 11:17:59

Не верю.

Здравствуйте !

>Немного не так там было - этобыла попытка применить разработанные для армии программы расчета рационов (вполне адекватно работавшие) для получения маленького гешефта путем разработки наилучшей диеты для похудания :)

Видите ли, я по образования математик и разного рода алгоритмы поиска оптимального решения изучал.
"Ведро уксуса" - единственный ответ который могут дать расчёты при оценке продукта по двум-трём показателям.
Для сколь-нибудь реального расчёта пайков, алгоритм должен учитывать десятки показателей минимум. А такая программа может достаточно успешно рассчитаывать и диеты.

Я собственно писал о том, что попытка оценить военную всю технику по некому одному интегрированному показателю заведомо бессмысленна.

С уважением, tsa.

От	Роман (rvb)
К	tsa (10.11.2005 11:17:59)
Дата	10.11.2005 11:19:14

Re: Не верю.

>Видите ли, я по образования математик и разного рода алгоритмы поиска оптимального решения изучал.

Аналогично :)

>"Ведро уксуса" - единственный ответ который могут дать расчёты при оценке продукта по двум-трём показателям.

А там сначала и задали просто калорийность на минимум :)))))

>Для сколь-нибудь реального расчёта пайков, алгоритм должен учитывать десятки показателей минимум. А такая программа может достаточно успешно рассчитаывать и диеты.

Так потом и рассчитывали успешно, когда научились корректно целевую функцию и ограничения описывать.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	tsa
К	Роман (rvb) (10.11.2005 11:19:14)
Дата	10.11.2005 11:23:46

Ну разве что так. (-)

От	HawkMoon
К	tsa (10.11.2005 11:23:46)
Дата	10.11.2005 16:40:56

Re: Ну разве...

Еще раз - я свою модель опубликую, но будет это попозже. Сейчас этап ее строительства.
И самое главное - учет силы противника в какой-либо разумной форме, приведение ее к одной измеримой характеристике.
И мне уже предлагали измерять боевую мощь орудий в джоулях и по этой характеристике строить значения.
Но согласитесь - это что-то не то, по крайней мере когда речь идет о войне.

От	tsa
К	HawkMoon (10.11.2005 16:40:56)
Дата	10.11.2005 18:14:42

Re: Ну разве...

Здравствуйте !

>И самое главное - учет силы противника в какой-либо разумной форме, приведение ее к одной измеримой характеристике.

Видите ли, я боюсь что в общем случае это невозможно.

Можно оценить в некой характеристики однородные юниты,например разные танки.
Да, существует оценка 1 танк = 0.х гранатомётчиков. Но это только для боя между ними. Не более.
В бою против пехоты один танк покажет совсем другую ценность "в гранатомётчиках". А с точки зрения бомбёжки с самолёта, третью. А окруженный и лишенный топлива танк ни какой ценности вообще не покажет.

Единственное что могу порекомендовать - оперировать не менее чем дивизиями. Их друг к другу в принципе привести с неким коэффициентом можно, хотя опять же разные рода войск всё путают. Как конвертировать РВС в пехоту?

С уважением, tsa.

От	HawkMoon
К	tsa (10.11.2005 18:14:42)
Дата	10.11.2005 18:53:09

Re: Ну разве...

>Единственное что могу порекомендовать - оперировать не менее чем дивизиями. Их друг к другу в принципе привести с неким коэффициентом можно, хотя опять же разные рода войск всё путают. Как конвертировать РВС в пехоту?
Ответ: хз.
Поэтому меня это и интересует. Хотя бы какие-то наметки, более реалистичные, чем соотношение средней энергии двигателя ракеты, выделенной за секунду, и кинетической энергии пули, выпущенной из ППШ.

От	tsa
К	HawkMoon (10.11.2005 18:53:09)
Дата	10.11.2005 19:24:57

Могу только повториться.

Здравствуйте !

ИМХО для реалистичного моделирования (не в стиле Цивы) необходимы модели с десятками, а лучше сотнями параметров.
Это всё очень сложно и на мой взгляд дело не одной докторской.

С уважением, tsa.

От	Borodai
К	HawkMoon (10.11.2005 10:07:57)
Дата	10.11.2005 10:47:54

Re: Вопрос по...

>Грубо говоря, каким-либо образом определить те характеристики "15-5-3" из Панцер-Генерал или Цивилизации, на основе которых можно было бы что-нибудь сделать...

Собственно, сами таблицы с характеристиками юнитов из Панцер Генерала - не редкость. Может, они нужны?

От	HawkMoon
К	Borodai (10.11.2005 10:47:54)
Дата	10.11.2005 16:34:27

Re: Вопрос по...

>>Грубо говоря, каким-либо образом определить те характеристики "15-5-3" из Панцер-Генерал или Цивилизации, на основе которых можно было бы что-нибудь сделать...
>
>Собственно, сами таблицы с характеристиками юнитов из Панцер Генерала - не редкость. Может, они нужны?
И они тоже.
Но еще больше нужна таблица для подобных вооружений во все века и все времена.
Особенно актуально значение характеристик всех орудий начала первой мировой войны.

От	Бульдог
К	HawkMoon (10.11.2005 16:34:27)
Дата	10.11.2005 17:49:54

попробуем упростить задачу :)

>Особенно актуально значение характеристик всех орудий начала первой мировой войны.
Что для Вас является характеристикой орудия начала ВВ1?

От	HawkMoon
К	Бульдог (10.11.2005 17:49:54)
Дата	10.11.2005 18:56:00

Re: попробуем упростить...

>>Особенно актуально значение характеристик всех орудий начала первой мировой войны.
>Что для Вас является характеристикой орудия начала ВВ1?
Критерий дан в первом посте:
Любая характеристика, отражающяя силовое взаимодействие двух родов войск в битве, без учета тактических соображений.

Проблема в том, что одно исключает другое.
Понятно, что пехота будет расстреляна артиллерией, а артиллерия без боя взята пехотой при ее приближении, и сравнивать ее нельзя.

А нужно. :-\

От	Secator
К	HawkMoon (10.11.2005 10:07:57)
Дата	10.11.2005 10:47:07

Re: Вопрос по...

Помнится в каком то из учебников по тактике был коэффициент живучести. Физический смысл: сколько объектов унечтожит боевая единица, прежде чем погибнет сама. Запомнилось, что у гранатометчика (РПГ7) к танку коэффициент был 0,2

От	HawkMoon
К	Secator (10.11.2005 10:47:07)
Дата	10.11.2005 16:33:16

Re: Вопрос по...

>Помнится в каком то из учебников по тактике был коэффициент живучести. Физический смысл: сколько объектов унечтожит боевая единица, прежде чем погибнет сама. Запомнилось, что у гранатометчика (РПГ7) к танку коэффициент был 0,2
Надо бы этот учебник достать...
Поподробнее можно?

От	Secator
К	HawkMoon (10.11.2005 16:33:16)
Дата	10.11.2005 18:25:50

Re: Вопрос по...

>Надо бы этот учебник достать...
>Поподробнее можно?
Нет, не помню. Какой то учебник по тактике времен застоя.

От	Rwester
К	HawkMoon (10.11.2005 10:07:57)
Дата	10.11.2005 10:46:19

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!

>При этом есть свои, психологические, основания предполагать, что при принятии такового решения тактико-стратегические соображения не учитываются, а важны только соотношения сил сторон.
в этом случае учитываются не танки/люди/кони/тысячи орудий, а некие их комплексы. Имеет смысл считать некоей единицей условной дивизию. Т.е. количество дивизий - основа для оценки собственных сил и сил противника.
А так как "дивизия" штука разная для каждой страны, то приводим их к некоторому знаменателю ("одна дивизия синих по возможностям как две дивизии красных").

>При этом для такой таблицы желательна оценка именно по реальной боевой силе, но без тактической составляющей.
так не бывает, т.к. одно идет от другого. Вот, например, я в "дум-2" могу всех монстров из пистолета истребить и скажите мне при чем тут (и что это такое) "реальная боевая сила";-)))

Рвестер, с уважением

От	HawkMoon
К	Rwester (10.11.2005 10:46:19)
Дата	10.11.2005 17:02:05

Re: Вопрос по...

>Здравствуйте!

>>При этом есть свои, психологические, основания предполагать, что при принятии такового решения тактико-стратегические соображения не учитываются, а важны только соотношения сил сторон.
>в этом случае учитываются не танки/люди/кони/тысячи орудий, а некие их комплексы. Имеет смысл считать некоей единицей условной дивизию. Т.е. количество дивизий - основа для оценки собственных сил и сил противника.
>А так как "дивизия" штука разная для каждой страны, то приводим их к некоторому знаменателю ("одна дивизия синих по возможностям как две дивизии красных").

>>При этом для такой таблицы желательна оценка именно по реальной боевой силе, но без тактической составляющей.
>так не бывает, т.к. одно идет от другого. Вот, например, я в "дум-2" могу всех монстров из пистолета истребить и скажите мне при чем тут (и что это такое) "реальная боевая сила";-)))

Тем не менее, согласись, что с БФГ ты перебьешь больше монстров, чем с пистолетом.
А значит, можно сравнить по параметрам эти оружия.
Например, запустить тебя на карту с фиксированным количеством монстров и посмотреть, за какое время убъешь ты всех монстров с пистолетом и с БФГ.
Отношение времени считать в качестве эффективности оружия.
Понятно, что все будет зависеть от карты, от расположения монстров, но вот от этого как раз и хочется абстрагироваться.
Найти такую характеристику, которая бы и описывала данную величину.

От	Rwester
К	HawkMoon (10.11.2005 17:02:05)
Дата	10.11.2005 19:46:02

Re: Вопрос по...

Здравствуйте еще раз!

Я бы попытался разрешить проблему именно через расчетные дивизии, хотя бы потому, что конкретные виды оружия по большому счет не очень важны, т.к. преимущество и недостатки оружия/прорехи в подготовке в конце концов как раз тактикой и выравниваются. Пример: плохую пехоту поддержит мощная артиллерия, отличные танки скомпенсирует их малое количество и т.д. и т.п. Но в итоге и с той и с другой стороны будут вполне себе сбалансированные единицы (единицы орг структуры), при том, что внутри себя они будут неимоверно разные по видам вооружений.

Способность государства (тыл, экономика) создавать эти дивизии и их восстанавливать - показатель способности государства управлять ресурсами.
ВВС-способность разрушать вражеские дивизии и защищать свои.
Транспортники-восстаналивать и снабжать эти дивизии (проблема переброски естественно не рассматривается;-).
ВМФ тоже зачем-то сгодится.

От	Kmax
К	HawkMoon (10.11.2005 10:07:57)
Дата	10.11.2005 10:36:17

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
>Привет с Физтеха!

>Создается психологическая модель начала принятия решения о военном конфликте.
>При этом есть свои, психологические, основания предполагать, что при принятии такового решения тактико-стратегические соображения не учитываются, а важны только соотношения сил сторон.

>Теперь собственно говоря вопрос:
>Существует ли материал, который дает помощь в приведении силы к одному знаменателю?
>Т.е. нужны таблицы "1 танк равен N пехотинцам, 1 самолет равен N танкам, одна атомная бомба..."
Так ИМХО никто сравнивать не будет. Во-первых все это совершенно разные по возможностям и целям средства.
Во-вторых если уж сравнивать, то организационные единицы, т.е. полки, дивизии и т.д.
В третьих само это сравнение будет очень условно и зависить еще от кучи факторов.
Адекватную модель можно создать, но только т.с. для сферических коней в вакууме. Т.е. без учета конкретных особенностей каждого образца техники и возможных способов его применения, без учета боевого духа и т.д.
Смысл же при таком подходе понятное дело теряется.
С уважением, Коннов Максим

От	HawkMoon
К	Kmax (10.11.2005 10:36:17)
Дата	10.11.2005 16:32:21

Re: Вопрос по...

>Так ИМХО никто сравнивать не будет. Во-первых все это совершенно разные по возможностям и целям средства.
Цель одна и та же - уничтожить военную силу противника.

>Во-вторых если уж сравнивать, то организационные единицы, т.е. полки, дивизии и т.д.
Может и так.
>В третьих само это сравнение будет очень условно и зависить еще от кучи факторов.
Возможно.
>Адекватную модель можно создать, но только т.с. для сферических коней в вакууме. Т.е. без учета конкретных особенностей каждого образца техники и возможных способов его применения, без учета боевого духа и т.д.
>Смысл же при таком подходе понятное дело теряется.
>С уважением, Коннов Максим
ЦЕЛЬ - НЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ ВОЙНЫ!!!
А моделирование ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЯ О ЕЕ НАЧАЛЕ!!!

От	Дмитрий Козырев
К	HawkMoon (10.11.2005 10:07:57)
Дата	10.11.2005 10:34:55

Re: Вопрос по...

>При этом есть свои, психологические, основания предполагать, что при принятии такового решения тактико-стратегические соображения не учитываются, а важны только соотношения сил сторон.

Эти основания безосновательны. Наиболее разумно произвести их переоценку.

Именно поэтому ответ на поставленный вопрос:
>Существует ли материал, который дает помощь в приведении силы к одному знаменателю?

отрицательный.

От	Виктор Крестинин
К	HawkMoon (10.11.2005 10:07:57)
Дата	10.11.2005 10:18:25

Re: Вопрос по...

>Привет с Физтеха!
Ну здрасьте...
>Существует ли материал, который дает помощь в приведении силы к одному знаменателю?
Гыгыгы. Вы явно с ФУПМА)))))))
>Т.е. нужны таблицы "1 танк равен N пехотинцам, 1 самолет равен N танкам, одна атомная бомба..."
>и так далее для самых разных видов вооружений.
Это просто глупость. Что круче? пылесос или холодильник? Пиво или женщины?)))
>При этом для такой таблицы желательна оценка именно по реальной боевой силе, но без тактической составляющей.
Читайте Исаева. Про кирпичи и дом. И Вам все станет ясно.
>Грубо говоря, каким-либо образом определить те характеристики "15-5-3" из Панцер-Генерал или Цивилизации, на основе которых можно было бы что-нибудь сделать...
В панзер генерал было хард атак-софт атак-граунд дефенс-навал дефенс-аирдефенс))))
Виктор

От	HawkMoon
К	Виктор Крестинин (10.11.2005 10:18:25)
Дата	10.11.2005 16:30:00

Re: Вопрос по...

>>Привет с Физтеха!
>Ну здрасьте...
>>Существует ли материал, который дает помощь в приведении силы к одному знаменателю?
>Гыгыгы. Вы явно с ФУПМА)))))))
Я обучался 2 года на ФФКЭ, прежде чем перейти на ФУПМ, чтобы профессионально заниматься моделированием. Так что попрошу без наездов.
С удивлением, кстати, обнаружив, что остальные моделлеры пытаются что-то копать по "архетипам" Юнга и "пассионарности" Гумилева... о_О.
У меня более реалистичный подход. В некотором роде Фрейдовский.
>>Т.е. нужны таблицы "1 танк равен N пехотинцам, 1 самолет равен N танкам, одна атомная бомба..."
>>и так далее для самых разных видов вооружений.
>Это просто глупость. Что круче? пылесос или холодильник? Пиво или женщины?)))
Круче в плане "сколько воздуха может всосать" - эта величина вполне измерима. И думаю, что мне нужны результаты подобных экспериментов.
>Читайте Исаева. Про кирпичи и дом. И Вам все станет ясно.
А также Гегеля, Канта, Аристотеля, Платона...
Если бы я читал все, я никогда бы не построил эту модель.
>>Грубо говоря, каким-либо образом определить те характеристики "15-5-3" из Панцер-Генерал или Цивилизации, на основе которых можно было бы что-нибудь сделать...
>В панзер генерал было хард атак-софт атак-граунд дефенс-навал дефенс-аирдефенс))))
Может 4 коэффициента, но они НУЖНЫ!

От	Виктор Крестинин
К	HawkMoon (10.11.2005 16:30:00)
Дата	10.11.2005 16:37:17

Re: Вопрос по...

Здрасьте!
>Я обучался 2 года на ФФКЭ, прежде чем перейти на ФУПМ, чтобы профессионально заниматься моделированием. Так что попрошу без наездов.
А я вот кванты закончил. А фупмы 4ку сожгли в свое время))))) Это не наезд, это воспоминание))

бла-бла-бла я поскипал, увы.
>>Читайте Исаева. Про кирпичи и дом. И Вам все станет ясно.
>А также Гегеля, Канта, Аристотеля, Платона...
Не обижайте Исаева))) Исаев как раз к философам имеет слабое отношение. Но у него наглядно (для ламеров, не обижайтесь только пож-та) расписано, что эффективность боевой единицы (не танка, пушки, а дивизии или полка) зависит не только от кирпичей 9тех самых танков, из которых построена дивизия) но и от проекта, по которому он строился.
>Если бы я читал все, я никогда бы не построил эту модель.
А что за модель-то? Не стесняйтесь, покажите)))
>Может 4 коэффициента, но они НУЖНЫ!
Нужны. Кажите модель - там посмотрим.
Виктор

От	Secator
К	Виктор Крестинин (10.11.2005 10:18:25)
Дата	10.11.2005 10:49:50

Re: Вопрос по...

>Это просто глупость. Что круче? пылесос или холодильник? Пиво или женщины?)))
Для математического моделирования такие коэффициенты использовать естественно. Хотя конечно должны быть учтены так-же местность, обученность, моральный уровень и т.д.
Но без сферических коней в вакууме не обойтись.